Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[KPLX]

il y a 17 minutes, Saladin a dit :

Autour de l'Allemagne pour les Leo !!

 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/l-allemagne-n-exclut-pas-de-livrer-à-l-ukraine-des-chars-leopard/ar-AA166pGO?ocid=msedgntp&cvid=09dfaf419f1b46c2b7dbe6db79797876

Poutine en mode Khadafi ou Saddam fin 2023 ? 

A voir si tout ça se concrétise, mais dans cette hypothèse j'ai du mal à croire à un simple de jeu de qui à la plus grosse en matière de livraison d'arme. Les choses sont plus mures que ça, et ce théatre ridicule n'est là que pour faire croire aux russes que les choses ne sont pas vraiment planifiées.

Il s'agit bien de donner à l'Ukraine la capacité de reconquérir son territoire, pas juste arrêter l'armée russe.

Donc je pense que des chars de combats lourds vont bien être livrés en nombre à l'Ukraine, ainsi que de l'équipement permettant de percer les défenses, comme les bombes JDAM adaptées à leurs avions.

Modifié le 9 janvier 2023 par KPLX

[Connorfra]

il y a 7 minutes, KPLX a dit :

A voir si tout ça se concrétise, mais dans cette hypothèse j'ai du mal à croire à un simple de jeu de qui à la plus grosse en matière de livraison d'arme. Les choses sont plus mures que ça, et ce théatre ridicule n'est là que pour faire croire aux russes que les choses ne sont pas vraiment planifiées.

Il s'agit bien de donner à l'Ukraine la capacité de reconquérir son territoire, pas juste arrêter l'armée russe.

Donc je pense que des chars de combats lourds vont bien être livrés en nombre à l'Ukraine, ainsi que de l'équipement permettant de percer les défenses, comme les bombes JDAM adaptées à leurs avions.

Les bombes JDAM c'est actés c'est passé un peu inaperçu derrière le patriot et les Bradley mais ils vont les recevoirs apparemment même pas de doute sur les capacités des mig 29 à les délivrer. (Cf Xavier tytelman documents à l'appui.)

[Saladin]

Les anglais aussi... Challenger 2

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/la-grande-bretagne-envisage-de-livrer-des-chars-de-combat-à-l-ukraine-sky/

[Zalmox]

J'ai entendu sur Radio Erevan, qui citait une source sure, que la Russie envisage de livrer des chars T-14 à l'Ukraine dans l'espoir de finir avec la guerre.

[Akhilleus]

il y a une heure, Dwarfene a dit :

A portée d'M31 non, mais ils n'auraient qu'une  ligne de vie pour soutenir toute la Crimée.
Même sans ATACMS (Les UKR ont les lanceurs, je ne suis pas certains que les USA leurs refusent indéfiniment), la ligne Bradley vient de sauter par exemple.

La moindre frappe auraient de lourdes conséquence, pas besoin de gros volumes. Les frappes dans la profondeur sur les bases RU l'on montré, les UKR ont du potentiel. (Tu-141 ou autre)Les Totchka-U n'ont pas 120kms de portée ? Ils doivent en avoir encore sous le coude.

Cela dit, les UKR sont encore loin de la mer d'Azov.

 

Les Ukrainiens disent ne plus avoir de Tochka-U (ils semblent avoir vidé leur stock .... c'est d'ailleurs pour ca que c'est du Tu141 modifié qui est tombé sur les BA Criméennes, avec les Tochka, ils étaient en portée, limite, mais en portée quand même)

il y a 25 minutes, Saladin a dit :

Les anglais aussi... Challenger 2

 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/la-grande-bretagne-envisage-de-livrer-des-chars-de-combat-à-l-ukraine-sky/ar-AA168ope?ocid=msedgntp&cvid=f29c076bac074ae3afd058b73a9ba1fb

Du coup (symboliquement) on valide le storytelling russe de Russie versus OTAN si tout le monde y va de son MBT

[Alexis]

il y a 28 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Question, vos avis :

Concernant le port de Sébastopol, un compromis identique à la situation antérieur à 2014 est-il envisageable ? (accord de location il me semble ... )

A mon avis, un compromis non seulement sur la Crimée, mais encore sur les quatre provinces ukrainiennes déclarées annexées par la Russie en septembre, est non seulement politiquement inenvisageable, mais illégal donc impossible à accepter pour Moscou. Ce n'est pas seulement que le pouvoir russe ne veut vraiment pas. C'est qu'il ne peut pas - il ne peut plus, depuis l'annexion officielle.

