Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Métal_Hurlant]

Ce qui se dit surtout à propos des munitions rodeuses fournies aux ukr, c'est qu'ils ont du mal à les utiliser efficacement... En tout cas ce n'est pas l'arme miracle qui va changer la donne.

[Banzinou]

à l’instant, Métal_Hurlant a dit :

Ce qui se dit surtout à propos des munitions rodeuses fournies aux ukr, c'est qu'ils ont du mal à les utiliser efficacement... En tout cas ce n'est pas l'arme miracle qui va changer la donne.

Le plus dur c'est de trouver des cibles potentielles, dans le cas du Switchblade 300, avec 10 km ou 10 min d’autonomie en vol, à moins de se trouver sur le front et d'avoir des opérateurs formés, c'est pas forcément évident de trouver des cibles d'opportunité, et comme il est impossible de récupérer le drone si il est lancé, on évite de gaspiller.

 

[Berezech]

L'ambiance est morose chez les commentateurs russes suite aux attaques en Crimée :

https://wartranslated.com/this-is-a-difficult-war-going-on-with-a-high-tech-enemy-russian-commentators-reacting-to-16-august-explosions-in-crimea/

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, Berezech a dit :

L'ambiance est morose chez les commentateurs russes suite aux attaques en Crimée 

Ah ben oui, d'un coup (sans vilain jeu de mots ) l'aventure est moins "drôle" ...

Ce qui est fort dans ces attaques sur la Crimée, c'est qu'il s'agit au delà d'attaques parfaitement ciblées, de répercussions égales que si c'était sur le territoire russe, sauf que ... Ben malgré tout le decoratum poutinien çà n'en reste pas moins le territoire ukrainien sur le papier. Compliqué à gérer pour la propagande russe ...

[Arland]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Ils ne sont pas renvoyés dans les unités où ils servaient auparavant mais dans des unités spéciales, dans des zones du front où l'armée subit le plus de pertes. Je crois qu'ils ne veulent pas qu'ils en sortent vivants."

Les shtrafniki de Poutine en quelque sorte.

 

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah ben oui, d'un coup (sans vilain jeu de mots ) l'aventure est moins "drôle" ...

Ce qui est fort dans ces attaques sur la Crimée, c'est qu'il s'agit au delà d'attaques parfaitement ciblées, de répercussions égales que si c'était sur le territoire russe, sauf que ... Ben malgré tout le decoratum poutinien çà n'en reste pas moins le territoire ukrainien sur le papier. Compliqué à gérer pour la propagande russe ...

Vu que depuis le début leurs commentaires partent du principe que la Crimée a toujours été russe, je ne vois pas ce qui va les empêcher de charger encore plus les ukrainiens et partir encore dans la surenchère. Le plus dur à gérer ce serai plutôt d'expliquer leur incapacité à faire cesser les attaques ukrainiennes si loin du front.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Ça nécessite des capacités de coordination et de collaboration interarmes de haut niveau et les Ukrainiens n'ont pas encore montré qu'ils disposaient des moyens pour.

Une offensive sur Kherson aurait besoin de quel effectif, en sus de ceux déjà présents?  Une division de choc à 10/ 12 000 pax? 

Ce que l'on sait de manière à peu près certaine:  1°)  10 000 pax en formation en Grande Bretagne / 4 mois.  2°) des formations de spécialistes, un peu partout dans divers pays. On ne connait pas le volume, ni les spécialités, ni si des formations de caporaux et sous-off sont conduites, voir d'officiers. 3°) il semble que des unités "professionnelles" ou aguerries ont été retirées du front du Donbass, remplacées par des territoriaux. 4°) les UKR doivent commencer à avoir une certaine expérience dans l'utilisation du matos envoyé par l'OTAN

Le questionnement: après 6 mois de guerre, avec un front qui tend à se stabiliser, les UKR sont-ils capables d'organiser (avec l'aide occidentale) une grande unité de choc, avec un amalgame entre des unités aguerries et pax formés par l'OTAN?  L'OTAN est-elle capable d'équiper, à peu près correctement, cette grande unité? Des manoeuvres d'ensemble sont ou vont être organisées dans des grands camps en Pologne ou ailleurs... ?

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

Une offensive sur Kherson aurait besoin de quel effectif, en sus de ceux déjà présents?  Une division de choc à 10/ 12 000 pax?

Les ukrainien prétendent qu'il y en à au moins 15 000 en face - ce qui circule aussi bien coté ukrainiens que russes c'est 30 BTGs -... alors 10/12 000 ca risque de pas suffire. D'autant que ça fait des semaines que les russes fortifie leurs positions.

