Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Boule75]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Oui enfin on ne compte plus sur ce forum les extrapolations sur la psychologie de VP, les dissensions de son cercle intérieur, la disgrâce de l'armée, ou encore le moral des soldats russes , le tout sans rien d'un tant soit peu solide derrière...

Ca ne submerge pas le débat et c'est Poutine lui-même qui a lancé l'affaire avec ses délires de tables de 20m... pour nous faire causer probablement.

[Rob1]

Il y a 4 heures, Valy a dit :

Je suis étonné que les Brits avancent des accusations aussi graves avec des conditionnels (j'imagine qu'ils ont quand même des sources)

Ce n'a rien d'anormal, en regardant rapidement avec les quelques communiqués précédents, tout ce qui n'est pas prouvé formellement (pertes comptabilisées, discours public, données factuelles sur un système d'armes...), c'est une estimation au mieux probable.

D'ailleurs dans le communiqué que tu cites, il y a littéralement un likely à chaque phrase.

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

En effet, et les Brittons forment plus alors qu'ils ont moins de soldats et n'ont pas un réservoir très intéressant pour ces formations : les 700 Légionnaires Ukrainiens que l'on a en France

Clairon

Et ça t'étonne?

Les britanniques ont des grands centres de formation, celui pour l'infanterie c'est deux bataillons de formation + 1 de soutien, en comptant la la Navy et la RAF au moins 10 grands centres. Avec du personnel dédié, des installations (logement et entrainement)  et la chaîne logistique pour délivrer les effets. En plus ils ont des troupes dédiés à la formation des armées alliées. 

Nôtre système de formation de base repose en grande partie sur du personnel des régiments (Légion, Marine et ADA, mises à part)  On vient de réduire  le temps passé en CFIM afin de limiter, entre autres, le temps hors garnison des cadres... 

 

Modifié le 5 novembre 2022 par Fusilier

[Métal_Hurlant]

 

[DrWho]

Sur la vidéo on voit que dès que le premier véhicule est touché ,les autres stoppent et leurs personnels descendent de ceux ci et se carapatent vite fait dans la nature ,les véhicules immobiles étant touchés illico

c’est la procédure ?

[Fusilier]

il y a 56 minutes, DrWho a dit :

Sur la vidéo on voit que dès que le premier véhicule est touché ,les autres stoppent et leurs personnels descendent de ceux ci et se carapatent vite fait dans la nature ,les véhicules immobiles étant touchés illico

c’est la procédure ?

Que ferais tu à leur place?  Evidemment tu peux essayer de disperser les véhicules. Mais, avec ces put... de munitions de précision, voir plusieurs en vol en même temps, les drones, l'axe obligé à cause des sols (boue)... Perso je ferais comme eux; évidemment, si les coups contre les véhicules sont suivis ou accompagnés d'une salve antipersonnel, t'est mal. Mais dans le véhicule tu serais mort..

[gustave]

Il y a 10 heures, Valy a dit :

Selon le dernier communiqué du Ministère de la Défense Britannique, les russes auraient probablement commencé à déployér des 'barrier troops' en charge d'empécher les troupes de premier rang de faire retraite, en faisant feu sur les déserteurs. 

Je suis étonné que les Brits avancent des accusations aussi graves avec des conditionnels (j'imagine qu'ils ont quand même des sources) quand en contrepartie du côté Français on a des points de situation complètement creux.

La GB s’est positionnée depuis bien longtemps comme le meilleur ennemi de la Russie en Europe. Elle recourt par ailleurs très fortement à la guerre informationnelle dont les communiqués sont une composante à part entière. Imaginer qu’ils ont pour seule vocation de nous informer est au mieux naïf. Et qui va les démentir ?Ceci dit comme les Brits excellent en ce domaine il y a probablement un fond de vérité. Lequel est la question.

[Clairon]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

La Légion refuse l'emploi de ses légionnaires à d'autres fins que celles pour lesquelles ils sont affectés au sein de la Légion. Sinon ce serait non seulement le démembrement permanent de ses unités (le besoin de "locaux" d'un peu partout est permanent), mais aussi une rupture de leur statut.