La Russie s'est dans le passé assez souvent assise sur le droit international naturellement - je laisse de côté la question de savoir s'ils sont les seuls dans ce cas, et je termine tout de suite cette tangente - mais jamais sur son droit interne.

Or la Constitution russe n'autorise pas à aliéner des provinces de la Russie. Ce que sont en droit russe non seulement la Crimée, mais encore les quatre provinces ukrainiennes de Donetsk, Louhansk, Zaporijia et Kherson. Lorsque Poutine a décrété leur annexion en septembre dernier, organisant des "référendums" en carton pour faire semblant de la justifier, il a brûlé ses vaisseaux. Il s'est barré à lui-même toute possibilité de retour en arrière.

Cela avait un sens dans le cadre d'une guerre. S'interdire tout retour en arrière, comme ce qu'aurait fait le conquérant arabe Al Tarik après avoir traversé le détroit qui porte maintenant son nom (djebel al-Tarik, d'où Gibraltar), c'est à la fois motiver davantage ses troupes, impressionner l'ennemi, et aussi et surtout peut-être obliger tout successeur éventuel. Si Poutine meurt demain d'une crise cardiaque ? La loi russe ne changera pas. La Constitution continuera de proclamer que les régions de Russie de Kherson, Zaporijia, Crimée, Louhansk et Donetsk doivent être protégées au même titre que Moscou et Saint-Pétersbourg.

 

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de bonnes idées pour résoudre la guerre par des négociations, sans que l'un ou l'autre côté l'ait d'abord emporté sur le terrain. Ces idées me semblent avoir un point commun : elles arrivent trop tard.

Un accord sur la Crimée avec situation antérieure à 2014 ? Je ne sais pas si ça aurait été possible en 2014, et en échange de quels avantages pour la Russie, mais ça ne l'est certainement pas aujourd'hui. Un engagement de l'OTAN à ne pas s'agrandir davantage, en échange d'un apaisement en Ukraine ? Ca aurait peut-être fonctionné vers 2019-2020 - ou pas, c'est une uchronie - mais ça ne peut plus fonctionner aujourd'hui... enfin sauf à ajouter dans la corbeille 4 provinces ukrainiennes supplémentaires.

 

Il y a un scénario théorique où la Russie reconnaîtrait qu'elle ne peut se maintenir en Ukraine sud et orientale, c'est le scénario De Gaulle pour mettre fin à la guerre d'Algérie. De même qu'il a fallu un référendum pour donner à De Gaulle le droit de donner aux Algériens le droit à l'autodétermination (puisque l'Algérie avait le statut de départements français et que le territoire français est inaliénable), de même il faudrait un référendum constitutionnel en Russie pour donner au président le droit de reconnaitre l'autodétermination aux habitants des cinq provinces annexées entre 2014 et 2022.

En France, il a fallu huit ans avant de s'y résoudre. Et c'est un nouveau dirigeant qui a mis fin à cette guerre, pas ceux qui l'avaient laissé commencer. Et la France avait le contrôle physique de l'ensemble du territoire en question, ce qui permettait justement d'y organiser un référendum. Ce genre de scénario pourrait peut-être s'envisager en Russie :
- après plusieurs années de guerre qui lasseraient population et pouvoir
- et après que Poutine ait été remplacé (se représentera t il en 2024 ?)
- et après que la Russie ait pris le contrôle des 4 provinces qu'elle a déclaré "russes" (pour y organiser des référendums)
- et à condition que Moscou n'ait pas décidé d'utiliser des "méthodes adéquates" pour "convaincre" les populations qu'elles ont vraiment envie d'être russes (voir la Chine et les Ouïghours pour référence)...

