Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Colstudent]

Pourquoi les Ukrainiens ne bénéficient ils pas d'Abrams ? sachant que la pologne ne s'en servira jamais au combat

[Clairon]

il y a 5 minutes, Colstudent a dit :

Pourquoi les Ukrainiens ne bénéficient ils pas d'Abrams ? sachant que la pologne ne s'en servira jamais au combat

Parce que les Ukrainiens ont des centaines de tankistes prêts et formés aux T64/72/80/90, que la logistique des Ukrainiens déjà tellement dantesque n'a pas besoin d'un type de char en plus, très efficace certes, mais ultra-gourmand en ravitaillement et soutien de toutes sortes

Clairon

[Obelix38]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La portée des M31 est de 120km?

Les ukrainiens collent leur lanceur pile sur le front?

Je fais un post pour faire remarquer qu'il y a un facteur d'environ 1.5 entre le recul "à vol d'oiseau" d'un dépôt et ce que ça engendre comme kilométrage supplémentaire sur la logistique, et tout ce que tu trouves à faire c'est discuter des chiffres brut qui ne sont même pas de moi ?

[g4lly]

19 minutes ago, Obelix38 said:

Je fais un post pour faire remarquer qu'il y a un facteur d'environ 1.5 entre le recul "à vol d'oiseau" d'un dépôt et ce que ça engendre comme kilométrage supplémentaire sur la logistique, et tout ce que tu trouves à faire c'est discuter des chiffres brut qui ne sont même pas de moi ?

Disons que la portée des M31 c'est plutot entre 70 et 90km ... et qu'on imagine les tirer un peu en retrait du front ... disons 20km.

Ça amène la zone de danger à 50-70km ... du front le plus proche. Tres tres loin des 120km ...

Dans même si par la route c'est 2 fois plus long ca ne fait que 100km grosso modo ...

Apres si les russes sont pas débile il vont dilluer ... chaque M31 ne tapera au mieux que 50 ou 100 obus adverse ... et les Himars devront tirer plus et donc s'exposer plus ...

 

[Akhilleus]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Le S-400 est évalué actuellement, les avions ukrainiens opèrent toujours dans l'est de l'Ukraine, alors sans doute que les conditions ne sont pas optimales pour le S-400 (peut être la raison d'en avoir déployé dans l'est) mais c'est ce qu'on voit.

Alors si, ils ont peut être abattu leur propre Su-34 hier.

Pour le S-300, je me base sur l'exemple syrien et arménien, là pareil, on doit également un tir ami contre un Il-20 russe (bon c'était un S-200) mais une incapacité a détruire les F-16 israéliens.

 

3 jours après, les premiers sont bien arrivés en Pologne

 

Des fois, sérieusement, renseignez vous sur le contexte de ce que vous postez

C'est même dit dans le tweet

Batch (d'entrainement) faisant partie des 250 SepV3 commandés en Avril 2022 dont la livraison doit s'étaler jusqu'en 2023

116 M1A ayant été commandés en plus il y'a quelques jours en remplacement des Twardy

 

[Berezech]

il y a 48 minutes, Xavier a dit :

Tout aujourd'hui est fait pour qu'on se dise que les ukrainiens vont faire leur contre-offensive à Kherson, y compris de manière non officielle. Je l'ai dit, les américains sont derrière à préparer une stratégie avec les ukrainiens.

Pour moi les ukrainiens cherchent à pousser les russes à consolider leurs positions dans la région de Kherson tout en maintenant le gros de l'armée russe au Donbass. Ils veulent que les russes vident les zones "vides" qui n'ont aujourd'hui que peu de besoins militaires. J'estime plus que probable que l'offensive ukrainienne se fera bien, mais qu'elle se fera en direction de Melitopol et qu'elle se consolidera sur et cherchera à isoler les troupes russes situées du côté de Kherson en prenant position aux abords de la Crimée pour y marquer une ligne défensive. Les ukrainiens feront péter le pont de Crimée (quand les américains auront décidé que le moment est venu pour préserver la surprise de l'acte) afin de casser un renforcement russe en Crimée (lui interdire une possibilité d'offensive). Derrière ils pourront user les troupes en zone de Kherson qui ne seront plus ravitaillables et qui n'auront pas de gros dépôts pour durer dans l'attente d'une hypothétique ouverture russe (car ils se désengageront du Donbass pour y aller). Les ukrainiens devront tenir le temps que les forces russes à Kherson lâchent afin de revenir renforcer des positions plus à l'Est et établir une nouvelle stratégie qui nécessitera encore de gros moyens, car la guerre ne sera pas terminée.