Faut arrêter ce genre de sketch : "le règlement 47.2 bis interdit ....", je ne dis pas de mobiliser tous les 700 Ukrainiens au sein de la Légion, je sais bien que cela handicaperait les unités, mais en trouver 30 à 60 pour encadrer certaines formations pendant 2 mois, ça doit pas relever de l'exploit surhumain, faut arrêter cette pensée négative digne de "L'Etrange défaite", quand il s'agit de dire non, ça en France on est champion.

Et puis si le CEMA (surtout en connaissant son passé) vient et dit au père Légion "Vous allez me trouver 50 Légionnaires Ukrainophones pour 2 mois", je crois pas que le père Légion va lui dire "Mon Général, allez vous brosser" ... Mais il faut un peu de volonté politique et ça, ça manque clairement, c'est comme les greffes de cou..lles, ça n'a pas lieu par manque de donneurs ...

Clairon

[Clairon]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Quant à la comparaison avec les US ou notre expertise dans la rénovation de T-72...

Les Pays-Bas financent la modernisation de 45 T72 Tchèques, c'est pas "hors de portée" pour la France les moyens des Pays-Bas ????

Et désolé, y a surement quelques ingénieurs chez Thales qui doivent savoir comment "upgrader" les optiques des T72, sans vouloir être désobligeant et rappeler des épisodes un peu borderline pour les exportations françaises ...

.... Arrêtons de se chercher des excuses pour se cacher, on gueule sur tous les tons à la Sorbonne au Parlement de Strasbourg "la défense de l'Europe, la défense de l'Europe" ... La guerre est là, on est la 1e ou 2e puissance militaire d'Europe, et ce qu'on fournit nous classe environ à la 15e place, les efforts des Pays Baltes, de la Finlande, de la Suède, sans même parler des Britanniques ou des Polonais sont 2 à 5x plus importants.

Fermez le ban, et M. Macron ne revenez plus donner des leçons de défense Européenne après cette "belle réalité" des capacités et surtout volontés françaises.

Clairon

[Ardachès]

il y a 42 minutes, Clairon a dit :

. Mais il faut un peu de volonté politique et ça, ça manque clairement

… Je ne pense pas qu’il manque une « volonté politique » elle est simplement déployée autrement avec en ligne de mire des intérêts qui peuvent être à un moment donné autre que la seule aide à l’Ukraine. 

Et si on explique au CEMA qu’il ne peut pas demander au père Légion ces 50 volontaires, malgré le fait que ça pourrait être une excellente idée, il est obligé de se plier à l’injonction. 

Le militaire propose, le politique dispose 

Modifié le 5 novembre 2022 par Ardachès
Conclusion

[Fanch]

il y a 54 minutes, gustave a dit :

La GB s’est positionnée depuis bien longtemps comme le meilleur ennemi de la Russie en Europe. Elle recourt par ailleurs très fortement à la guerre informationnelle dont les communiqués sont une composante à part entière. Imaginer qu’ils ont pour seule vocation de nous informer est au mieux naïf. Et qui va les démentir ?Ceci dit comme les Brits excellent en ce domaine il y a probablement un fond de vérité. Lequel est la question.

Il y a quand même des indices récurrents et anciens allant dans ce sens :

-le discours de Wagner dans les prisons lors des recrutements

-certaines interventions sur les plateaux télé russes suggérant cette méthode

-les rumeurs sur l'utilisation des troupes de Kadyrov

-l'histoire de Lapin menaçant avec son pistolet un Lieutenant qui avait quitté la front

-...

 

[Scarabé]

Il y a 12 heures, Valy a dit :

Selon le dernier communiqué du Ministère de la Défense Britannique, les russes auraient probablement commencé à déployér des 'barrier troops' en charge d'empécher les troupes de premier rang de faire retraite, en faisant feu sur les déserteurs. 

Je suis étonné que les Brits avancent des accusations aussi graves avec des conditionnels (j'imagine qu'ils ont quand même des sources) quand en contrepartie du côté Français on a des points de situation complètement creux.