Sinon, pas de solution même théorique => Sinon, c'est la guerre, sans autre perspective. Les issues possibles incluent
- l'écrasement militaire de l'Ukraine, et la transformation de ce qui n'en serait pas annexé en Etat satellite aussi indépendant de Moscou que ne l'était la Pologne vers 1970
- Ou l'effondrement du pouvoir russe dans un nouveau 1917 / 1991, avec conséquences parfaitement imprévisibles, potentiellement très dangereuses
- Ou un "conflit gelé" à la coréenne en cas d'épuisement des deux côtés - mais qui laisserait l'Ukraine, déjà pays le plus pauvre d'Europe avant la guerre par tête d'habitant (trois fois moins riche que Russie ou Pologne) sans guère de perspective de développement - devant le risque d'une reprise du conflit à l'improviste, qui y investirait ?

Rien de tout cela n'est réjouissant, pour dire le moins.

[RugbyGoth]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Du coup (symboliquement) on valide le storytelling russe de Russie versus OTAN si tout le monde y va de son MBT

Que des pays de l'OTAN livrent des MBT on des cartouches de 5.56 ça ne valide rien de ce storytelling. La Russie a adossée son agression sur une histoire capillotractée de protection contre une avancée de l'OTAN, puis depuis le début ou presque, dit que c'est l'OTAN qui se bat contre elle en Ukraine et pas les ukrainiens, allant jusqu'à infirmer leur existence en tant que peuple...
En gros envoyer des MBT ou pas, par rapport à cette histoire de storytelling, ça change rien, les russes y resteront accrochés. Par contre sur le front ça peut avoir un vrai impact. 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Question, vos avis :

Concernant le port de Sébastopol, un compromis identique à la situation antérieur à 2014 est-il envisageable ? (accord de location il me semble ... )

je suis moins convaincu que @Alexis de l'intangibilité des 4 provinces. Elles peuvent être cyniquement jetée sous le bus. Par contre, la Crimée, etait, est et restera une ligne rouge majeure. Et du coup, je me demande comment les EM occidentaux vont pouvoir gérer cela si les ukrainiens avancent trop vite, trop loin

Parceque c'est bien gentil de dire que c'est aux Ukrainiens de décider de ce qu'il leur revient (ce qui dans l'absolu n'est pas faux) mais quand ca risque d'entrainer un réel débordement de marmite, on se retrouve dans la situation de

- on laisse effectivement faire (avec les risques afférents)

- on stoppe les ukrainiens politiquement (et on risque de passer quand même pour des Munichois, les gens ne conservant des histoires que la fin comme un désert lors d'un repas)

-on stoppe les ukrainiens militairement (en arrêtant les livraisons d'armes par exemple) au risque de modifier le tempo du conflit au sol et de finir alinéa 2 au dessus de toute façon

 

[FATac]

il y a 39 minutes, BP2 a dit :

2 ou 3 mines de qcq Kt et le front sera figé pour très très longtemps.  Surtout que les passages entre Crimée et Ukraine sont peu nombreux et plutôt étroits.

Bah la voilà, la solution.

Quelques charges mégatonniques (ne mégotons pas sur la quantité), enterrée sous l'isthme de Perekop avant de détonner pour déblayer à la manière du lac Chagan (de l'essai Taïga), et la Crimée devient une ile Russe...

Faudra juste trouver une solution locale pour l'eau douce (traitement/désalinisation ou aqueduc passant par Kerch), et régler plein d'autres petits détails de rien du tout...

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, RugbyGoth a dit :

Que des pays de l'OTAN livrent des MBT on des cartouches de 5.56 ça ne valide rien de ce storytelling. La Russie a adossée son agression sur une histoire capillotractée de protection contre une avancée de l'OTAN, puis depuis le début ou presque, dit que c'est l'OTAN qui se bat contre elle en Ukraine et pas les ukrainiens, allant jusqu'à infirmer leur existence en tant que peuple...
En gros envoyer des MBT ou pas, par rapport à cette histoire de storytelling, ça change rien, les russes y resteront accrochés. Par contre sur le front ça peut avoir un vrai impact. 