 

 

Je me suis aussi posé la question, mais je me demande comment il est possible dans la configuration actuelle du champ de bataille d'échapper à une détection par l'adversaire de la concentration dans la zone de Zaporiziah et d'avoir une réelle surprise.
Jusqu'ici je ne trouve pas que les ukrainiens aient brillé dans la déception et la désinformation sur leurs opérations, (au contraire), d'autant qu'ils sont encore à chasser des infiltrations russes dans leur administration. Par ailleurs le champ de bataille à Kherson est plus facile à "contrôler" (via les ponts, l'ELINT occidentale) que celui du sud plus facile à renforcer pour les russes, très ouvert, et donc favorable à la combinaison aviation/artillerie russe. Passé la surprise les ukr se feraient démolir en terrain ouvert.

[Rivelo]

7 minutes ago, Akhilleus said:

Des fois, sérieusement, renseignez vous sur le contexte de ce que vous postez

C'est même dit dans le tweet

Batch (d'entrainement) faisant partie des 250 SepV3 commandés en Avril 2022 dont la livraison doit s'étaler jusqu'en 2023

116 M1A ayant été commandés en plus il y'a quelques jours en remplacement des Twardy

 

L'info ici je pense est que les US livrent des Abrams dans leur version actuelle directement des stocks opérationnels de l'US Army (d'occasion, reportant à plus tard la rénovation au standard SEPv3). Ce qui veut dire que l'on peut s'attendre à des livraisons rapides. "L'arsenal de la démocratie" dans toute sa puissance.

[Banzinou]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Des fois, sérieusement, renseignez vous sur le contexte de ce que vous postez

C'est même dit dans le tweet

Batch (d'entrainement) faisant partie des 250 SepV3 commandés en Avril 2022 dont la livraison doit s'étaler jusqu'en 2023

116 M1A ayant été commandés en plus il y'a quelques jours en remplacement des Twardy

 

Mais attends, c'est toi qui dit :

"Ils attendent déjà le batch d'Abrams qu'ils ont commandé en commande net avant le conflit.... début de livraison pas avant 2023 je crois"

Tu parles de quel contrat alors ?

[herciv]

il y a une heure, Xavier a dit :

Un dépôt de munitions (et autres) à proximité du front ce n'est pas juste pour se faciliter la tâche, ces réserves sont vos capacités à durer sur place.

Non. Un dépôt ce n'est pas pour faire des réserves. Les réserves sont gérées très loin du front. 

Un dépôt est fait pour gérer tes évènements de planning. Par exemple un train qui arrive trop tôt ou un chargement qui ne peut pas être fait tout de suite. La grande majorité de tes munitions ne verra jamais de dépôt. Elles sont chargées directement à la sortie du train pour être emmenées dans les unités. 

Donc ces dépôts ne contiennent jamais beaucoup de munitions.

[gustave]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Le S-400 est évalué actuellement, les avions ukrainiens opèrent toujours dans l'est de l'Ukraine, alors sans doute que les conditions ne sont pas optimales pour le S-400 (peut être la raison d'en avoir déployé dans l'est) mais c'est ce qu'on voit.

Alors si, ils ont peut être abattu leur propre Su-34 hier.

Pour le S-300, je me base sur l'exemple syrien et arménien, là pareil, on doit également un tir ami contre un Il-20 russe (bon c'était un S-200) mais une incapacité a détruire les F-16 israéliens.

Que sais-tu de l’évaluation possible ou non du S400 actuellement ? La plupart demeurent positionnés semble-t-il dans les bastions russes même si quelques-uns ont été rapprochés du front. Quant à l’aviation ukrainienne elle réalise des raids à très basse altitude qui soit ne s’engagent pas au-delà de la ligne de confrontation soit utilisent exceptionnellement (même si c’est ce qui est le plus spectaculaire) le renseignement pour s’infiltrer dans la profondeur. Difficile d’en déduire l’inefficacité des SAM longue portée, ce serait même plutôt le contraire. 

Quant aux S300, appellation qui amalgame des systèmes très divers: en Syrie ils sont selon toute vraisemblance contrôlés par les Russes qui ont un accord avec les Israéliens (ce qui ne veut pas dire que ces derniers seraient incapables d’agir sinon mais que cela arrange les deux parties), en Arménie les versions particulièrement anciennes du système ont été détruites par des engins contre lesquelles elles n’ont pas été conçues et faute d’intégration au sein d’une défense multi couches. Il suffit de voir l’absence quasi totale (excepté le premier mois en l’absence de défense russe coordonnée puis dans des zones spécifiques peu propices à celles-ci) d’usage des drones MÂLE en Ukraine (des deux côtés) pour voir que leur vulnérabilité à de telles défenses est bien réelle !