Si ils font vraiment ça cette info va vite circuler dans la troupe. Et va provoquer l'effet inverse. Les russes vont se rendre aux Ukrainiens. On est plus en 1942 

  

[vince24]

On va attendre d’avoir des confirmations hein?

parce que les communiqués UK… surtout avec 2 “would” et 3 “likely” par phrase…

[bubzy]

il y a 46 minutes, Clairon a dit :

Les Pays-Bas financent la modernisation de 45 T72 Tchèques, c'est pas "hors de portée" pour la France les moyens des Pays-Bas ????

Et désolé, y a surement quelques ingénieurs chez Thales qui doivent savoir comment "upgrader" les optiques des T72, sans vouloir être désobligeant et rappeler des épisodes un peu borderline pour les exportations françaises ...

.... Arrêtons de se chercher des excuses pour se cacher, on gueule sur tous les tons à la Sorbonne au Parlement de Strasbourg "la défense de l'Europe, la défense de l'Europe" ... La guerre est là, on est la 1e ou 2e puissance militaire d'Europe, et ce qu'on fournit nous classe environ à la 15e place, les efforts des Pays Baltes, de la Finlande, de la Suède, sans même parler des Britanniques ou des Polonais sont 2 à 5x plus importants.

Fermez le ban, et M. Macron ne revenez plus donner des leçons de défense Européenne après cette "belle réalité" des capacités et surtout volontés françaises.

Clairon

Ok. On te nomme président. Avec les moyens dont tu disposes, tu fait quoi vis à vis de l'Ukraine ?

[Fanch]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Ok. On te nomme président. Avec les moyens dont tu disposes, tu fait quoi vis à vis de l'Ukraine ?

Il existe un sujet "uchronies" 

[Niafron]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Ok. On te nomme président. Avec les moyens dont tu disposes, tu fait quoi vis à vis de l'Ukraine ?

Moi je commence par mettre 10 milliards sur la table et après je vois ce qu'il est techniquement possible de faire.

[herciv]

Zonebourse :

Un train de trois wagon spotté entre la Corée du Nord et la Russie. Le premier (le second en fait) depuis la fermeture du pont Corée RUssie en 2020.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Un-train-franchit-la-frontiere-entre-la-Coree-du-Nord-et-la-Russie-apres-un-rapport-sur-les-armes-t--42212538/

Un train franchit la frontière entre la Corée du Nord et la Russie après un rapport sur les armes -think tank

05/11/2022 | 05:24

Un train est passé de la Corée du Nord à la Russie vendredi, deux jours après que les États-Unis ont déclaré avoir des informations indiquant que Pyongyang fournit secrètement à la Russie des obus d'artillerie pour sa guerre en Ukraine, a déclaré un groupe de réflexion de Washington, citant des images satellites commerciales.

Le projet 38 North, qui surveille l'évolution de la situation en Corée du Nord, a déclaré que c'était la première fois qu'un tel mouvement de train était observé sur cet itinéraire depuis plusieurs années, bien que le service vétérinaire russe ait signalé mercredi qu'un train avait franchi la frontière avec la Corée du Nord en transportant des chevaux.

"Il est impossible de déterminer le but du train à partir des images, mais le passage intervient alors que des rapports font état de ventes d'armes de la Corée du Nord à la Russie et que l'on s'attend généralement à une reprise des échanges entre les deux pays", a déclaré 38 North.

Le rapport indique que la Corée du Nord a fermé le pont de l'amitié Tumangang de 800 mètres (yard) (pont de l'amitié Corée-Russie), la seule liaison terrestre entre les pays, en février 2020 pendant la pandémie COVID-19.

Le rapport indique qu'à 10 h 24, heure locale (1 h 24 GMT), un ensemble de trois wagons fermés était visible du côté coréen de la frontière, et qu'à 13 h 10, heure locale (4 h 10 GMT), il semblait être en Russie derrière une locomotive, à environ 200 mètres (yards) de l'extrémité du pont ferroviaire.

