Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Pour le coup je ne suis pas pro Mas, mais rien de ce qu'il dit n'est faux. 

J'ai vu passer des images et des vidéos qui confirment largement ce qu'il dit. 

Maintenant il s'agit de cas isolés assez probablement, et il n'est pas impossible que les Ukrainiens aient fait des horreurs (pendant un temps "ils" violaient les cadavre de soldats Russes avec des obus par exemple) similaires. Mais ce que dit Cedric Mas n'est pas une Invention. 

 

Après concernant Amnesty n'oublions pas qu'à plusieurs reprises ils ont très littéralement défendus des terroristes (cf le cas belge) donc je ne suis pas certains qu'être appuyé par eux soit des plus honorables. 

[Banzinou]

Citation

... castrés ou décapités à vif ...

Castré c'est à vif, j'ai vu la vidéo

Histoire de rajouter de l'horreur à l'horreur

Modifié le 6 août 2022 par Banzinou

[Heorl]

il y a 13 minutes, Aldo a dit :

Les deux photos qu'il a posté sont en effet extraites de vidéos qui montrent des têtes de soldats sur des pics et un soldat se faire emasculer. C'est digne de daesh. 

S'agissant d'Amnesty ils sont dans leur rôle et c'est important de rappeler ce genre de faits. Par contre c'est le timing qui est claqué au sol. 

En même temps Amnesty est loin d'être irréprochable, ce qu'ils disent est peut-être/sans doute vrai, mais ils ont également pas mal de casseroles. Outre le cas belge, ils ont par exemple comparé la répression des Ouïghours et celle des Gilets Jaunes, ou ont carrément repris la désinformation russe pour nous accuser de crimes contre l'humanité au Mali.

Les deux articles ont depuis été retirés du site, mais ils en disent long sur la posture de l'ONG. Toujours à charge et avec une déontologie à géométrie variable.

[MIC_A]

L'horreur de la guerre qui laisse le champ libre aux pires atrocités perpétrés par des tordus/sadiques comme les sociétés savent en créer et que l'on souhaite ne pas voir dans des armées dignes de ce nom et tout autant coté "résistants" laissant libre court à leurs imagination.
L'être humain sans limite dans la barbarie, hélas depuis la nuit des temps et qui se proclame "évolué" !
 

[g4lly]

1 minute ago, Aldo said:

Yep, Abou ghraib c'était hier. Et l'Algérie avant hier. 

La "barbarie" ferait elle perdre la guerre?

[Banzinou]

Les T-80 sortent toujours du stockage

-> https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1555843122650927104?s=20&t=ggBbfBXQ_ZrS8MhdLmV0bg

 

[Heorl]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

La "barbarie" ferait elle perdre la guerre?

Quand il y a un "front de l'arrière" où le soutien de la population est indispensable, oui. Passer pour des barbares enlève à l'armée sa légitimité de seule dépositaire de la violence légitime, et donc met en cause la légitimité de toute son action.

C'est entre autres pour ça que nous avons perdu la guerre d'Algérie, ou que les Américains ont perdu au Vietnam.

Modifié le 6 août 2022 par Heorl

[CortoMaltese]

à l’instant, g4lly a dit :

La "barbarie" ferait elle perdre la guerre?

Quand l'objet de la guerre est d'emporter l'adhésion d'une population (c'était le cas en Algérie et ça l'est devenu de facto en Irak à partir de 2004), probablement. Quand ton mari/frère/fils s'est fait torturé/tué par l'occupant, t'es rarement prompts à le soutenir. 

[g4lly]

19 minutes ago, Heorl said:

Quand il y a un "front de l'arrière" où le soutien de la population est indispensable, oui. Passer pour des barbares enlève à l'armée sa légitimité de seule dépositaire de la violence légitime, et donc met en cause la légitimité de toute son action.

C'est entre autres pour ça que nous avons perdu la guerre d'Algérie, ou que les Américains ont perdu au Vietnam.

Et c'est pour ca que les talibans ont gagnés ...

[gustave]

Tout dépend des enjeux relatifs, du coût du conflit et de la considération portée à l’adversaire. Dresde ou Tokyo ni même Hiroshima n’ont conduit à une remise en cause de la guerre.

[Banzinou]

La mer révèle toujours des surprises

Restes d'un drone Forpost sur une plage bulgare

[BPCs]

Déplacement de troupes russes vers l'oblast de Kherson en prévision de la contre-offensive ukrainienne.