[Banzinou]

Citation

Un dépôt est fait pour gérer tes évènements de planning. Par exemple un train qui arrive trop tôt ou un chargement qui ne peut pas être fait tout de suite. La grande majorité de tes munitions ne verra jamais de dépôt. Elles sont chargées directement à la sortie du train pour être emmenées dans les unités. 

Enfin faut que chaîne logistique (notamment les camions qui te tiennent tant à cœur), soient capables de digérer les quantités de munitions qu'on leur amènent, et ça ne ne suis pas convaincu que ce soit le cas

[Mangouste]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Non. Un dépôt ce n'est pas pour faire des réserves. Les réserves sont gérées très loin du front. 

Un dépôt est fait pour gérer tes évènements de planning. Par exemple un train qui arrive trop tôt ou un chargement qui ne peut pas être fait tout de suite. La grande majorité de tes munitions ne verra jamais de dépôt. Elles sont chargées directement à la sortie du train pour être emmenées dans les unités. 

Donc ces dépôts ne contiennent jamais beaucoup de munitions.

Dans la sémantique, Xavier a raison. C'est normalisé, il y a des structures type bunker , des alvéoles spécifiques, la zone est marquée et de quoi se protéger des inondations par exemple. Ce que tu évoques c'est des dépôts provisoires ou des aires de stockages.

Modifié le 19 juillet 2022 par Mangouste

[herciv]

Il y a 1 heure, Xavier a dit :

En éloignant ces dépôts, vous réduisez votre capacité à durer sur place. Si vous cassez la logistique de proximité pour gérer une logistique de longue distance, vous faîtes un flux tendu, même en mettant de petits dépôts ici et là, leur durabilité sera toujours limité. 

Ce n'est pas les dépôts le problème. Le problème ce sont les rupture de charges. Reculer les dépôts signifie qu'il faut reculer la rupture de charge Train / PL. Ces dépôts sont indispensable à proximité de cette rupture de charge pour gérer les stress dont on a parlé au-dessus. Mais de façon temporaire on peut s'en passer.

il y a 25 minutes, Mangouste a dit :

Dans la sémantique, Xavier a raison. C'est normalisé, il y a des structures type bunker , des alvéoles spécifiques, la zone est marquée et de quoi se protéger des inondations par exemple. Ce que tu évoques c'est des dépôts provisoire ou des aires de stockages.

Ces aires c'est ce qui a été visé par les frappes. Il n'y a pas de réserves importantes prèt d'un front. Les alvéoles dont tu parles on peut par exemple en voir sur des aéroports militaires.

Modifié le 19 juillet 2022 par herciv

[Akhilleus]

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

L'info ici je pense est que les US livrent des Abrams dans leur version actuelle directement des stocks opérationnels de l'US Army (d'occasion, reportant à plus tard la rénovation au standard SEPv3). Ce qui veut dire que l'on peut s'attendre à des livraisons rapides. "L'arsenal de la démocratie" dans toute sa puissance.

Nan 'est pas ça

Ils ont reçu une série de véhicules d'entrainement pour acclimater leurs équipages aux futurs SEPv3 qu'ils ont commandés

Ils recevront aussi des M1A1 qu'ils revaloriseront après mais ils vont bien recevoir des SEPv3 en premier
 

Citation

 

Mais attends, c'est toi qui dit :

"Ils attendent déjà le batch d'Abrams qu'ils ont commandé en commande net avant le conflit.... début de livraison pas avant 2023 je crois"

Tu parles de quel contrat alors ?

 

Le batch de 250 SEPv3 est arrivé ? non

Il s'agit ici d'une série de transformation opérationnelle des équipages

Les livraisons des engins en ligne n'est pas encore faite. Elle sera peut etre accélérée ou pas (à voir dans les semaines qui arrivent) mais pour l'instant elle est toujours prévue en 2023 (une fois les équipages et les maintenanciers entrainés)

[Fusilier]

il y a une heure, Xavier a dit :

Pour moi les ukrainiens cherchent à pousser les russes à consolider leurs positions dans la région de Kherson tout en maintenant le gros de l'armée russe au Donbass. Ils veulent que les russes vident les zones "vides" qui n'ont aujourd'hui que peu de besoins militaires. J'estime plus que probable que l'offensive ukrainienne se fera bien, mais qu'elle se fera en direction de Melitopol et qu'elle se consolidera sur et cherchera à isoler les troupes russes situées du côté de Kherson en prenant position aux abords de la Crimée

Disons que c'est une hypothèse ambitieuse...  Axer ton effort offensif sur Melitopol implique, de protéger ton flanc avec des axes d'attaque sur Marioupol et Berdianks, sans oublier un gros pivot de manoeuvre autour de Donetsk. Ca fait beaucoup pour une armée pas habituée / entraînée à des manœuvres "grand style" , que l'on sache... 