À 14h29 (0529 GMT), la locomotive et trois wagons étaient visibles sur les voies de la gare russe de Khasan, à environ 2 km (1,2 miles) de la frontière, et trois wagons couverts plus petits, ou peut-être des conteneurs sur wagons plats, étaient garés à côté du train nouvellement arrivé sur une voie adjacente.

"Il n'a pas été possible de déterminer si un transfert de matériel était en cours, et les emplacements de stationnement de ces rames n'avaient peut-être aucun rapport", indique le rapport.

La Maison Blanche a déclaré mercredi que Washington disposait d'informations indiquant que la Corée du Nord fournissait secrètement à la Russie un nombre "significatif" d'obus d'artillerie pour sa guerre en Ukraine et qu'elle tentait de dissimuler les expéditions en les faisant transiter par des pays du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord.

La Corée du Nord a déclaré en septembre qu'elle n'avait jamais fourni d'armes ou de munitions à la Russie et qu'elle n'avait pas l'intention de le faire.

Selon une déclaration du service vétérinaire d'État russe mercredi, la Russie et la Corée du Nord ont repris les voyages en train pour la première fois depuis la pandémie avec une cargaison de 30 chevaux pur-sang gris "Orlov Trotter" en Corée du Nord.

Le dirigeant nord-coréen Kim Jong Un est connu pour être un cavalier passionné. En 2019, les médias nord-coréens l'ont montré en train de faire un trekking dans des montagnes enneigées à califourchon sur un étalon blanc. Les données des douanes russes montrent que la Corée du Nord a dépensé des milliers de dollars pour des chevaux pur-sang en provenance de Russie au cours des années précédentes.

 

© Zonebourse avec Reuters 2022

Modifié le 5 novembre 2022 par herciv

[Ciders]

Des millions de dollars même, vu que l'on a aménagé des terrains d'équitation dans de nombreuses résidences de l'élite, parfois sur des pistes d'aviation toutes neuves qui avaient été construites parce que Kim Jung Un adorait piloter ou se mettre en scène en pilotant (ou pour d'autres raisons, en tout cas, ça se voit sur les images satellites).

J'ai vu l'article initial. On n'y apprend pas grand chose parce que les satellites ne percent pas l'intérieur des wagons et surtout parce qu'on ne sait pas si le train est allé ailleurs ensuite.

https://www.38north.org/2022/11/first-traffic-observed-on-north-korea-russia-railway-link-in-several-years/

 

[Bocket]

Cartographie du trafic militaire vers l'aéroport polonais de Rzeszow  sur le mois d'octobre. Non sourcé donc à considérer avec prudence.

La France préfère sans doute le train ou la route à la différence de nos voisins, rien non plus à partir de l'Espagne, curieux.

 

 

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

1- A part les US qui ont surtout accédé à une source intérieure (probablement des interceptions cyber) tout le monde estimait les préparatifs russes insuffisants, ce qui s'est avéré vrai... On peut donc reprocher de n'avoir pas écouté les US mais il y avait de vrais arguments à leur opposer alors qu'ils n'ont pas fourni d'éléments à l'appui de leurs dires. Bref, facile après le 24 février de reprocher cela...

2- Sur quoi d'autre?

3- effectivement maladroit dans la présentation, même si finalement accepté par les Ukrainiens eux-mêmes;

4- Nous ne savons pas tout, mais visiblement les Ukrainiens ne font plus de reproches depuis quelques temps. Effectivement la communication aurait pu être plus soignée;

5- Effectivement;

6- mettons, sous réserve que nous ne fassions pas discrètement des choses que d'autres ne font pas;

7- nous finançons déja pas mal d'achats, fournissons du matériel, et souhaitons conserver une relative autonomie stratégique et donc les moyens qui vont avec, ce que ne font pas beaucoup et qui me semble tout à fait responsable. Quant à la comparaison avec les US ou notre expertise dans la rénovation de T-72...

La Légion refuse l'emploi de ses légionnaires à d'autres fins que celles pour lesquelles ils sont affectés au sein de la Légion. Sinon ce serait non seulement le démembrement permanent de ses unités (le besoin de "locaux" d'un peu partout est permanent), mais aussi une rupture de leur statut.