[bubzy]

Je ne sais pas si fortifier des positions est une bonne chose quand le front n'est pas contiguë. Ça va faire des poches qui vont s'isoler les unes des autres, quand il faudrait plutôt de la mobilité. 

Je pensais à l'artillerie aussi. Les Ukrainiens ont l'avantage d'avoir de "l'arrière", pour les russes ça va sembler plus compliqué non ?

[g4lly]

10 minutes ago, bubzy said:

Je ne sais pas si fortifier des positions est une bonne chose quand le front n'est pas contiguë. Ça va faire des poches qui vont s'isoler les unes des autres, quand il faudrait plutôt de la mobilité. 

Je pensais à l'artillerie aussi. Les Ukrainiens ont l'avantage d'avoir de "l'arrière", pour les russes ça va sembler plus compliqué non ?

Devant Kherson? la ligne de défense n'est pas bien longue. Pour le reste ils ont très très largement miné les terrains le long de la route vers le nord. Et plus au nord la ligne de défense est soutenu par la rivière.

A mon sens le plus gros souci c'est le ravitaillement.

Accessoirement les russes continuent d'attaquer en direction de Mykolaev encore aujourd'hui.

[herciv]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Le questionnement: après 6 mois de guerre, avec un front qui tend à se stabiliser, les UKR sont-ils capables d'organiser (avec l'aide occidentale) une grande unité de choc, avec un amalgame entre des unités aguerries et pax formés par l'OTAN?  L'OTAN est-elle capable d'équiper, à peu près correctement, cette grande unité? Des manoeuvres d'ensemble sont ou vont être organisées dans des grands camps en Pologne ou ailleurs... ?

On voit que quelque soit la manière dont on le prend il faut engager 3 fois plus de moyen en attaque qu'en défense. Les Ukrainiens n'ont pas encore ces moyens, même pas sur Kherson. Effectivement le front va être stabilisé un bon moment.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Les ukrainien prétendent qu'il y en à au moins 15 000 en face - ce qui circule aussi bien coté ukrainiens que russes c'est 30 BTGs -... alors 10/12 000 ca risque de pas suffire. D'autant que ça fait des semaines que les russes fortifie leurs positions.

Il me semble que c'est 30 BTG (dont une partie retirée du Donbass) en comptant ceux rive gauche. BTG qui semblent avoir été mis là en position  "défensive" / repos. Soit pour couvrir une offensive venant de Zapo, soit pour interdire une offensive au-delà du fleuve. C'est une force de choc (10 / 12 000) en sus des forces déjà présentes et d'appliquer sur un point du front. Comme toujours, l'important c'est d'être supérieur là où t'attaques.  

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Je ne sais pas si fortifier des positions est une bonne chose quand le front n'est pas contiguë. Ça va faire des poches qui vont s'isoler les unes des autres, quand il faudrait plutôt de la mobilité. 

Je pensais à l'artillerie aussi. Les Ukrainiens ont l'avantage d'avoir de "l'arrière", pour les russes ça va sembler plus compliqué non ?

Je ne sais pas évaluer les forces de réserve, directement employables dans les intervalles des lignes russes; pour l'instant il semble que c'est leur artillerie qui couvre ces intervalles. 

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

Soit pour couvrir une offensive venant de Zapo

Il n'y a que des territoriaux qui défende Zaporizhzhia ... les premiers unités capable d'attaquer sont à Velyka Novosika ... et ferraillent suffisament la bas ... d'autant qu'à Vuhledar les choses semblent avancer défavorablement.

A mon sens toutes les unités les plus solides vont se battre pour gagner ou empêcher de gagner le contrôle de la région/oblast de Donetsk ... c'est trop symbolique. Le reste c'est de l'agitation.

Au sud de l'Oblast il n'y a que 20 à 40 km à "gagner" ... au nord c'est plus compliqué.

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Il n'y a que des territoriaux qui défende Zaporizhzhia ...

J'en sais rien. Mais, le fait est que les BTG déplacés du Donbass ont été plutôt placés en arrière de ce front, +/- dans le coin de Melipolmachin, ils couvrent aussi rive gauche... Je trouve d'ailleurs que c'est plutôt une utilisation intelligente des forces (économie des forces) Evidemment, on manque d'infos précises sur l'état de ces forces (au répos / reconstitution?) Mais de fait, ils constituent un pivot défensif et aussi une potentielle menace offensive.  

 

[jean-françois]

un point à ne pas oublier : même s'ils réussissent à percer les lignes russes dans le sud, les troupes ukrainiennes vont se retrouver à la merci de l'aviation et de l'artillerie russe sans aucune protection / couverture ( ou trés peu ).

