Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Heorl]

à l’instant, Manuel77 a dit :

Existe-t-il des exemples historiques où un tel recrutement a permis d'obtenir un succès militaire ?

Oui. Et surprise, c'est en Russie.

Lors de la bataille de Moscou des bataillons de prisonniers ont été envoyés au combat et s'y sont surprenamment bien comportés là-bas (en même temps c'était ça ou la mort).

il y a 1 minute, Arland a dit :

C'est moi où on voit passer plus d'explosions chez les russes (Crimée incluse) que de bombardements russes en Ukraine en ce moment?

Je pense que c'est ça qui donne l'impression à Pierre F que les Russes sont sur la défensive.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

Oui. Et surprise, c'est en Russie.

Lors de la bataille de Moscou des bataillons de prisonniers ont été envoyés au combat et s'y sont surprenamment bien comportés là-bas (en même temps c'était ça ou la mort).

Yep. Même sous les Tsars, être envoyé servir dans l'armée était une peine fréquente pour les criminels. Ca constitue toujours une réserve de chair à canon aisément sacrifiable politiquement (personne n'ira pleurer un criminel de droit commun). 

Modifié le 18 août 2022 par CortoMaltese

[papsou]

 

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2PO1RG/ukraine-explosions-pres-d-une-base-aerienne-russe-de-sebastopol-en-crimee.html

"Au moins quatre fortes explosions ont secoué jeudi soir les abords de la base aérienne militaire russe de Belbek, près de Sébastopol, quartier général de la flotte russe en mer Noire, rapportent des sources dans la péninsule de Crimée annexée par la Russie en 2014.

Le gouverneur de Sébastopol, Mikhaïl Razvojaïev, a écrit sur son compte Telegram que la défense antiaérienne russe avait abattu un drone ukrainien et assuré que la base n'avait subi aucun dégât.

Plusieurs bases aériennes et dépôts de munitions russes en Crimée ont été dévastés par des explosions depuis la semaine dernière, un phénomène nouveau depuis le début du conflit en Ukraine, Kyiv ne disposant théoriquement pas d'armement lui permettant de frapper des cibles si loin de la ligne de front."

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, Arland a dit :

C'est moi où on voit passer plus d'explosions chez les russes (Crimée incluse) que de bombardements russes en Ukraine en ce moment?

Non

Effet de loupe

https://liveuamap.com/

[Ciders]

Sauf que beaucoup de pénaux envoyés au front étaient des condamnés des Purges, donc plutôt des fils de koulaks que des assassins.

Comme l'avait écrit Lopez dans son livre sur Stalingrad, ça a permis à beaucoup d'entre eux (les survivants et surtout les décorés) de se réinsérer dans le système soviétique.

[Mangouste]

il y a 34 minutes, Valy a dit :

Des témoignages de prisonniers russes ayant vécu les campagnes de recrutement de Wagner dans les prisons russes ici : https://theins.ru/en/confession/254206

Intéressant. Sur 1300 prisonniers, 300 candidatent, 150 sont retenus, priorité aux meurtriers. Salaires mirobolants, amnistie de toutes les peines après 6 mois, ils annoncent d'entrée de jeu que le taux de perte sera important (2 sources : une à 80%, une autre à 30%). Seulement 2 semaines de formation avant de partir sur le front.

J'ai un peu de mal à y croire. Tant au niveau du taux de pertes ( quel type d'engagement te promets un destin aussi funeste) que de la priorité aux meurtriers. ( La justice laisse ces gens sortir de prison ? Et l'encadrement et les autres combattants accepteraient de vivre, dormir avec de tels "compagnons".

[Ciders]

il y a 11 minutes, Mangouste a dit :

J'ai un peu de mal à y croire. Tant au niveau du taux de pertes ( quel type d'engagement te promets un destin aussi funeste) que de la priorité aux meurtriers. ( La justice laisse ces gens sortir de prison ? Et l'encadrement et les autres combattants accepteraient de vivre, dormir avec de tels "compagnons".

