Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

Pour moi Bakhmout est condamnée, au moins depuis la chute de Soledar. La question (et je n'ai pas la réponse) étant : est t-on face à une stratégie de retardement rentable afin de saigner l'armée russe où voit on l'EM Ukrainien s'acharner dans une cause perdue pour des raisons psychologico-politiques ? 

[Connorfra]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Pour moi Bakhmout est condamnée, au moins depuis la chute de Soledar. La question (et je n'ai pas la réponse) étant : est t-on face à une stratégie de retardement rentable afin de saigner l'armée russe où voit on l'EM Ukrainien s'acharner dans une cause perdue pour des raisons psychologico-politiques ? 

Oui c'est la question. Pour moi ( mais je ne suis dans la tête des officiers ukr)je pense que la stratégie est la même que durant l'été dernier laisser les russes s'épuiser pour de petites victoires sur des unités de territoriaux et de la garde nationale le temps que les russes ce saigne et de pouvoir monter une nouvelle offensive ( je pense qu'ils attendent la masse critique de matériel occidentale pas forcément les chars pour l'instant ayant encore assez de chars russo-ukraino-sovietique. 

 

De ce que j'ai lu et entendu mis à part azov qui vient de repartir à Bakhmout ( ce qui au passage va attirer les russes comme du miel pour un ours peut-être encore un moyen de forcer les russes a ce saigner pour une seule Cible comme à Sievierodonetsk qui fut une victoire a la Pyrrhus typique) toutes les unités les mieux aguerris et les plus précieuses de l'armée régulière sont en hivernage en deuxième et troisième ligne.

Peut être que les ukrainiens attendent sur la défensive voir si les russes préparent et lancent une grande "offensive de printemps" comme le suggèrent pas mal d'experts.

 

La bataille est loin d'être finit. Ce que je me demande c'est combien de temps les ukrainiens pourrons sacrifier ces unités. On a vu que la technique était efficace mais les ressources ne sont pas inépuisables.

Modifié le 5 février 2023 par Connorfra

[olivier lsb]

il y a 49 minutes, CortoMaltese a dit :

Pour moi Bakhmout est condamnée, au moins depuis la chute de Soledar. La question (et je n'ai pas la réponse) étant : est t-on face à une stratégie de retardement rentable afin de saigner l'armée russe où voit on l'EM Ukrainien s'acharner dans une cause perdue pour des raisons psychologico-politiques ? 

Je plaiderais pour une 3e raison, mélange d'un peu des deux: l'EM Ukr et sa direction politique ont été assez pragmatiques jusqu'à maintenant, avec peut être un bémol sur le défense de Severodonetsk. Bakhmout n'était le symbole de rien avant que les Russes le désigne ainsi. On voit bien que les Ukr souhaitent opérer un freinage aussi couteux que possible pour les Russes, pas dit que ce soit rentable... Mais quelle est leur alternative ? 

Un élément qu'on mesure moins vu de loin me semble être la volonté de vouloir épargner aux prochaines villes, ce qui arrive à celles qui font l'objet d'âpres batailles: foutue pour démolie, il y a une certaine rationalité civile (retarder l'impact du conflit sur les villes et infrastructures, jusqu'à une solution politique) et militaire (on ne revient pas sur les villes comme objet tout désigné pour la défense). Ayant un double désavantage démographique et une volonté moins mortifère que les Russes pour la vie des soldats, je ne crois pas que l'EM Ukr se maintiendrait à l'absurde sur des positions condamnées et ne permettant plus de gains opératifs. 

Je résumerais leur approche par: il faut retarder, même si le rendement est décroissant, puis décrocher au tout dernier moment pour retarder la démolition / évacuation de la prochaine ville. Cette approche reste qu'un palliatif et n'est valable que pour un temps: je pense que dans le fond, une reprise des manœuvres parait inéluctable pour faire pencher la balance à un niveau stratégique. Mais c'est toujours un mouvement risqué et qui ne permet qu'un seul coup tous les 3 / 6 mois. 

[metkow]

il y a 49 minutes, CortoMaltese a dit :

Pour moi Bakhmout est condamnée, au moins depuis la chute de Soledar. La question (et je n'ai pas la réponse) étant : est t-on face à une stratégie de retardement rentable afin de saigner l'armée russe où voit on l'EM Ukrainien s'acharner dans une cause perdue pour des raisons psychologico-politiques ? 

ce qui va déterminer ca, ca va être l'état des troupes ukrainiennes après la chute (inévitable) de Bakhmut. Il y'aurait environ 17 brigades ukrainiennes sur ce front, dont plusieurs de qualité supérieur.