[Mangouste]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Ce n'est pas les dépôts le problème. Le problème ce sont les rupture de charges. Reculer les dépôts signifie qu'il faut reculer la rupture de charge Train / PL. Ces dépôts sont indispensable à proximité de cette rupture de charge pour gérer les stress dont on a parlé au-dessus. 

Ces aires c'est ce qui a été visé par les frappes. Il n'y a pas de réserves importantes prèt d'un front. Les alvéoles dont tu parles on peut par exemple en voir sur des aéroports militaires.

Non c'est hyper spécifique. L'idée est de résister au mieux à un explosion de munitions interne à la structure. Et tu colles ton dépôt au plus loin possible de toute habitation ou entreprise. Après tu as des structures plus petites dans les camps notamment pour les troupes de passage.

[herciv]

Il y a 4 heures, Obelix38 a dit :

Vous êtes "sympas" avec vos "calculs d'apothicaire" sur la logistique Russe (que je lis en diagonale tellement c'est "lourd"), mais en allant voir sur une carte ce qu'il se passe d'un point de vue routier lorsqu'on place un dépôt à 120Km du front à vol d'oiseau d'Himars, on est plus dans les 150 à 190Km pour le trajet moyen des camions dans ces régions (trajet le plus court hors édifice détruit, bien entendu) . . .

 

Ces calculs d'apothicaires, comme tu les appels, sont la base du métier de logisticien. C'est sur cette capacité à fournir une alternative quand il y a un pépin qu'on va savoir si il est bon. Quand tu as 40 ensembles à gérer et des livraisons à faire, ta recherche de solutions doit être rapide. Ils ont donc une connaissance aiguë de leur contexte si ils sont spécifiquement formé à çà. C'est très probablement le cas des militaires russes comme des militaires d'autres nations.

il y a 38 minutes, Mangouste a dit :

Et tu colles ton dépôt au plus loin possible de toute habitation ou entreprise.

C'est marrant c'est un commentaire que je voulais mettre dans celui que tu viens de commenter. 

Tu parles de structures aménagés. Je ne suis pas sûr que les russes avaient déjà mis en place de telle structures quand elles ont été attaquées par les Ukrainiens.

La video postée il y a quelques jours montre un simple hangar industriel de 500 m2 au max avec des tâts de munitions prête pour être coltinées.

Modifié le 19 juillet 2022 par herciv

[herciv]

Ceci est un dépôt russe : 

munitions de gros calibres dépotées à l'air libre dans un hangar métallique qu'on trouve partout

munition de petit calibre en carton chargée à la main dans un PL de transports de personnel par une dizaine de personne.

 

Le même dépôt a un autre moment et sous un autre angle : vide ou presque.

 

Modifié le 19 juillet 2022 par herciv

[poti]

Il y a 5 heures, Banzinou a dit :

Honnêtement, pour qui a suivi un peu les différents conflits de ces 15 dernières années sait que les S-300/S-400 ont été largement surévalués en occident par le grand public.

Surévalués aussi par les militaires, mais sans doute pour d'autres raisons.

 

Je ne sais pas si c'est surevalué. Mais un hélico que vole aux ras des marguerittes n'est pas vraiment la tasse de thé des S-300 et S-400. 

Ces bestioles ont été pensées pour faire face aux packs américains comme à la guerre du Vietnam.

Des dizaines d'avions, wild-weasel, guerre eléctronique, chasseur d'escorte etc etc. On a vu ce type de pack à la guerre du golfe et je pense vraiment que les S-300-S-400 seraient redoutables et abattraient des avions. 

Après si une paire de Su-25 vole bas, lance des roquettes sur des russes et reviens sur ses pas, c'est un autre domaine dans lequelle il ne faut pas s'attendre a voir les S-300 briller. 

[herciv]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Enfin faut que chaîne logistique (notamment les camions qui te tiennent tant à cœur), soient capables de digérer les quantités de munitions qu'on leur amènent, et ça ne ne suis pas convaincu que ce soit le cas

C'est effectivement un point important. Comment gérer le déchargement de train dans des temps réduits pour ne pas prendre de risque.