 

1. Pour le coup je ne suis pas d'accord avec Clairon, nous avons vu les préparatifs mouvements de matériels militaires (vous avez déjà oublié Preligens et son suivi de Zapad en 2021 ?). Dire que c'était des préparatifs, c'est doublement faux car 1. les Russes ne se sont pas préparés et qui dit préparatif dit 2. Intention...

2. On a complètement merdé le renseignement politique, c'est à dire le décryptage des intentions du pouvoir. On a chargé un peu vite la DRM, ils étaient peut être pas fondamentalement irréprochables mais le pêché capital, c'est comprendre et deviner l'intention de l'adversaire. Et ça c'est du renseignement politique, donc c'est DGSE. J'irais même plus loin: dans la compréhension a posteriori des éléments ayant conduit VVP à déclencher la guerre, on se rend compte que quasiment tout était planté dans le décors de ces dernières années: les coups de force successifs depuis la Géorgie, le conflit gelé au Donbass, le refus de négocier puis d'appliquer Minsk de bonne foi, les discours sur l'occident faible et décadent, la stratégie de guerre hybride pour paralyser les opinions occidentales, le retrait raté d'Afghanistan et le lâchage du pouvoir Afghan en rase campagne par les US, les tentatives grossières de false flag en février, et surtout la profession de foi "Historique" de VVP il y a un an sur sa vision de l'Histoire commune des trois peuples issus de la Rous de Kiev. Article qu'il a signé en personne. Au 24 février, on a strictement rien appris de nouveau qui puisse justifier un peu plus ou un peu mieux la guerre, aux yeux des Russes.

3. No comment... "Eviter l'humiliation de la Russie" est la plus grosse connerie de la diplomatie Française de ces dernières années, et ça va nous poursuivre très longtemps.

4. A supposer qu'on fournisse un soutien militaire que même les Ukr jugent intéressant, au point de ne plus trop nous adresser de reproches (constat que je partage, même si j'estime que ce n'est toujours pas suffisant). Ne pas communiquer dessus est une erreur. L'enjeu de ces livraisons pour la France, c'est autant à l'égard de l'Ukraine qu'à l'égard de nos partenaires Européens. Quand vous avez un siège au CS-ONU, la Bombe, l'ambitions de jouer dans la cours des grands (et c'est ce que veut notre diplomatie des enjeux globaux et des Grandes Leçons de l'Histoire sur les conditions de victoires et de défaites des uns et des autres...), on emploie les moyens des grands. Se cacher de notre soutien militaire, même s'il est réel et tangible, c'est déjà un aveux de faiblesse. Et en Europe, ou la menace est devenue ultra concrète et tangible, il faut du réel et du concret pour convaincre. Sans quoi, on va en reprendre pour 20 ans de parapluie Américain trop chèrement payé. Clairement, on a merdé la aussi. 

5. Notre communication institutionnelle est en dessous de tout: en dessous des Anglais, qui sont plus incisifs dans leurs briefing. En dessous du Major colonel crâne rasé et fort accent teutonique, qui nous décrypte en uniforme et carte à l'appui les combats en cours, avec beaucoup de pédagogie. Bref, y'aurait des caisses et des tonnes à en faire rien que sur Wagner, et occuper un champ de l'espace médiatique bien identifié, dans le cadre d'une riposte occidentale hybride pour rendre la monnaie de la pièce aux Russes. Mais même çà, on y arrive pas. Tout ce qu'on peut proposer, c'est Gauthier Pasquet, faux compte twitter, vrai faux-nez de l'armée, qui fournit des visuels pourris, sans relai et sans coordination avec une campagne plus large, pour expliquer que le Mali va revoir le contrat avec Wagner... Renversant. 