Le danger est que les ukrainiens semblent être a la limite de leur réserve, ce qui fait que certaines unités prennent plus de temps (et donc plus de pertes) avant d'être retirés du front, et que pour d'autres on bouche les trous avec des soldats expérimentés. Le danger c'est que ces unités perdent leur vétérans dans cette histoire, et que ca amène une baisse du niveau offensive de l'unité en question 

 

Cette journaliste avait parlé avec le personnel qui s'occupe d'évacuer les morts/blessés de Bakhmut, ils lui ont di que la durée de vie moyenne d'un soldats sans expérience est de 4h dans la ville. elle a voulu confirmer si c'était vrai avec l'officier interviewé, sa réponse (après hésitation) : 'c'est une statistique pessimiste, c'est plus que 4h'

 

 

[Berezech]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je pense que si les Ukrainiens avaient pu préserver les accès ils l'auraient fait. Donc soit ils rejouent Uranus, ce qui me parait douteux, soit ils sont en train de garnir la ville en troupes consommables pour contraindre les Russes à une dure bataille urbaine tout en extrayant les forces expérimentées de l'encerclement qui se dessine.

Mais 50 000 pertes pour janvier me semble assez excessif, la fourchette haute des pertes totales étant 200 000 jusque fin 2022 non?

Les ukrainiens disent qu'ils ont tué 30 000 russes. Fourchette basse. J'ai divisé par deux. Cela dit vu les renforts ramenés par les russes en ponctionnant dans les unités qui sont dans les dépôts, et en extrapolant sur  la taille du corps de bataille que peut effectivement ravitailler la log russe (autour de 300 000 hommes en Ukraine), j'ai tendance à penser qu'on est sur un ordre de grandeur proche de la réalité (15 000 morts, 35 000 blessés dont une grande partie qui revient après une période de repos).
Surtout ce qui a fait monter les pertes c'est :
- Les combats sur tous les fronts (ça pète tout le long de la ligne de contact),
- Après les succès du début-milieux du mois l'exploitation ne s'est pas toujours fait de manière très fine ou avec les mêmes moyens (en artillerie) ou les cadres expérimentés, et la retraite Ukr est méthodique et organisée. Les ukr manquent d'artillerie et d'armes explosives (mortiers, lance grenade) mais ils sont toujours dans des retranchements solides, parfois bétonnés, couteux à attaquer du fait des champs de mines et autres (d'ailleurs techniquement la zone entre Bakhmut et Popasna j'irai pas aux champignons dans le coin les 30 prochaines années). Par ailleurs les ukrainiens battent systématiquement les points de regroupement russes proche du front, parfois avec succès (Kyrilivka en début de semaine je crois).

EDIT : Les pertes russes (et perso je compte dedans leurs auxiliaires séparatistes et nationalités) sont plus élevés que 200k pour 2022. 200k c'est le nombre de tués + blessés définitifs (=ne retournent pas au combat), on a aussi pleins d'autres causes (accidents, maladies, froid, alcoolisme, blessures psychiques plus difficiles à compter).
 

Modifié le 5 février 2023 par Berezech

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Connorfra a dit :

De ce que j'ai lu et entendu mis à part azov qui vient de repartir à Bakhmout ( ce qui au passage va attirer les russes comme du miel pour un ours peut-êtreencoreun moyen de forcer les russes a ce saigner pour une seule Cible comme à Sievierodonetsk qui fut une victoire a la Pyrrhus typique) toutes les unités les mieux aguerris et les plus précieuse de l'armée régulière sont en hivernage en deuxième et troisième ligne.

C'était aussi mon impression, mais la 93e méca vient d'être récemment identifiée à Bakhmout, quelques unités en tout cas:

 

Edit: sur la carto du Poulet Volant (rigolez pas hein, c'est le nom du compte Twitter), y'a une belle collection d'unités prestigieuses qui sont recensées à Bakhmout, dont la 4e Tank, la 77e Brigade aéromobile et la 128e de Montagne

 

 

Modifié le 5 février 2023 par olivier lsb

[jean-françois]

une question : on sait que la région de Bakhmut est fortement fortifiée car préparée ainsi depuis des années.

Qu'est-ce qu'il y a derrière comme autre ligne défense ? il en reste beaucoup d'autres ?

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, jean-françois a dit :

une question : on sait que la région de Bakhmut est fortement fortifiée car préparée ainsi depuis des années.

Qu'est-ce qu'il y a derrière comme autre ligne défense ? il en reste beaucoup d'autres ?