[Métal_Hurlant]

(je n'ai qu'une partie de l'article en accès libre)

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/19/en-ukraine-la-logistique-militaire-russe-perturbee-par-des-missiles-americains-himars_6135351_3210.html

En Ukraine, la logistique militaire russe perturbée par des missiles américains Himars

Des dizaines de dépôts d’armes russes en zone occupée ukrainienne ont été détruites par des armes de longue portée fournies par Washington. Kiev envisage d’élargir les attaques à la Crimée, cruciale dans le dispositif logistique russe.

Par Emmanuel Grynszpan

La perspective de missiles américains frappant les infrastructures militaires et civiles en Crimée inspire des menaces d’ampleur biblique à l’ancien président russe Dmitri Medvedev. « Au cas où quelque chose arriverait [en Crimée], simultanément surviendra, pour [les Ukrainiens] tous là-bas, le jour du jugement dernier », a déclaré, dimanche 17 juillet, celui qui occupe dorénavant le poste de secrétaire adjoint du conseil de sécurité de Russie.

La veille, le représentant du renseignement militaire ukrainien, Vadym Skibitsky, avait désigné, à l’antenne de la chaîne ICTV, le pont de Crimée (construit quatre ans après l’annexion de la péninsule par la Russie) et d’autres cibles de cette région comme « devant être détruites pour la sécurité de nos concitoyens, de nos installations et de notre Ukraine », dans la mesure où la Crimée « sert de plaque tournante au transport des armes russes » vers le sud de l’Ukraine. Kiev a promis de reconquérir la péninsule, qui a été épargnée par les combats commencés le 24 février. Vadym Skibitsky a souligné que son armée va bientôt disposer de missiles guidés américains MGM-140 ATACMS d’une portée de 300 kilomètres. La zone contrôlée par l’armée ukrainienne la plus proche du pont de Crimée se trouve à 270 kilomètres.

Il ne s’agit pas que d’un échange de rodomontades. Depuis la fin juin, l’armée ukrainienne fait un usage remarqué de systèmes Himars (au nombre de 12, selon l’expert militaire Rob Lee). Ces lance-roquettes multiples, conçus aux Etats-Unis, permettent des frappes très précises jusqu’à 80 kilomètres, soit une portée doublée par rapport aux systèmes d’artillerie jusque-là à disposition de l’Ukraine.

Feu d’artifice d’explosifs

Le résultat des tirs du Himars sur le théâtre ukrainien est spectaculaire. Des vidéos montrant de gigantesques explosions (le plus souvent nocturnes) en zone occupée par la Russie, surgissent quotidiennement sur les réseaux sociaux. Ce sont des dépôts de munitions touchés par les roquettes. Au lieu d’une explosion unique, comme ce serait le cas pour des réservoirs de substances chimiques volatiles (par exemple du carburant), on observe sur les vidéos un feu d’artifice caractéristique, résultant de détonations en série de projectiles variés, filant dans des directions aléatoires, et de sous-munitions zébrant le ciel.

[Akhilleus]

Citation

Vadym Skibitsky a souligné que son armée va bientôt disposer de missiles guidés américains MGM-140 ATACMS d’une portée de 300 kilomètres

uh uh ....

En plus il me semble que ca irait à l'encontre des traités de non prolifération ballistique limitant les portées des missiles exportés à 280 km

On va me dire qu'on s'en fout, c'est la guerre ..... on s'en foutra moins quand tout le monde va fournir à tout le monde des missiles de portée intermédiaire ....

[Métal_Hurlant]

Si c'est les roquettes du Himars, c'est un peu léger pour détruire un pont ; Il faudrait des bombes de 1t guidées par laser...

"...Si le pont Antonovsky est hors service, tout le front sud du côté russe devra être approvisionné uniquement par le barrage de Kakhovka. De plus, si vous frappez également sur le pont de Daryevka - Kherson sera complètement coupé du côté russe..."

 

Modifié le 19 juillet 2022 par Métal_Hurlant

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

En plus il me semble que ca irait à l'encontre des traités de non prolifération ballistique limitant les portées des missiles exportés à 280 km

Je connaissais la limitation pour les missiles de croisière à l'export, qui est de 300 km. Pour les missiles balistiques j'ignore s'il y a un protocole et la distance.  Est-ce que la Russie est signataire de ces traités? Il me semble qu'il est question de missiles pour la Biélorussie. 

Quoiqu'il en soit, je ne sais pas si cela s'applique entre alliés, par exemple entre membres de l'OTAN ou de l'UE  

[Ciders]

Le truc aussi, si les Ukrainiens font sauter le pont de Kherson... ils se privent d'un point de passage utile pour attaquer de l'autre côté.