*soupir*

On en reparlera quand des MBT seront livrés mais si tu ne vois pas la différence (symbolique) dans le storytelling des uns et des autres, on peut clore d'ors et déjà la discussion

Et accessoirement ca confirmera le storytelling russe envers tous les hésitants (c'est déjà un peu le cas en Chine et en Inde)

[herciv]

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Les Ukrainiens disent ne plus avoir de Tochka-U (ils semblent avoir vidé leur stock .... c'est d'ailleurs pour ca que c'est du Tu141 modifié qui est tombé sur les BA Criméennes, avec les Tochka, ils étaient en portée, limite, mais en portée quand même)

Du coup (symboliquement) on valide le storytelling russe de Russie versus OTAN si tout le monde y va de son MBT

Juste 10 Challengers !

Zonebourse

La Grande-Bretagne envisage de livrer des chars de combat à l'Ukraine

09/01/2023 | 15:09

LONDRES (Reuters) - La Grande-Bretagne envisage de livrer pour la première fois des chars à l'Ukraine pour lutter contre l'invasion de la Russie, rapporte Sky News lundi en citant des sources anonymes.

Des discussions ont lieu "depuis quelques semaines" au sujet de la fourniture à l'Ukraine d'une dizaine de Challenger 2, principal char de combat de l'armée britannique, a précisé Sky, citant une source occidentale au fait de ces pourparlers.

Le Challenger 2 est en service au sein de l'armée britannique depuis 1994. Il a été déployé en Bosnie-Herzégovine, au Kosovo et en Irak, selon l'armée britannique.

Modifié le 9 janvier 2023 par herciv

[DMZ]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

A mon avis, un compromis non seulement sur la Crimée, mais encore sur les quatre provinces ukrainiennes déclarées annexées par la Russie en septembre, est non seulement politiquement inenvisageable, mais illégal donc impossible à accepter pour Moscou. Ce n'est pas seulement que le pouvoir russe ne veut vraiment pas. C'est qu'il ne peut pas - il ne peut plus, depuis l'annexion officielle.

La Russie s'est dans le passé assez souvent assise sur le droit international naturellement - je laisse de côté la question de savoir s'ils sont les seuls dans ce cas, et je termine tout de suite cette tangente - mais jamais sur son droit interne.

Or la Constitution russe n'autorise pas à aliéner des provinces de la Russie. Ce que sont en droit russe non seulement la Crimée, mais encore les quatre provinces ukrainiennes de Donetsk, Louhansk, Zaporijia et Kherson.

Bof ! Ce qu'une loi a fait, une loi peut la défaire.

Dans le cas (très improbable) ou Poutine serait remplacé par un modéré (ou un réaliste, c'est selon) qui voudrait tirer un trait sur les années d'errance et remplacer la renaissance de la Grande Russie par un développement à la Chinoise, par exemple, il lui serait tout à fait possible de dire : « Nous avons fait une erreur en annexant des territoires qui appartiennent à une nation souveraine, nous les restituons en gage de bonne foi et d'amitié ». Ce n'est pas la Constitution russe qui le gênerait mais bien plutôt l'inertie de la pensée unique (on ne sort pas de décennies de lavage de cerveau en un clin d’œil). Maintenant, un nouvel autocrate s'appuyant sur l'oligarchie qui verrait tout de suite où sont ses intérêts aurait une petite chance.

Cela étant dit, c'est un peu (beaucoup) HS pour le fil opérations...

[Alexis]

il y a 29 minutes, Zalmox a dit :

J'ai entendu sur Radio Erevan, qui citait une source sure, que la Russie envisage de livrer des chars T-14 à l'Ukraine dans l'espoir de finir avec la guerre.

Et ils ne sont pas les seuls

Révélation

Mars n'exclut pas de contribuer à hauteur d'un escadron de 12 soucoupes volantes

C'est-à-dire davantage que Londres qui parle de 10 Challenger 2 !

 

il y a 49 minutes, Saladin a dit :

Les anglais aussi... Challenger 2

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/la-grande-bretagne-envisage-de-livrer-des-chars-de-combat-à-l-ukraine-sky/ar-AA168ope?ocid=msedgntp&cvid=f29c076bac074ae3afd058b73a9ba1fb

10 Challenger 2... Royal !

C'est Bernadette Chirac qui organise l'opération "pièces jaunes pour l'Ukraine" 

[DMZ]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Quelques charges mégatonniques (ne mégotons pas sur la quantité), enterrée sous l'isthme de Perekop avant de détonner pour déblayer à la manière du lac Chagan (de l'essai Taïga), et la Crimée devient une ile Russe...