Disons qu'entre une colonie pénitentiaire à régime renforcé et l'extérieur, ça peut se défendre. L'armée russe en temps de paix, quand tu sais te faire des copains et que tu connais les bons tuyaux, ça aide beaucoup. Alors une guerre avec toutes les opportunités possibles dans les territoires occupés ou qui vont l'être ? Ça peut vraiment s'entendre pour des gens qui n'ont d'autre horizon que de dominer leur bloc.

[Mangouste]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Disons qu'entre une colonie pénitentiaire à régime renforcé et l'extérieur, ça peut se défendre. L'armée russe en temps de paix, quand tu sais te faire des copains et que tu connais les bons tuyaux, ça aide beaucoup. Alors une guerre avec toutes les opportunités possibles dans les territoires occupés ou qui vont l'être ? Ça peut vraiment s'entendre pour des gens qui n'ont d'autre horizon que de dominer leur bloc.

Je reprends juste la citation initiale. Il s'agit d'un recrutement de Wagner. Celui-ci aurait le pouvoir et la volonté de faire sortir des meurtriers et de les employer. Donc le pouvoir également de s'imposer au pouvoir judiciaire russe et accessoirement de marcher un petit la tronche des familles de victimes de ces meurtriers.

[Ciders]

il y a 1 minute, Mangouste a dit :

Je reprends juste la citation initiale. Il s'agit d'un recrutement de Wagner. Celui-ci aurait le pouvoir et la volonté de faire sortir des meurtriers et de les employer. Donc le pouvoir également de s'imposer au pouvoir judiciaire russe et accessoirement de marcher un petit la tronche des familles de victimes de ces meurtriers.

Oui. Très clairement. Parce que nécessité fait loi. Parce que l'Etat le veut, l'Etat l'exige. Et que le premier qui moufte se verra immédiatement mis sur la touche, voire pire. Et accessoirement et sûrement... parce que personne ne le sait parmi les familles. Ou ne veut le savoir.

Le déni est déjà l'oeuvre pour Bucha, pour le vol de la Malaysian, pour les exactions ordinaires. Et puis, tout ça ne peut être que de la propagande occidentale pas vrai ?

[Berezech]

Les russes disent avoir abattu un drone près de Belbek. (mais quel type ? Un gros type Bayraktar, un drone suicide, un drone commercial avec une grenade ?)
C'est le foutoir sur les arrières russes ce soir. Il faudra faire le point quand on aura les images sat ou des annonces plus substantielles.
La DA est aussi entrée en action près de Kerch et Nova Khakova.
Visiblement le dépôt qui a sauté dans l'oblast de Belgorod était plein à rabord de camions et de véhicules divers. ça ressemble au dépôt avancé principal pour toute la zone d'Izium.

Par contre attention aux affirmations sur "les Ukr bombent plus que les russes", les frappes Ukr sont plus spectaculaires, sans doute plus précises, mais les frappes russes sont quotidiennes sur les villes, et les dépôts Ukr sont plus dispersés et petits, il est plus facile pour les Ukr de contrôler leur com et d'amplifier aussi la com sur leurs succès sur les RS et telegram.
Les russes font un effort pour frapper dans la profondeur à Kherson en particulier.

D'après plusieurs sources les russes tireraient des MdC pour répondre aux frappes de ce soir. Il y a des alertes d'attaque aérienne dans toute l'Ukraine.

[CortoMaltese]

Thread hyper intéressant sur la consommation de munition d'artillerie par les russes

En ordre de grandeur, les russes tirent autant de tonne de munition par jour que l'URSS en 1942 (et environs la moitié de ce que tiraient les français/allemands/anglais en 14-18). Le gars estime aussi la production russe de munition à environs 1,5 millions d'obus par an, avec un stock "à jour" de 15 millions + 100 millions de vieux obus à l'état incertain. 

Modifié le 18 août 2022 par CortoMaltese

[Chaps]

 

Sans parler de Bakhmut dont on connait l'intensité des combats,

Avec Pisky détruite, Marinka presque pareil et Vuhledar menacée sur 3 cotés , difficile de se dire que les Russes sont en défensive.