6 et 7. Ca fait longtemps qu'on ne relaie plus toutes les vidéos de destructions de matériels, qui elles mêmes ne couvrent pas toutes les destructions liées aux combats. On pourrait avoir la fausse impression que "c'est bon la les Ukr, ils ont 270 T-72 Polonais, ça va aller deux minutes les envois de matériels" mais il y a une attrition gargantuesque en matériels dans ce conflit de HI. Et nous pourrions faire plus en matière de véhicules blindés, fussent-ils "vieux, usés et fatigués" (qui va avoir la ref ???)... et déjà payés par le contribuable FR. On m'a souvent opposé des arguments basés sur le contrat opérationnel des armées et l'importance de ne pas toucher les matériels en service, ce que je peux comprendre. Mais les matériels retirés du service, les quantités sont potentiellement vertigineuses. On nous a livré 4 150 VAB au total et il y en a 2 500 en service: on peut vraiment pas trouver de quoi en rafistoler 2/300 pour l'Ukraine ? On a reçu 192 Sagaies au total, il y en avait 100 d'opérationnels il y a 10 ans et encore 40 en 2020, il y a tout juste 2 ans ! Tous ont été retirés du service. Avec des obus flèche, ça percera de tout en Ukr sauf du char (et encore...un coup au but au niveau des galets et c'est fini): y'a absolument rien qu'on puisse livrer ? Le 10-RC on en a reçu 337 au total, y'en a 257 en service et on a déjà reçu 20 jaguar: y'a absolument rien qu'on puisse faire la aussi ? A mon avis, pour quelques dizaines de millions d'euros de couts de remise en service et quelques contorsions avec les futurs calendriers de livraisons, on aurait de quoi livrer une force intéressante de 500 blindés (300 VAB et 200 appuis feu Sagaies / AMX-10RC). Et je vous épargne le même laïus sur le Leclerc...

En fait non: qui posera la question au gouvernement de savoir dans quel état on a stocké presque 200 MBT retirés du service, pour une valeur de 1,6Mds d'euros et qui servent à rien ? Alors même que Nexter continue de fournir un support France et EAU et fait tourner en ce moment même une chaîne de remise à niveau (Azur) pour nos matériels en service: y'a vraiment rien qu'on puisse faire, moyennant une rallonge symbolique pour ce que ça permettrait de livrer ?  US et Néerlandais viennent de le faire avec 90 T-72 Tchèques, mais nous en France, fier de la souveraineté de notre industrie, on serait incapable de remettre basiquement à niveau nos propres chars ? On ne parle pas de faire des livraisons propres et modernes à un client qui aurait chèrement payé, pour un matériel ancien rénové: on parle de donner dans l'urgence un matos qui va rouler de Zaporizhia à Mélitopol pour assurer l'offensive d'hiver, un truc qui doit tirer sans risque et rouler pas plus de 400km, tant pis si ça casse à la fin. 

Mais non, on ne sait pas faire, désolé les gars. C'est çà le message désastreux que ça envoie à l'UE (j'ai déjà oublié l'Ukr dans cette affaire)... Et c'est la honte. 

Modifié le 5 novembre 2022 par olivier lsb
précisions & orthographe

[pascal]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

"Eviter l'humiliation de la Russie" est la plus grosse connerie de la diplomatie Française de ces dernières années, et ça va nous poursuivre très longtemp

Oui mais non (à mon avis) car il faut une porte de sortie aux Russes qui soit acceptable le moment venu ... sans cette soupape un pouvoir dictatorial mafieux comme celui de Poutine peut être amené aux dernières extrémités. Un porte de sortie qu'on laisse entrevoir c'est aussi un potentiel appel du pied vers des forces internes de la vie politique russe susceptibles de prendre la suite du régime actuel ou de Poutine lui même.

Il faut préparer l'après de ce conflit ... sinon on risque de se retrouver avec une situation potentiellement chaotique en Russie avec je ne sais trop qui disposant d'un arsenal nucléaire

il y a 49 minutes, Bocket a dit :

Cartographie du trafic militaire vers l'aéroport polonais de Rzeszow  sur le mois d'octobre. Non sourcé donc à considérer avec prudence.