Et les petits hommes bleus viennent au secours des Tatars opprimés et construisent le pont de Perekop ?

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Et ils ne sont pas les seuls

  Révéler le contenu masqué

Mars n'exclut pas de contribuer à hauteur d'un escadron de 12 soucoupes volantes

C'est-à-dire davantage que Londres qui parle de 10 Challenger 2 !

 

10 Challenger 2... Royal !

C'est Bernadette Chirac qui organise l'opération "pièces jaunes pour l'Ukraine" 

Ils en ont que 40 en reserve donc 10 finalement c'est pas négligeable

[Heorl]

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

A mon avis, un compromis non seulement sur la Crimée, mais encore sur les quatre provinces ukrainiennes déclarées annexées par la Russie en septembre, est non seulement politiquement inenvisageable, mais illégal donc impossible à accepter pour Moscou. Ce n'est pas seulement que le pouvoir russe ne veut vraiment pas. C'est qu'il ne peut pas - il ne peut plus, depuis l'annexion officielle.

La Russie s'est dans le passé assez souvent assise sur le droit international naturellement - je laisse de côté la question de savoir s'ils sont les seuls dans ce cas, et je termine tout de suite cette tangente - mais jamais sur son droit interne.

Or la Constitution russe n'autorise pas à aliéner des provinces de la Russie. Ce que sont en droit russe non seulement la Crimée, mais encore les quatre provinces ukrainiennes de Donetsk, Louhansk, Zaporijia et Kherson. Lorsque Poutine a décrété leur annexion en septembre dernier, organisant des "référendums" en carton pour faire semblant de la justifier, il a brûlé ses vaisseaux. Il s'est barré à lui-même toute possibilité de retour en arrière.

Cela avait un sens dans le cadre d'une guerre. S'interdire tout retour en arrière, comme ce qu'aurait fait le conquérant arabe Al Tarik après avoir traversé le détroit qui porte maintenant son nom (djebel al-Tarik, d'où Gibraltar), c'est à la fois motiver davantage ses troupes, impressionner l'ennemi, et aussi et surtout peut-être obliger tout successeur éventuel. Si Poutine meurt demain d'une crise cardiaque ? La loi russe ne changera pas. La Constitution continuera de proclamer que les régions de Russie de Kherson, Zaporijia, Crimée, Louhansk et Donetsk doivent être protégées au même titre que Moscou et Saint-Pétersbourg.

 

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de bonnes idées pour résoudre la guerre par des négociations, sans que l'un ou l'autre côté l'ait d'abord emporté sur le terrain. Ces idées me semblent avoir un point commun : elles arrivent trop tard.

Un accord sur la Crimée avec situation antérieure à 2014 ? Je ne sais pas si ça aurait été possible en 2014, et en échange de quels avantages pour la Russie, mais ça ne l'est certainement pas aujourd'hui. Un engagement de l'OTAN à ne pas s'agrandir davantage, en échange d'un apaisement en Ukraine ? Ca aurait peut-être fonctionné vers 2019-2020 - ou pas, c'est une uchronie - mais ça ne peut plus fonctionner aujourd'hui... enfin sauf à ajouter dans la corbeille 4 provinces ukrainiennes supplémentaires.

 

Il y a un scénario théorique où la Russie reconnaîtrait qu'elle ne peut se maintenir en Ukraine sud et orientale, c'est le scénario De Gaulle pour mettre fin à la guerre d'Algérie. De même qu'il a fallu un référendum pour donner à De Gaulle le droit de donner aux Algériens le droit à l'autodétermination (puisque l'Algérie avait le statut de départements français et que le territoire français est inaliénable), de même il faudrait un référendum constitutionnel en Russie pour donner au président le droit de reconnaitre l'autodétermination aux habitants des cinq provinces annexées entre 2014 et 2022.