Ces petites villes étaient très fortifiées depuis 2014...

Et derrière Vuhledar vers l'ouest, y a aucune ville sur 100 km!.., juste la rivière Mokriyali dont j'ignore si elle peut servir de ligne de défense.

Derrière Marinka , y a encore Kurakhove qui est aussi fortifiée ..

Tout le béton d’Europe a dû couler en Ukraine ces dernières années pour avoir autant de points préparés, c'est plus dense que Maginot...

[Boule75]

Il y a 22 heures, Julien a dit :

C’est peut être logique en attendant les soldats Russes apprécieront que leur protection ne soit pas la priorité.

Ils savent pertinemment que ce n'est pas la priorité, et à mon avis l'acceptent.
Raisonner en pensant que cela pourrait importer significativement est se faire des illusions : je pense que ça a toujours été comme ça là-bas. Pire, je pense que ce mode de raisonnement n'est même pas celui d'une bonne partie de nos troupes à nous : ils ne sont pas soldats pour chercher la mort, mais ils savent ne pas pouvoir se protéger infiniment, jusqu'à en devenir impuissants.

Il y a 13 heures, Coriace a dit :

D'un autre côté on parle beaucoup de Kherson mais qui connaît la ville ? Ou sont les habitants majoritairement ? Ont ils besoin d'aller de l'autre côté du pont ? Comment se répartissent les activités de part et d'autres ? Ça serait surprenant qu'une ville d'une telle taille,  enjambant un fleuve,  puisse avoir une population qui n'a pas à traverser le fleuve. 

Cf chez nous Paris ou Nantes.

Ils prendront le métro, comme tout l'monde !

 

Il y a 12 heures, gustave a dit :

On pourrait aussi dire que l'on a demandé sans succès des preuves à des services qui cherchent régulièrement à nous influencer, et que l'on a pas souhaiter renforcer les arguments de VP (alors que l'on pouvait penser que ce n'était qu'une pression de plus) ni prendre le risque d'un affrontement avec la Russie (dont on ignore comment il pourrait tourner) pour un pays qui n'a pas toujours eu une posture très amicale envers la France....

Il faut arrêter avec l'idée que les services de renseignement "donnent des preuves". Il y a eu quelques exceptions historiques dans des cas particuliers : je pense à des photos aériennes de missiles navigant vers Cuba, pour de Gaulle, ou encore aux champs brûlés par les LRM lourds russes qui avaient décimé les troupes ukrainiennes depuis le territoire russe.

Mais d'une manière générale, non : jamais de "preuves" et pour d'excellentes raisons :

• il n'y a pas nécessairement de "preuve" unique déterminante : les analyses découlent probablement de recoupements, avec des incertitudes. C'est imprésentable, facilement démontable avec un tout petit peu de mauvaise foi, ça demanderait à être étayé longuement, en bref : inutilisable.
  et/ou
• fournir des éléments de preuves ou d'indice, c'est divulguer ce qu'on sait de caché en courant le très grand risque de révéler comment on l'a obtenu, voire par qui. Courir ce risque en valait-il la chandelle ? Probablement pas : voir le point précédent.

L'un des enseignements de cette affaire, ce sont les dommages immenses que l'affaire irakienne a provoqués pour la parole américaine, totalement discréditée. Le fait que les anglais les croient n'y change précisément rien.

 

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

Lors des dernières élections,  et celles d'avant,  j'ai pourtant eu l'impression que la presse française (très largement subventionnée par l'état) appelait comme un seul homme à voter pour le président actuel. 

Ben voyons : écoutes Sud Radio, radio-Courtoisie, RMC, C-News, tu vas voir, tu va avoir l'impression d'écouter Poutine. Et Inter/info c'est le Venezuela la moitié du temps. Allez : HS, hors-charte

 

Il y a 10 heures, Colstudent a dit :

Purée je deviendrai dingue si j'étais Russe de voir ses explosions jour aprés jour sans pouvoir les stopper ou chopper vraiment les responsables. 