Ca risquerait de devenir un massacre qui pourrait se retourner contre eux et pourquoi pas permettre une percée russe dans l'autre sens.

La situation n'est pas simple pour l'état major ukrainien

[BPCs]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

même s'ils réussissent à percer les lignes russes dans le sud, les troupes ukrainiennes vont se retrouver à la merci de l'aviation et de l'artillerie russe sans aucune protection / couverture ( ou trés peu ).

Le Sud : Kherson ?  Le front y fait entre 20 et 50 km de profondeur, une broutille pour de l'aviation... cela ne va pas changer grand chose. Et pour l'artillerie idem...

Modifié le 17 août 2022 par BPCs

[jean-françois]

je parle si une percée est faite. L'armée ukrainienne se retrouverait sans protection / couverture et les russes pourraient s'en donner à "coeur-joie"

 

[Berezech]

Jomini of the West :
 

 

[bubzy]

Pas forcément. Si on parle de quelques éléments isolés, oui. 

Mais si l'infiltration est massive, la réponse de l'artillerie sera rendue moins efficace. Quand à l'aviation Russe, elle vient de se prendre deux coups importants. Autant l'artillerie est dangereuse lorsqu'elle suit une offensive planifiée, autant en défense si le front est désorganisé, c'est plus compliqué. Et plus il y a de mouvements d'infiltrations, plus tu la dilue/moins elle est efficace. 

D'autre part, l'artillerie est efficace contre des troupes fixées sur une ligne de front établie. Si les Ukrainiens arriveraient à infiltrer suffisamment d'éléments, la désorganisation pourrait être compliqué à gérer pour les Russes.  

Je donne un avis à la lumière de la lecture de beaucoup de posts ici. ça reste du doigt mouillé je suis pas spécialiste. Je fais donc de la conjecture à la lumière de ce que je pense comprendre. Il se peut donc que ce soit complètement erroné. 

[Valy]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

 

Je ne sais pas évaluer les forces de réserve, directement employables dans les intervalles des lignes russes; pour l'instant il semble que c'est leur artillerie qui couvre ces intervalles. 

Oui c'est l'objet de ma remarque initiale. Le front fait 200Km de long de l'autre côté du Dniepr, c'est très long pour le peu de forces engagées. Les russes ne peuvent pas tenir toute la ligne par des tranchées, ils ne tiennet que des points précis et l'artillerie couvre les intervalles. Mon raisonnement est que si les ukrainiens arrivent à suffisemment limiter la logistique en munitions, il va y avoir des intervalles non couverts de partout. Et dès lors c'est un scénario très différent (mais je ne sais pas lequel par manque d'expérience militaire). 

[Deres]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Je ne sais pas si fortifier des positions est une bonne chose quand le front n'est pas contiguë. Ça va faire des poches qui vont s'isoler les unes des autres, quand il faudrait plutôt de la mobilité. 

Je pensais à l'artillerie aussi. Les Ukrainiens ont l'avantage d'avoir de "l'arrière", pour les russes ça va sembler plus compliqué non ?

C'est la technique classique du hérisson, etc qui prévaut depuis la seconde guerre mondiale et qui a justement remplacé la ligne défensive continue de la première guerre trop vulnérable aux pénétrations et aux véhicules blindés. Chacune des positions fortifiés est normalement capable d'interdire le terrain autour d'elle (mitrailleuses, mortiers, missiles antichar et maintenant drone commerciaux) et de mener des contre-attaques. S'infiltrer entre les positions est donc possible mais est un coupe-gorge.

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Le plus dur c'est de trouver des cibles potentielles, dans le cas du Switchblade 300, avec 10 km ou 10 min d’autonomie en vol, à moins de se trouver sur le front et d'avoir des opérateurs formés, c'est pas forcément évident de trouver des cibles d'opportunité, et comme il est impossible de récupérer le drone si il est lancé, on évite de gaspiller.

Oui, d'ailleurs, c'est pour cela que l'on a des vidéos où on voit des munitions rodeuses en action ... prise par un autre drone ! En fait, ils ne les tirent que quand ils savent qu'ils trouveront une cible donc il y a souvent un autre drone à plus longue autonomie qui leur a trouvé leur cible. Sur le coup, pas vraiment de progrès par rapport à un mortier, de l'artilerie ou un missile antichar capable de faire du NLOS.

[Banzinou]

Citation

Oui, d'ailleurs, c'est pour cela que l'on a des vidéos où on voit des munitions rodeuses en action ... prise par un autre drone ! En fait, ils ne les tirent que quand ils savent qu'ils trouveront une cible donc il y a souvent un autre drone à plus longue autonomie qui leur a trouvé leur cible. Sur le coup, pas vraiment de progrès par rapport à un mortier, de l'artilerie ou un missile antichar capable de faire du NLOS.