(Fil live du Monde)

Citation

L’armée russe masse des troupes en prévision d’une contre-offensive ukrainienne dans la région de Kherson

Dans son évaluation de la situation sur le terrain, le ministère de la défense britannique estime que la guerre est sur le point d’entrer dans une nouvelle phase, les combats les plus violents se déplacent sur une ligne de front d’environ 350 kilomètres qui s’étend vers le sud-ouest, des environs de Zaporijia à Kherson, parallèlement au fleuve Dniepr.

Selon Londres, les forces russes se massent dans le Sud en prévision de la contre-offensive de l’armée ukrainienne. « De longs convois de camions militaires, de chars, de pièces d’artillerie continuent de s’éloigner de la région ukrainienne du Donbass et se dirigent vers le sud-ouest. On signale également des mouvements de matériel en provenance de Melitopol, Berdiansk et Marioupol, occupées par les Russes, et de la Russie continentale vers la Crimée via le pont de Kertch [pont de Crimée] », écrit le ministère.

Londres note que « les forces ukrainiennes ciblent de plus en plus fréquemment les ponts, les dépôts de munitions et les liaisons ferroviaires dans les régions du sud de l’Ukraine. Y compris l’embranchement ferroviaire stratégiquement important qui relie Kherson à la Crimée, occupée par les Russes (…) pour tenter d’affecter la capacité de la Russie à se réapprovisionner sur le plan logistique ».

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

En même temps Amnesty est loin d'être irréprochable, ce qu'ils disent est peut-être/sans doute vrai, mais ils ont également pas mal de casseroles. Outre le cas belge, ils ont par exemple comparé la répression des Ouïghours et celle des Gilets Jaunes, ou ont carrément repris la désinformation russe pour nous accuser de crimes contre l'humanité au Mali.

Les deux articles ont depuis été retirés du site, mais ils en disent long sur la posture de l'ONG. Toujours à charge et avec une déontologie à géométrie variable.

Le Monde sur la question, et avec un passage assez savoureux (fin d'article)

"Dans un passé récent, Amnesty International avait déjà été confronté à une polémique liée à la Russie. En février 2021, l’ONG avait retiré l’opposant Alexeï Navalny de la liste des prisonniers d’opinion, au motif que ce dernier avait fait des déclarations xénophobes au tout début de sa carrière politique, dans les années 2000. Empoisonné au Novitchok par le FSB, les services de sécurité russes, six mois plus tôt, puis sauvé de justesse en Allemagne, il venait alors de rentrer en Russie dans un geste courageux qui l’a mené aussitôt au cachot. Devant le tollé suscité, Amnesty était finalement revenu sur sa décision trois mois plus tard, en reconnaissant avoir pris « une mauvaise décision »."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/06/amnesty-international-dans-la-tourmente-de-la-guerre-en-ukraine_6137350_3210.html

Citation

Amnesty International dans la tourmente après la publication de son rapport sur la guerre en Ukraine

Kiev accuse l’ONG de faire le jeu de Moscou après la publication d’un rapport sur la mise en danger de civils dans la résistance armée ukrainienne.

Par Emmanuel Grynszpan

Publié aujourd’hui à 10h08, mis à jour à 10h11 

Article réservé aux abonnés

Kiev n’a pas du tout apprécié la leçon. En voulant faire preuve de neutralité, Amnesty International s’est mis à dos les dirigeants ukrainiens mais aussi une large partie de la société civile du pays ravagé par la guerre depuis cinq mois. Dans un rapport publié jeudi 4 août, l’ONG affirme que les forces armées ukrainiennes mettent en danger la population civile.

Amnesty International relève au moins dix-neuf exemples où les forces armées ukrainiennes ont installé des bases et déployé des armes dans des zones résidentielles. En conséquence, les civils deviennent les victimes collatérales du barrage d’artillerie auquel la Russie soumet l’ensemble du front dans sa guerre de conquête. Depuis sa parution, le rapport est devenu l’un des sujets les plus discutés en Ukraine, attestant de la difficulté d’une ONG, parmi les plus influentes sur la scène internationale, de mener des enquêtes impartiales dans le contexte d’une guerre féroce où les récits s’affrontent.

Très remonté, le président Volodymyr Zelensky a vivement critiqué dans son allocution vidéo quotidienne, dès jeudi soir, une « tentative d’amnistier un pays terroriste » qui place « la victime et l’agresseur d’une certaine manière sur un pied d’égalité ». Il a rappelé que les frappes russes ont détruit près de 200 églises et lieux de culte, 2 200 institutions d’enseignement et 900 hôpitaux et cliniques.