Les ukrainiens supportent ça très bien ! Les missiles russes ont tendance à s'égarer dans les chambre à coucher (salauds d'ukrainiens qui établissent leurs aéroports dans les écoles !) mais sinon...

 

Il y a 9 heures, Mangouste a dit :

Je reprends juste la citation initiale. Il s'agit d'un recrutement de Wagner. Celui-ci aurait le pouvoir et la volonté de faire sortir des meurtriers et de les employer. Donc le pouvoir également de s'imposer au pouvoir judiciaire russe et accessoirement de marcher un petit la tronche des familles de victimes de ces meurtriers.

Il n'y a pas de pouvoir judiciaire russe, il n'y a pas de Droit russe qui vaille si la clique au pouvoir décide du contraire.
La DNR et la LPR sont pleinement des créations du Kremlin.
Medvedev n'est pas un gentil libéral ami des oligarques et concurrent de Poutine : c'est un courtisan utile, comme Lavrov.
Wagner est entièrement piloté par la clique au pouvoir à Moscou.

Cessons de marcher dans la combine en les présentant comme des entités autonomes : ce sont pleinement des outils du pouvoir russe.

 

A côté de ça, il existe théoriquement des gens en Russie qui pourraient en avoir marre un jour, mais pour l'instant peu de gens mouftent : les mafieux tiennent leur fief.

Modifié le 19 août 2022 par Boule75
Tiens... un aotonome qui avait pris son autonomousie !

[Arland]

il y a 23 minutes, Berezech a dit :

Par contre attention aux affirmations sur "les Ukr bombent plus que les russes", les frappes Ukr sont plus spectaculaires, sans doute plus précises, mais les frappes russes sont quotidiennes sur les villes, et les dépôts Ukr sont plus dispersés et petits, il est plus facile pour les Ukr de contrôler leur com et d'amplifier aussi la com sur leurs succès sur les RS et telegram.
Les russes font un effort pour frapper dans la profondeur à Kherson en particulier.

Aucune affirmation de ma part sur ce sujet, je constatais juste que l'on en parlait plus que les actions russes ce qui effectivement peut-être trompeur sur l'état du front et de la guerre pour l'extérieur. En plus personne ne semble vraiment se vanter pour le moment du comment du pourquoi et par qui.

Modifié le 18 août 2022 par Arland

[Mangouste]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Ils savent pertinemment que ce n'est pas la priorité, et à mon avis l'acceptent.
Raisonner en pensant que cela pourrait importer significativement est se faire des illusions : je pense que ça a toujours été comme ça là-bas. Pire, je pense que ce mode de raisonnement n'est même pas celui d'une bonne partie de nos troupes à nous : ils ne sont pas soldats pour chercher la mort, mais ils savent ne pas pouvoir se protéger infiniment, jusqu'à en devenir impuissants.

Ils prendront le métro, comme tout l'monde !

 

Il faut arrêter avec l'idée que les services de renseignement "donnent des preuves". Il y a eu quelques exceptions historiques dans des cas particuliers : je pense à des photos aériennes de missiles navigant vers Cuba, pour de Gaulle, ou encore aux champs brûlés par les LRM lourds russes qui avaient décimé les troupes ukrainiennes depuis le territoire russe.

Mais d'une manière générale, non : jamais de "preuves" et pour d'excellentes raisons :

• il n'y a pas nécessairement de "preuve" unique déterminante : les analyses découlent probablement de recoupements, avec des incertitudes. C'est imprésentable, facilement démontable avec un tout petit peu de mauvaise foi, ça demanderait à être étayé longuement, en bref : inutilisable.
  et/ou
• fournir des éléments de preuves ou d'indice, c'est divulguer ce qu'on sait de caché en courant le très grand risque de révéler comment on l'a obtenu, voire par qui. Courir ce risque en valait-il la chandelle ? Probablement pas : voir le point précédent.