Disons qu'en l'état et avec cette caractéristique, ça ne me semble pas être un changement profond, il a juste l'avantage d'être petit et d'être commandé avec une formation assez simple et d'être facilement transportable.

Les drones type Harop eux offrent beaucoup plus de possibilités, mais dans tous les cas, ça doit être combiné avec du renseignement pour avoir une cible.

On voit bien que les "cibles d'opportunité" ça reste très théorique, même sur un conflit de haute intensité, avec l'optique du switchblade, à moins d'avoir une colonne de 100 gugus qui traverse un champ à découvert, tu n'auras pas grand chose.

 

[Akhilleus]

il y a 47 minutes, Deres a dit :

C'est la technique classique du hérisson, etc qui prévaut depuis la seconde guerre mondiale et qui a justement remplacé la ligne défensive continue de la première guerre trop vulnérable aux pénétrations et aux véhicules blindés. Chacune des positions fortifiés est normalement capable d'interdire le terrain autour d'elle (mitrailleuses, mortiers, missiles antichar et maintenant drone commerciaux) et de mener des contre-attaques. S'infiltrer entre les positions est donc possible mais est un coupe-gorge.

Oui, d'ailleurs, c'est pour cela que l'on a des vidéos où on voit des munitions rodeuses en action ... prise par un autre drone ! En fait, ils ne les tirent que quand ils savent qu'ils trouveront une cible donc il y a souvent un autre drone à plus longue autonomie qui leur a trouvé leur cible. Sur le coup, pas vraiment de progrès par rapport à un mortier, de l'artilerie ou un missile antichar capable de faire du NLOS.

Les dispositifs herissons fonctionnent quand tu as des forces mobiles de reserve pour contre attaquer les insertions entre points fortifiés ce que les russes ont peu ou quand tu as bcp d'appuis indirects pour saturer ces intervalles d'insertion et que l'ennemi n'a pas la superiorité de feu pour ecraser tes herissons....c pour l'instant la situation dessinée

[Banzinou]

La Russie envoie des 2S43 en Ukraine, véhicule prototype

Un gros Caesar

http://www.military-today.com/artillery/2s43_malva.jpg

 

 

[BPCs]

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/17/au-royaume-uni-dans-les-centres-d-entrainement-des-recrues-ukrainiennes_6138248_3210.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

10000 recrues formées par trimestre en G.B.

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Une offensive sur Kherson aurait besoin de quel effectif, en sus de ceux déjà présents?  Une division de choc à 10/ 12 000 pax? 

Ce que l'on sait de manière à peu près certaine:  1°)  10 000 pax en formation en Grande Bretagne / 4 mois.  2°) des formations de spécialistes, un peu partout dans divers pays. On ne connait pas le volume, ni les spécialités, ni si des formations de caporaux et sous-off sont conduites, voir d'officiers. 3°) il semble que des unités "professionnelles" ou aguerries ont été retirées du front du Donbass, remplacées par des territoriaux. 4°) les UKR doivent commencer à avoir une certaine expérience dans l'utilisation du matos envoyé par l'OTAN

Le questionnement: après 6 mois de guerre, avec un front qui tend à se stabiliser, les UKR sont-ils capables d'organiser (avec l'aide occidentale) une grande unité de choc, avec un amalgame entre des unités aguerries et pax formés par l'OTAN?  L'OTAN est-elle capable d'équiper, à peu près correctement, cette grande unité? Des manoeuvres d'ensemble sont ou vont être organisées dans des grands camps en Pologne ou ailleurs... ?

C la question que je me posais lorsqu'ont commencé a sortir les rapports d'entrainement de 10k gonzes associés a une fourniture massive d'APC (M113 et YPR) et MBT (T72M1 et Twardy)

Est ce que les ukrainiens allaient créer une force de maneuvre mecanisée en vue d une contre attaque?

A priori pour l'instant ils ont engagé les vehicules recus au fur et a mesure pour patcher le front donc non ou en tout cas pas de creation d'une masse blindée meca importante et independante

Par contre ils ont aussi reequipé et realimenté en hommes des unités de maneuvre de choc (1st brigade blindée entre autre) mais ca c'etait avant Severodontesk et les pertes subies lorsque leur Contre attaque a éte repoussée. Idem lors de leurs multiples tentatives de contre attaque au sud et l'ecrasement de leur tete de pont a Inulets

Tant que les russes poussent, je crains qu'ils ne doivent majoritairement combler les trous ce qui leur interdit une concentration de forces de maneuvre necessaire et suffisante pour des operations offensives majeures