De son côté, la vice-ministre ukrainienne de la défense, Hanna Maliar, a souligné combien l’ONG ignorait les réalités tactiques : « L’armée ukrainienne fortifie et défend les villes et les villages. Si nous attendons l’ennemi russe sur le champ de bataille, comme certains nous le conseillent, les Russes occuperont toutes nos maisons. » La très large supériorité russe en puissance de feu et en artillerie ne laisse pas d’autre choix à la défense ukrainienne que d’utiliser les bâtiments comme protection. Les villes restent très difficiles à prendre pour l’envahisseur, bien qu’il soit prêt à les raser, comme l’armée russe l’a déjà démontré à Marioupol et dans une dizaine d’autres cités ukrainiennes.

Vendredi 5 août, après avoir déjà pris ses distances avec le document, la directrice d’Amnesty International en Ukraine, Oksana Pokalchuk, a également annoncé sa démission sur sa page Facebook, en critiquant le fait que l’ONG n’avait pas souhaité intégrer l’équipe ukrainienne dans l’enquête. « Tout s’est écrasé contre le mur de la bureaucratie et la barrière de la langue des sourds, écrit-elle. Il ne s’agit pas d’anglais, il s’agit du fait que si vous ne vivez pas dans un pays envahi par des envahisseurs qui le déchirent, vous ne comprenez probablement pas ce que c’est que de condamner une armée de défenseurs. »

Incompréhension et colère

A propos des enquêteurs d’Amnesty International, le colonel de réserve et expert militaire ukrainien Serhiï Grabsky se souvient avoir « rencontré des personnages similaires lors de [s]a mission au Kosovo ». « Ils ont des idées théoriques très arrêtées sur les normes du droit international, raconte-t-il. Tout doit rentrer dans les cases et qu’importe le contexte, les réalités et les complexités du terrain. Ces idiots utiles offrent des cadeaux à la propagande de Poutine. Ils font le jeu des occupants, qui cherchent par tous les moyens à saboter l’aide militaire occidentale. »

Par « contexte », l’expert fait référence aux premiers jours de l’invasion, lorsque les frappes russes se sont concentrées sur les bases militaires ukrainiennes, en particulier la nuit, infligeant de lourdes pertes à une armée encore mal préparée. L’état-major ukrainien a dû rapidement déployer des dizaines de milliers de soldats vers le front en dispersant autant que possible ses troupes, afin de réduire les pertes causées par les missiles de longue portée tirés par l’ennemi. Les écoles étant fermées depuis le 24 février, bon nombre ont servi de base arrière pour les militaires mais aussi pour les civils.

M. Grabsky met plutôt au crédit des autorités ukrainiennes d’avoir déployé d’importants moyens logistiques pour évacuer toute la population du Donbass. Depuis début avril, le gouvernement n’a eu de cesse, en effet, d’appeler les civils à quitter la région à cause du danger mais aussi parce que la présence de civils gêne les militaires à plus d’un titre.

Autre préoccupation : la présence au sein de la population d’espions informant le renseignement russe des mouvements de l’armée ukrainienne. Pour mieux convaincre les récalcitrants au départ (entre 10 % et 30 % de la population), Kiev a annoncé, le 30 juillet, l’évacuation obligatoire de 200 000 habitants de la région de Donetsk non occupée. Ceux qui refusent « doivent remplir un formulaire stipulant qu’ils endossent la pleine responsabilité pour les risques encourus », a indiqué la vice-première ministre, Iryna Verechtchouk.

Ce contexte familier aux Ukrainiens explique une réaction globalement très négative au rapport de l’ONG, mêlant incompréhension et colère. A l’inverse, le document a été bien accueilli en Russie. Le média en ligne Gazeta.ru souligne que « l’ambassade de Russie [aux Etats-Unis] a apprécié le rapport d’Amnesty International sur les violations militaires de l’Ukraine ». Citant un communiqué de l’ambassade, l’article souligne que l’ONG vient confirmer que « le régime criminel de Kiev ne ressent aucune empathie pour sa propre population. Bien avant le début de l’opération spéciale, nous avions averti la communauté mondiale de la nature inhumaine des autorités ukrainiennes ».