L'un des enseignements de cette affaire, ce sont les dommages immenses que l'affaire irakienne a provoqués pour la parole américaine, totalement discréditée. Le fait que les anglais les croient n'y change précisément rien.

 

Ben voyons : écoutes Sud Radio, radio-Courtoisie, RMC, C-News, tu vas voir, tu va avoir l'impression d'écouter Poutine. Et Inter/info c'est le Venezuela la moitié du temps. Allez : HS, hors-charte

 

Les ukrainiens supportent ça très bien ! Les missiles russes ont tendance à s'égarer dans les chambre à coucher (salauds d'ukrainiens qui établissent leurs aéroports dans les écoles !) mais sinon...

 

Il n'y a pas de pouvoir judiciaire russe, il n'y a pas de Droit russe qui vaille si la clique au pouvoir décide du contraire.
La DNR et la LPR sont pleinement des créations du Kremlin.
Medvedev n'est pas un gentil libéral ami des oligarques et concurrent de Poutine : c'est un courtisan utile, comme Lavrov.
Wagner est entièrement piloté par la clique au pouvoir à Moscou.

Cessons de marcher dans la combine en les présentant comme des entités autonomous : ce sont pleinement des outils du pouvoir russe.

 

A côté de ça, il existe théoriquement des gens en Russie qui pourraient en avoir marre un jour, mais pour l'instant peu de gens mouftent : les mafieux tiennent leur fief.

Je ne crois pas être naïf ni d'un côté de l'autre. J'attendrai donc la confirmation de l'existence de ces unités issues des meurtriers sortis de prison.

[g4lly]

42 minutes ago, Arland said:

Aucune affirmation de ma part sur ce sujet, je constatais juste que l'on en parlait plus que les actions russes ce qui effectivement peut-être trompeur sur l'état du front et de la guerre pour l'extérieur. En plus personne ne semble vraiment se vanter pour le moment du comment du pourquoi et par qui.

Sur les "media" russophile tu as des litanie de bodycount, de soit-disant dépôt de munition détruit, poste de commandement détruit etc. c'est des ribambelle chaque jour. Y a même des décomptes personnel de tous les officiers éliminés ... après su tu veux t'en faire une idée il faut mettre les mains dans le cambouis.

[Boule75]

il y a 32 minutes, Mangouste a dit :

Je ne crois pas être naïf ni d'un côté de l'autre. J'attendrai donc la confirmation de l'existence de ces unités issues des meurtriers sortis de prison.

Il y a confusion je pense : je répondais à @Julien et spécifiquement à sa phrase "les soldats Russes apprécieront que leur protection ne soit pas la priorité."

[gustave]

Il y a 8 heures, Arland a dit :

C'est moi où on voit passer plus d'explosions chez les russes (Crimée incluse) que de bombardements russes en Ukraine en ce moment?

C’est surtout la visibilité des frappes ukrainiennes qui est supérieure de par leur aspect spectaculaire d’une part, d’une couverture dans les médias occidentaux qui privilégie les dégâts collatéraux des frappes russes d’autre part et enfin du fait que les Ukrainiens cachent les dégâts qu’ils subissent. Mais comme cela a été dit les Russes frappent quotidiennement dans la profondeur.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Il y a confusion je pense : je répondais à @Julien et spécifiquement à sa phrase "les soldats Russes apprécieront que leur protection ne soit pas la priorité."

On pourrait d’ailleurs dire la même chose du choix français de conserver les VAB en Afghanistan plutôt que des MRAP ou du débat sur les VBL au Mali.  Il s’agit d’un choix global qui ne peut pas reposer sur l’unique aspect de la protection offerte par le seul véhicule, comme l’a bien illustré l’exemple britannique.

[HK]

Un para Russe qui a participé à l’invasion raconte son histoire dans un long mémoire publié en ligne. Une critique cinglante du fonctionnement de l’armée Russe.