En France, il a fallu huit ans avant de s'y résoudre. Et c'est un nouveau dirigeant qui a mis fin à cette guerre, pas ceux qui l'avaient laissé commencer. Et la France avait le contrôle physique de l'ensemble du territoire en question, ce qui permettait justement d'y organiser un référendum. Ce genre de scénario pourrait peut-être s'envisager en Russie :
- après plusieurs années de guerre qui lasseraient population et pouvoir
- et après que Poutine ait été remplacé (se représentera t il en 2024 ?)
- et après que la Russie ait pris le contrôle des 4 provinces qu'elle a déclaré "russes" (pour y organiser des référendums)
- et à condition que Moscou n'ait pas décidé d'utiliser des "méthodes adéquates" pour "convaincre" les populations qu'elles ont vraiment envie d'être russes (voir la Chine et les Ouïghours pour référence)...

Sinon, pas de solution même théorique => Sinon, c'est la guerre, sans autre perspective. Les issues possibles incluent
- l'écrasement militaire de l'Ukraine, et la transformation de ce qui n'en serait pas annexé en Etat satellite aussi indépendant de Moscou que ne l'était la Pologne vers 1970
- Ou l'effondrement du pouvoir russe dans un nouveau 1917 / 1991, avec conséquences parfaitement imprévisibles, potentiellement très dangereuses
- Ou un "conflit gelé" à la coréenne en cas d'épuisement des deux côtés - mais qui laisserait l'Ukraine, déjà pays le plus pauvre d'Europe avant la guerre par tête d'habitant (trois fois moins riche que Russie ou Pologne) sans guère de perspective de développement - devant le risque d'une reprise du conflit à l'improviste, qui y investirait ?

Rien de tout cela n'est réjouissant, pour dire le moins.

Pas vraiment. 

Il suffit au pouvoir de proclamer que les référendums étaient bidons en raison de traîtres qui ont bourré les urnes et jeté le pays dans un conflit qu'il ne voulait pas blablabla pour proclamer les référendums et donc les lois afférentes comme nulles et non avenues.

Et je vois très bien le pouvoir faire ça parce que ça colle avec leur narratif du roi mal conseillé que Poutine entretient, tout en leur permettant de sauver la face sans (trop) avoir l'air ridicule.

Modifié le 9 janvier 2023 par Heorl

[MoX]

 

*soupir*

On en reparlera quand des MBT seront livrés mais si tu ne vois pas la différence (symbolique) dans le storytelling des uns et des autres, on peut clore d'ors et déjà la discussion

Et accessoirement ca confirmera le storytelling russe envers tous les hésitants (c'est déjà un peu le cas en Chine et en Inde)

La capacité industrielle russe étant supérieure à l'ukrainienne, à terme, les Ukrainiens n'auront plus assez de matériel lourd pour soutenir des actions de conquête.

Dans la durée, pour garantir leurs moyens d'action (voir,  les renforcer), la fourniture de matériel occidental est inéluctable.

Expliquer que cela renforce le narratif russe,  c'est se mettre des verrous intellectuels. La propagande russe fera de toutes façons feu de tout bois.

[RugbyGoth]

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

*soupir*

Article 3 de la charte du forum : "Le respect entre tous les membres est primordial". On peut éviter la condescendance?
 

 

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

On en reparlera quand des MBT seront livrés mais si tu ne vois pas la différence (symbolique) dans le storytelling des uns et des autres, on peut clore d'ors et déjà la discussion

Je ne comprends pas, on en reparlera ou pas?
Mais pour ma part, je maintien que le storytelling ne changera pas. Symboliquement ou pas, les russes resteront sur "Les pays de l'OTAN ont livré "nom de l'équipement", donc nous sommes en guerre contre l'OTAN". Et l'OTAN restera sur son storytelling de "Nous souhaitons préserver la paix en faisant respecter le droit international, si besoin par la force." Donc s'empêcher d'envoyer du matériel parce que ça nourrirais le storytelling de l'autre n'a aucun intérêt.

 

 

il y a 34 minutes, Akhilleus a dit :

(c'est déjà un peu le cas en Chine et en Inde)

Alors ça c'est intéressant, je suis ce conflit de près, mais j'avoue ne pas avoir vu d’infléchissement ces derniers temps chez les chinois et les indiens... mais on dérive, je vais voir dans l'autre sujet si j'y trouve quelque chose là dessus.

[Alexis]

Les SR militaires estoniens mettent en garde contre une nouvelle vague de mobilisation qui commencerait prochainement en Russie, les nouveaux soldats devant arriver sur le front vers avril.