La densité des liaisons GB/Pologne Allemagne/Pologne et Italie Pologne correspond je pense en grande partie aux vols USAF à partir des aérodrome de Ramstein, Fairford et Mildenhall au UK voir Pratica di Mare en Italie (zone sud Otan)

[Ciders]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Oui mais non (à mon avis) car il faut une porte de sortie aux Russes qui soit acceptable le moment venu ... sans cette soupape un pouvoir dictatorial mafieux comme celui de Poutine peut être amené aux dernières extrémités. Un porte de sortie qu'on laisse entrevoir c'est aussi un potentiel appel du pied vers des forces internes de la vie politique russe susceptibles de prendre la suite du régime actuel ou de Poutine lui même.

Quelles forces internes ? Il ne reste rien, rien en tout cas qui soit représentatif du pays tout entier.

Envisager une dépoutinisation, en s'appuyant sur les cadres existants s'émancipant de la tutelle de leur chef ? Il faudrait que Poutine décède, ce qui ne semble pas à l'ordre du jour, et que les dits cadres s'entendent sur le bon agenda. Il n'est absolument pas certain que 2022 (ou 2023) soit comme 1953, sans compter que monsieur K. puis Brejnev n'ont pas franchement amendé les choses.

Porte de sortie, oui. Mais avant cela, il faut que la Russie perde et que son peuple se retourne contre sa direction politique. Toute tentative de "allez, faisons la paix des braves" sera automatiquement perçue à Moscou comme un signe de faiblesse, tout comme le protocole de Minsk ou la reconnaissance tacite des annexions de 2008 et 2014 l'ont été. Et rien ne dira que cette paix ne sera pas suivie d'une nouvelle attaque, directe ou non.

Une fois encore, on voit que Poutine a tout perdu dans ce conflit. Il a réussi à faire craquer le vernis de respectabilité patiemment apposé sur la charpente et surtout, il fait de la Russie un pays envers qui il n'est pas du tout question de la moindre notion de confiance. Et comment voulez-vous évoluer tranquillement avec un voisin que vous ne sentez pas fiable ?

[Boule75]

il y a une heure, gustave a dit :

La GB s’est positionnée depuis bien longtemps comme le meilleur ennemi de la Russie en Europe. Elle recourt par ailleurs très fortement à la guerre informationnelle dont les communiqués sont une composante à part entière. Imaginer qu’ils ont pour seule vocation de nous informer est au mieux naïf. Et qui va les démentir ?Ceci dit comme les Brits excellent en ce domaine il y a probablement un fond de vérité. Lequel est la question.

C'est un positionnement public très contrarié par l'infiltration avérée des Chambres par des poutinlolâtres, par les financements de la campagne du Brexit par Moscou doublé d'un appui médiatique qui perdure et par l'avidité de la City et des professionnels de l'immobilier pour les capitaux russes. Et de ces trois côté, le ménage n'a pas été fait.

Donc @Clairon a raison de signaler que la France aurait probablement pu assurer la formation (de masse) des ukrainiens comme les britanniques l'ont entrepris, mais :

1. l'Ukraine le souhaitait-elle ? La France n'est pas une île. La position de Kiev a peut-être changé mais ils redoutaient peut-être initialement qu'une partie des troupes envoyées se faire former à l'étranger ne s'évapore...
2. la France le pouvait-elle ? Nous sommes en pleine manœuvre logistique de repli au Sahel, on n'est pas du tout à l'abri de devoir "sauter sur Bamako, Niamey voire Abidjan" pour aller repêcher des compatriotes menacés d'être prise en otage. Ce retrait imposé par les marionnettes de Poutine au Mali nous handicape à court terme et ça n'est pas une coïncidence.
3. Pour les "légionnaires ukrainiens" : on redoute probablement à raison que, dans la masse des conscrits envoyés, certains ne soient pas véritablement au service de l'Ukraine : une saine distance pourrait s'imposer.
4. c'est  finalement en cours côté français (dans le cadre de l'UE), en Allemagne ou Pologne, d'après ce qui a été dit. La distance y est.