1ere partie: Avant la guerre

Armée rongée par la corruption, conditions de vie déplorables, quasiment aucun entrainement

2eme partie: Préparatifs + invasion de Kherson

Sous effectifs énormes (battalions à moins de 200 pax), conditions de vie qui s’empirent lors des « exercices » en plein hiver, manque d’équipement, aucune info sur les objectifs

3eme partie: à suivre…

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Mangouste a dit :

J'ai un peu de mal à y croire. Tant au niveau du taux de pertes ( quel type d'engagement te promets un destin aussi funeste) que de la priorité aux meurtriers. ( La justice laisse ces gens sortir de prison ? Et l'encadrement et les autres combattants accepteraient de vivre, dormir avec de tels "compagnons".

Des unités disciplinaires, cela existe depuis la "nuit des temps", suffit de mettre les "gendarmes" derrière, et pas besoin de les mélanger aux autres.  Puis entre une réclusion dans un prison russe, très longue voir à vie, et pouvoir sortir avec 20 / 30 % de s'en sortir (c'est beaucoup mieux que le loto) ça se discute... 

Si tu les envoies devant, au déminage, dans des assauts d'infanterie, ça va tomber. 

 

 

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Existe-t-il des exemples historiques où un tel recrutement a permis d'obtenir un succès militaire ?

Je ne crois pas que l'on puisse établir un lien entre un succès et ces unités; mais cela a toujours existé. L'armée allemande de la 2e WW avait des Bewährungsbataillon,  certains servaient sans armes, pour le déminage, creuser des tranchées, enterrer les morts etc...  En Afrique il a existé une 999 Leichte Afrika Division, dérivée du 999 Bewährungsbataillon qui pouvait compter des condamnés politiques. Ces unités représentaient plusieurs milliers d'hommes.  

Il y avait aussi les Osttruppen, composées de prisonniers de guerre soviétiques. En Normandie, ils étaient pas loin de 33 000   

La France ( des le 17e siècle) et la Grande Bretagne n'étaient pas en reste dans ce domaine. 

[Clairon]

Un peu HS :

Qu'est-ce qui se passe avec le fofo ? Hier on a fêté la page 1000 du sujet "opérations militaires en Ukraine" et aujourd'hui on est retombé à la page 993 ?

Clairon

[Teenytoon]

Il y a 23 heures, Clairon a dit :

Et c'est @Banzinou qui gagne une tringle à rideaux pour être le premier sur la 1000e page du sujet .... Toutes les félicitations du jury et une bise de Miss Cantal 3e Age pour cet exploit

Clairon

Ton post et celui de @Banzinousont retombés au milieu de la page 989. Quelqu’un a été supprimé du forum et tous ses messages ont disparu faisant reculer d’autant tous les sujets où il intervenait ? 

[FATac]

il y a 14 minutes, Teenytoon a dit :

Ton post et celui de @Banzinousont retombés au milieu de la page 989. Quelqu’un a été supprimé du forum et tous ses messages ont disparu faisant reculer d’autant tous les sujets où il intervenait ? 

Le travail souterrain de la modération... Ce sont eux qui se coltinent nos déchets, nos scories, et éliminent nos interventions mal-à-propos.

Je ne crois pas que la dispatition d'un posteur entraine la disparition de ses posts. Ce serait contraire à l'esprit du fonctionnement d'un forum. Ce que tu as dit/émis y reste tant que c'est dans la charte, le sujet, etc. Le posteur qui a publié a cédé ses droits sur la publication au forum qui la retient.

[g4lly]

8 minutes ago, FATac said:

Le travail souterrain de la modération... Ce sont eux qui se coltinent nos déchets, nos scories, et éliminent nos interventions mal-à-propos.

Je ne crois pas que la dispatition d'un posteur entraine la disparition de ses posts. Ce serait contraire à l'esprit du fonctionnement d'un forum. Ce que tu as dit/émis y reste tant que c'est dans la charte, le sujet, etc. Le posteur qui a publié a cédé ses droits sur la publication au forum qui la retient.

En fait si ... quand par paresse ... le modérateur à flagger le posteur comme spammer ...

Je vais remettre de l'ordre des que j'ai un moment.