Le chef du centre de renseignement des Forces de défense estoniennes, Margo Grosberg, a déclaré qu'après le Noël orthodoxe, la Russie lancerait une nouvelle vague de mobilisation dans certaines régions du pays, écrit la BBC. 

Le colonel Grosberg a souligné que la première vague de mobilisation des réservistes en Russie n'est pas encore terminée, mais ne s'est arrêtée que dans les régions où les quotas ont été remplis.

"Nous recevons diverses informations selon lesquelles des préparatifs sont en cours dans les provinces. Un exemple vient de la région de Krasnodar, où 5 000 appels à la mobilisation ont également été ordonnés. Après la fin des 'vacances' de Noël, on peut s'attendre à une nouvelle vague de mobilisation. La semaine de demain tout sera clair", a-t-il dit.

Grosberg a déclaré qu'environ 300 000 réservistes russes ont suivi une formation et que dans un mois et demi ou deux, ils seront déployés sur le front ou près de la frontière.

"Sur la base de l'expérience de la première vague, on peut dire que la formation des réservistes dure deux à trois mois. Cela signifie que mobilisés dans la deuxième vague, ils arriveront au front début avril", a ajouté l'Estonien. colonel.

Tous les scénarios sont possibles, y compris une opération d'intoxication - ou d'auto-intoxication.

Mais si c'est vrai, c'est très significatif. Surtout parce qu'une telle masse de mobilisés pourraient peut-être être formés (je ne sais pas avec quelle efficacité), mais probablement ne seraient équipés que d'armes légères et/ou désuètes - les stocks russes ne sont quand même pas infinis !

Ce qui - sauf à ce que des sachants me reprennent - ne laisse guère que deux utilisations possibles :

- Guerre d'attrition avec très fortes pertes, du type de ce qu'on voit autour de Bakhmout, mais à plus grande échelle et dans davantage d'endroits, espérant épuiser la ressource humaine ukrainienne qui, patriotisme nonobstant, est à peu près 4 fois inférieure à la ressource humaine russe

- Force d'occupation de zones urbaines étendues, type Zaporijjia voire Kharkiv (voire Kiev  ?)... une fois de tels objectifs atteints naturellement. Les troupes peu formées et surtout équipées simplement venant sécuriser les zones conquises par les unités les plus lourdement équipées

Voire les deux à la fois naturellement. Par exemple conquête de grande ville - opération dure et sanglante, nécessitant beaucoup de personnel ? - suivie de son occupation.

Si ces alertes sont vérifiées, Sourovikine pourrait se retrouver à la tête de forces armées non de 400 ou 500 000... mais qui sait proches du million ?

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Article 3 de la charte du forum : "Le respect entre tous les membres est primordial". On peut éviter la condescendance?
 

 

Je ne comprends pas, on en reparlera ou pas?
Mais pour ma part, je maintien que le storytelling ne changera pas. Symboliquement ou pas, les russes resteront sur "Les pays de l'OTAN ont livré "nom de l'équipement", donc nous sommes en guerre contre l'OTAN". Et l'OTAN restera sur son storytelling de "Nous souhaitons préserver la paix en faisant respecter le droit international, si besoin par la force." Donc s'empêcher d'envoyer du matériel parce que ça nourrirais le storytelling de l'autre n'a aucun intérêt.

 

 

Alors ça c'est intéressant, je suis ce conflit de près, mais j'avoue ne pas avoir vu d’infléchissement ces derniers temps chez les chinois et les indiens... mais on dérive, je vais voir dans l'autre sujet si j'y trouve quelque chose là dessus.

Je n'ai jamais parlé de s'empêcher d'envoyer du matériel

Encore une fois si tu ne comprends pas les différents niveaux de conviction de la population russe, c'est qu'il y'a un truc qui a été raté. Ou alors c'est considérer que tous les russes reflechissent pareil, le petit doigt sur la couture

Et bien c'est comme tout

Il y'a ceux qui étaient convaincus avant même que l'OTAN ne fournisse la moindre munition

Il y'a ceux qui sont devenu convaincus quand on a commencé à livrer quelques obusiers et quelques APC

Mais symboliquement (et ca fait des pages qu'on parle de la symbolique du MBT d'ailleurs), les chars font monter en gamme. Bien sur que ca ne changera pas le storytelling du gouvernement russe. Mais ca peut légitimer ce discours chez certains (base de psycho humaine). Je ne dis rien d'autre.