« Impartialité »

Face à cette polémique, Amnesty International a décidé de contre-attaquer. « Nous maintenons pleinement nos conclusions », a indiqué, vendredi, la secrétaire générale de l’ONG, Agnès Callamard, à l’Agence France-Presse. Les critiques « n’affaibliront pas l’impartialité » de l’ONG et « ne changeront pas les faits », a-t-elle assuré, tout en déplorant la réaction des autorités ukrainiennes, « qui risque de paralyser une discussion légitime et importante de ces questions » de protection des civils.

Dans un passé récent, Amnesty International avait déjà été confronté à une polémique liée à la Russie. En février 2021, l’ONG avait retiré l’opposant Alexeï Navalny de la liste des prisonniers d’opinion, au motif que ce dernier avait fait des déclarations xénophobes au tout début de sa carrière politique, dans les années 2000. Empoisonné au Novitchok par le FSB, les services de sécurité russes, six mois plus tôt, puis sauvé de justesse en Allemagne, il venait alors de rentrer en Russie dans un geste courageux qui l’a mené aussitôt au cachot. Devant le tollé suscité, Amnesty était finalement revenu sur sa décision trois mois plus tard, en reconnaissant avoir pris « une mauvaise décision ».

edit: par contre on est vraiment pas sur le bon fil

Stockage de matériels militaires et de troupes Ru à la centrale nucléaire de Zaporizhzhia. C'est à la fois malin et irresponsable. 

 

Modifié le 6 août 2022 par olivier lsb

[Akhilleus]

On a encore une page sur du HS

Je viens pour m'informer de l'operationnel, le reste, Cedric Mas, Visegrad24, Spreeter qui racontent de la merde sur les a coté des operations militaires  c'est HS et ca dilue le fil

[Nec temere]

Révélation

A noter l'usage de gants jetable dans les scènes de torture.

Donc tout ceci est réfléchi, il n'y a pas la place à l'improvisation. Presque 80 ans après la "libération" par les Russes des pays de l'Est... Toujours la même dégueulasserie...

On aura peut être droit dans quelques années à des témoignages de soldats ayant pu voir tout ça et qui n'ont surtout pas participer à la fête.

Il est inutile de croire que les ukrainiens ne vont pas faire des saloperies tout pareil. Triste.

 

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Après il est plus simple, si ça fonctionne, de se fournir en composants civils pas chers et largement produits, surtout quand on est un pays sous embargo. 

Ne serait ce que les puces de mobiles (y compris les 3 ou 4 que quasi tout le monde a dans son placard parceque ancienne generarion, idem tablettes) doivent etre plus puissantes que pas mal de calculateurs sur des systemes militaires des années 80-90 encore utilisables et utilisés (ex les AS4 par exemple)

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Ne serait ce que les puces de mobiles (y compris les 3 ou 4 que quasi tout le monde a dans son placard parceque ancienne generarion, idem tablettes) doivent etre plus puissantes que pas mal de calculateurs sur des systemes militaires des années 80-90 encore utilisables et utilisés (ex les AS4 par exemple)

Il y avait une histoire comme quoi les missiles Minuteman III américains tournaient avec un système à base de disquette et que ça posait un vrai problème entre le manque de pièces de rechange et l'utilisation d'obscures langages de programmations des années 80 que plus personne ne maîtrise vraiment 

[Patrick]

Il y a 19 heures, metkow a dit :

dans ce cas, je me proclamme fierement comme amateur!, comme la plupart sur ce forum je pense

mais sérieusement, si la discussion changait un peu ca ne serait pas si pire, mais c'est rendu des chamaillarie sur la pallatisation et ca tourne en rond. 

J'avais bien compris et je suis un peu d'accord, ne t'en fais pas.

[Clairon]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Il y avait une histoire comme quoi les missiles Minuteman III américains tournaient avec un système à base de disquette et que ça posait un vrai problème entre le manque de pièces de rechange et l'utilisation d'obscures langages de programmations des années 80 que plus personne ne maîtrise vraiment 

Les premiers Patriot partaient dans le ciel avec à l'intérieur l'équivalent miniaturisé d'un Vax de Dec Technologies/Digital (sans doute ce qui se faisait de mieux dans l'IT des années 80-90), quand Dec/Digital fut repris par Compaq en 98, ces derniers s'interrogeaient très fortement sur l'intérêt commercial du Vax en pleine tourmente face à ses concurrents, jusqu'à ce que le Ministère de la Défense US rappelle bien gentiment qu'il était inimaginable d'arrêter cette plateforme avant un bon bout de temps ...

Clairon

[Clairon]

il y a 3 minutes, Aldo a dit :

Si il y a des spécialistes je serais curieux d'en savoir plus sur l'utilisation d'électronique électroménagère dans l'armement. 