Et le reste des critiques me semble, encore une fois, au moins exagérées. Je rappelle qu'outre une doctrine de "discrétion" (variable) sur les aides apportée, dont il n'est pas certain qu'elle puisse être explicitée de manière entendable (secops), le fameux institut de Kiel, qui fonde l'essentiel des discours, dispose de données parfaitement contestables ; et je ne fais aucune confiance aux estimations données par des Polonais légèrement acharnés à nous casser du sucre sur le dos (cf. des chaînes comme Visegrad24, qui reprennent ou créent des thèmes parfaitement anti-français dignes de BoJo à jet continu). Et voient-ils passer ce qui transite par la Roumanie ?

Ca jappe.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Oui mais non (à mon avis) car il faut une porte de sortie aux Russes qui soit acceptable le moment venu ... sans cette soupape un pouvoir dictatorial mafieux comme celui de Poutine peut être amené aux dernières extrémités. Un porte de sortie qu'on laisse entrevoir c'est aussi un potentiel appel du pied vers des forces internes de la vie politique russe susceptibles de prendre la suite du régime actuel ou de Poutine lui même.

Il faut préparer l'après de ce conflit ... sinon on risque de se retrouver avec une situation potentiellement chaotique en Russie avec je ne sais trop qui disposant d'un arsenal nucléaire

Il faudra un jour m'expliquer le sous-jacent conceptuel qui défend l'idée qu'ouvrir une porte de sortie en début de conflit et communiquer abondamment dessus, pendant qu'émergent des preuves de crimes de guerre d'un conflit qui ne ralentit pas, est un positionnement diplomatiquement pertinent. 

Ce n'est pas le principe d'une porte de sortie que je critique, c'est:

1. le timing: ça veut dire qu'outre la guerre qu'on n'a pas vu venir le 24 février (cf le point 2), on continue à ne pas mesurer la détermination politique de VVP à poursuivre cette guerre (et donc à refuser une sortie): notre renseignement (ou l'exploitation qu'on en fait) est toujours aussi nul. La porte de sortie, on commence à en discuter quand on pressent que le timing est le bon, donc en fin de conflit, à bout de souffle. 

2. La communication publique: La Russie a développé patiemment avec sophistication les outils de sa guerre hybride contre l'Ouest. Je leur rends hommage, je trouve que ça fonctionne plutôt bien vu la "cause" à défendre. VVP profite des moindres faiblesses du "bloc de l'Ouest" pour s'engouffrer dedans, retourner les opinions, gagner du temps: c'est sa méthode, connue et documentée. Lui servir publiquement un aveu de faiblesse en début de conflit, ce n'était pas aider la cause Ukrainienne. 

Après que dans le secret des ambassades, par l'intermédiaire de nos attachés défense, on fasse passer des messages qui vont en ce sens, exprimé par des pros de la question (sur le sujet ET sur la méthode) et qui ne vont pas se faire empapaouter par un VVP qui fait jubiler Macron avec une vague promesse de rencontrer Biden, annoncée 2/3 jours avant la guerre ... Alors là oui je cautionne, aucun problème.

Il y a 7 heures, gustave a dit :

La GB s’est positionnée depuis bien longtemps comme le meilleur ennemi de la Russie en Europe. Elle recourt par ailleurs très fortement à la guerre informationnelle dont les communiqués sont une composante à part entière. Imaginer qu’ils ont pour seule vocation de nous informer est au mieux naïf. Et qui va les démentir ?Ceci dit comme les Brits excellent en ce domaine il y a probablement un fond de vérité. Lequel est la question.

Qui va les démentir ?

L'épreuve des faits, si tu racontes des grosses conneries.

La qualité de tes relations avec les autres agences en prendra un coup également. Voir combien les mensonges sur l'Irak ont impacté notre confiance dans le rens US à l'aube du conflit Russo-Ukrainien. Du coup chez nous on a pas cru à la guerre.. et ça fait quelques dégâts par la suite. 

Modifié le 5 novembre 2022 par olivier lsb
précisions & orthographe

[Robert]

Pendant ce temps la langue française s'enrichie avec les "dépoutinisation", "poutinolatre", "poutinophile"...j'en passe et des meilleurs