Pour le reste, le discours russe d'ingérence de l'OTAN percole de plus en plus fort en dehors de l'UE, à tout le moins dans les RS des pays d'Afrique, certains pays d'Asie et d'AmSud) et la livraison de chars ne fera que renforcer cette image.

Est ce que ca doit nous interdire de livrer des chars ? ce n'était pas mon propos. Il faut juste sortir des RS occidentalo centrées

 

[Alexis]

 

Il y a 2 heures, MoX a dit :

La capacité industrielle russe étant supérieure à l'ukrainienne, à terme, les Ukrainiens n'auront plus assez de matériel lourd pour soutenir des actions de conquête.

Dans la durée, pour garantir leurs moyens d'action (voir,  les renforcer), la fourniture de matériel occidental est inéluctable.

Expliquer que cela renforce le narratif russe,  c'est se mettre des verrous intellectuels. La propagande russe fera de toutes façons feu de tout bois.

@Alexis @MoX @MIC_A@Ciders Message de Collectionneur, il s'agissait d'un faux compte ci dessous. Voir le message de @Sammy :

traduction : "Nez de cochon, décidez d'où nous allons attaquer, nous en avons juste marre de transférer des soldats d'avant en arrière."

Conclusion : ce n'est pas le compte de Surovikin

Analyse : Soit un compte parodique, soit un "fan" un peu zélé. 

Supression  des messages sur le sujet donc.

 

 

[RugbyGoth]

@Akhilleus, au temps pour moi, je t'avais mal compris. Globalement d'accord du coup, chaque mouvement de part et d'autre est instrumentalisé vers les populations, internes et externes, pour faire passer son narratif, convaincre et amener l'homme de la rue dans son camp.
A ce compte tous les agissements de l'adversaires doivent être instrumentalisés, et oui, le MBT a une aura que les propagandistes de chaque bord mettrons à profit. Les russes pour démontrer encore cette guerre par proxy de l'OTAN, les pays qui composent l'OTAN (ou pas, ou presque, cf Finlande) pour montrer qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour faire respecter le droit international (ce qui est une première, franchement, je suis le premier étonné qu'on ne soit pas resté aux "condamnations les plus sévères").
Donc le sujet ce n'est pas livrer ou non des MBT, c'est comment faire pour que ces livraisons soient accompagnées de discours qui démontrent que c'est pour le bien commun, tout en montrant que le narratif adverse est fallacieux.

Modifié le 9 janvier 2023 par RugbyGoth

[mehari]

1 hour ago, FATac said:

Bah la voilà, la solution.

Quelques charges mégatonniques (ne mégotons pas sur la quantité), enterrée sous l'isthme de Perekop avant de détonner pour déblayer à la manière du lac Chagan (de l'essai Taïga), et la Crimée devient une ile Russe...

Faudra juste trouver une solution locale pour l'eau douce (traitement/désalinisation ou aqueduc passant par Kerch), et régler plein d'autres petits détails de rien du tout...

La solution de FATac pour la Crimée

Spoiler

 

[Alexis]

L'engagement chez Wagner, c'est le chemin vers la conversion et les plus hautes valeurs spirituelles.

Enfin, c'est du moins leur propagande qui le dit  D'ici à ce que Prigojine se reconvertisse en prêtre orthodoxe  ...

Une partie de tout cela doit être sincère. Ne dit-on pas qu' "il n'y a pas d'athée dans un trou d'obus" ? Enfin je suppose qu'il y en a moins.

Les saillies ordurières de Sourovikine sont méprisables, d'accord avec @Ciders, mais je trouve ça encore pire. Pervers au plus haut degré 

[Ciders]

Le plus probable est que ces gens-là se retrouveront au cœur d'une nouvelle mafia avec des armes longues et des connexions au plus près des élites politiques.

Quant au côté chrétien... il n'y a pas de croyants au Kremlin. Il y en avait sûrement plus en juin 1941 quand ça allait mal.