Une envie de transformer son Hoover en lance-flammes pour se débarasser de bobonne  ?

Clairon

[clem200]

C'est un phénomène normal puisque l'armement et d'autres domaines industriels possèdent des cycles de vie supérieurs à 25 ans. Dans le même temps tout ce qui a plus de 5 ans en informatique est obsolète ...

On se souviendra d'Alain Juppé bloqué à Orly en 2015 suite à un bug de Windows ... 3.1 

[Heorl]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Et c'est pour ca que les talibans ont gagnés ...

Exactement, même si dans ce cas joue aussi la simple lassitude d'une guerre lointaine, sans fin, et qui ne rapporte aucune gloire, aucun intérêt clair, rien d'autre que des cercueils qui ne s'arrêtent jamais.

Il est certain que ces paramètres sont également pris en compte par les Ukrainiens, espérant sans doute à terme causer une redite de la guerre d'Afghanistan (celle des Soviétiques, par contre, pas américaine !)

Modifié le 6 août 2022 par Heorl

[rogue0]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Il y avait une histoire comme quoi les missiles Minuteman III américains tournaient avec un système à base de disquette et que ça posait un vrai problème entre le manque de pièces de rechange et l'utilisation d'obscures langages de programmations des années 80 que plus personne ne maîtrise vraiment 

HS:
les disquettes (8 pouces !) du SACCS c'est fini depuis 2018.
Certes difficiles à pirater (airgap puissance 10) , mais encore plus difficile à maintenir.

https://www.nytimes.com/2019/10/24/us/nuclear-weapons-floppy-disks.html

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Ne serait ce que les puces de mobiles (y compris les 3 ou 4 que quasi tout le monde a dans son placard parceque ancienne generarion, idem tablettes) doivent etre plus puissantes que pas mal de calculateurs sur des systemes militaires des années 80-90 encore utilisables et utilisés (ex les AS4 par exemple)

Déjà du côté militaire occidental, il y avait déjà eu de gros avantages à passer aux composants/logiciels civils standards (dits COTS):
coûts, performance, approvisionnement...
Avec quelques risques gérables (vulnérabilité aux EMP ou à des backdoor sur composants).

Alors du côté ex-soviétique, la décision était encore plus facile à prendre, vu leur retard chronique sur les composants électroniques.
En gros, cela a permis de faire un saut de 40 ans en terme de puissance de calcul, ECM/ECCM, etc.
Par exemple, il y a des tas de modernisation sur de vieux SAM ex soviétiques , et après "numérisation" via composant civil, les rénovations de SA-2 et Shilka sont loins d'être ridicules.

http://www.ausairpower.net/APA-Legacy-SAM-Upgrades.html#mozTocId523107

mais on s'écarte doucement des ops militaires en ukraine

[MIC_A]

Pour

il y a 6 minutes, Aldo a dit :

Si il y a des spécialistes je serais curieux d'en savoir plus sur l'utilisation d'électronique électroménagère dans l'armement. 

Bah, tout dépends des spécifications pour un circuit donné que l'on pourrait ou pas remplacer par un autre composant sans changer fondamentalement l'architecture du dit circuit.
Ça touche particulièrement les micros chips (micro contrôleur)) et leurs nombres de portes en entrées et sorties analogique ou numérique pour des automatismes ou calculs plus ou moins "poussés".
Ils en existent de très spécialisés, leurs tensions, le type de programmation et probablement un "durcissement" aux interférences de toutes sortes (radio,vibrations, chaleur.... La taille ayant été fortement réduite, un pcb  (circuit supportant le micro chip et ses accompagnants) adapté à étudier pour l'intégrer sur les circuits plus anciens mais rien de rédhibitoire pour le bureau d'étude qui à réalisé l'électronique.  
Quand je manipulais des cartes électronique dans les armoires et pupitres de commandes des salles de machines des années 80, les composants étaient imposants et surdimensionnés sur PCB époxy étamé et vernis "Dur".  L'ère de l'informatique à fortement miniaturisé tout ça.

[herciv]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Les données FIRMS ne disent pas ça

Il n'y a pas de corrélation évidente entre les données firms et le nombre de coup de feu tirés. Encore moins si la météo et le terrain (béton, route, terre brut, terrain humide) ne s'y prête pas.

Après si tu veux établir une telle corrélation, il va falloir expliquer également l'absence d'artillerie côté ukrainien. Clairement ça n'est pas le cas.