On ne sait pas trop, mais on peut faire quelques observations toutefois:

- les Ukr ont rapidement élevés des fortification au Nord de Kiev à la frontière Biélorusse, en 9/10 mois de temps

- Sloviansk et Kramatorsk avaient été brièvement conquises ou assiégées pendant la 1ere guerre du Donbass: il n'est donc pas faux de dire que depuis 8 ans les Ukr connaissent la menace sur ces villes et la région plus généralement

 

[CortoMaltese]

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

une question : on sait que la région de Bakhmut est fortement fortifiée car préparée ainsi depuis des années.

Qu'est-ce qu'il y a derrière comme autre ligne défense ? il en reste beaucoup d'autres ?

D'après ce que j'ai cru comprendre, Bakhmut n'est PAS la ligne de défense "principale" des ukrainiens. La ligne de défense passe notamment par Chasiv Yar et courre derrière Bakhmut. Bakhmut est plus comme un maul fortifié en avant des lignes ukrainiennes. 

EDIT : je crois avoir lu ça sous la plume d'Andrew Perpetua (@AndrewPerpetua sur Twitter), plutôt bien renseigné et qui a des contacts sur place selon ses dires. 

Modifié le 5 février 2023 par CortoMaltese

[Berezech]

il y a 7 minutes, jean-françois a dit :

une question : on sait que la région de Bakhmut est fortement fortifiée car préparée ainsi depuis des années.

Qu'est-ce qu'il y a derrière comme autre ligne défense ? il en reste beaucoup d'autres ?

La zone entre Kramatorsk/Sloviansk et Bakhmut est fortifiée.

Par ailleurs les ukrainiens ont de grosses réserves non engagées. (il y a 100 000 réguliers qui couvrent la frontière nord en plus de la territoriale, certaines unités de manoeuvres, qui changent régulièrement de secteur, plus les équipes de sécurité et de défense aérienne antidrone en arrière, et plusieurs centaines de milliers d'hommes encore non incorporés faute de matériel et de capacité log à les soutenir.)

Pour moi les Ukr se battent à Bakhmut tant que c'est rentable. Il n'y aura pas d'encerclement et on reste sur le modèle actuel WW1 tant qu'il est trop compliqué de manœuvrer ou que l'adversaire n'a pas été assez "préparé" dans un secteur affaibli. Sans la mobilisation de cette automne l'armée russe serait en peine de défendre tous les secteurs. Il lui faudra impérativement une nouvelle mobilisation cette année pour continuer "à jouer", ce qui est à mon avis un des enjeux actuels de la bataille d'attrition, plus tôt ou plus tard, et quelle économie de moyen pour éjecter les ukrainiens du Donbass. La meilleure solution pour les Ukr reste d'affronter les russes en défenses dans une zone préparée la plus loin possible de leurs centres utiles.

[LBP]

Intéressant, de futurs assauts ukrainiens  ?

 

Modifié le 5 février 2023 par LBP

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, LBP a dit :

Intéressant, de futurs assauts ukrainiens  ?

 

C'est un secret de polichinelle: les 320 MBT OTAN, les 250 M1117, nos 20/30 10-RC et j'en oublie... ne sont pas là pour faire que du défensif. 

La question c'est sur quelle partie du front mais bon, j'imagine que le Kremlin se pose la même, donc on est pas près de le savoir. 

EDIT: on n'en parlerait presque même plus, mais les livraisons de chars ex-PaVa, PT-91 Polonais ou autre T-72xx Tchèques se poursuivent

 

Modifié le 5 février 2023 par olivier lsb

[gustave]

il y a une heure, Berezech a dit :

Les ukrainiens disent qu'ils ont tué 30 000 russes. Fourchette basse. J'ai divisé par deux. Cela dit vu les renforts ramenés par les russes en ponctionnant dans les unités qui sont dans les dépôts, et en extrapolant sur  la taille du corps de bataille que peut effectivement ravitailler la log russe (autour de 300 000 hommes en Ukraine), j'ai tendance à penser qu'on est sur un ordre de grandeur proche de la réalité (15 000 morts, 35 000 blessés dont une grande partie qui revient après une période de repos).
Surtout ce qui a fait monter les pertes c'est :
- Les combats sur tous les fronts (ça pète tout le long de la ligne de contact),
- Après les succès du début-milieux du mois l'exploitation ne s'est pas toujours fait de manière très fine ou avec les mêmes moyens (en artillerie) ou les cadres expérimentés, et la retraite Ukr est méthodique et organisée. Les ukr manquent d'artillerie et d'armes explosives (mortiers, lance grenade) mais ils sont toujours dans des retranchements solides, parfois bétonnés, couteux à attaquer du fait des champs de mines et autres (d'ailleurs techniquement la zone entre Bakhmut et Popasna j'irai pas aux champignons dans le coin les 30 prochaines années). Par ailleurs les ukrainiens battent systématiquement les points de regroupement russes proche du front, parfois avec succès (Kyrilivka en début de semaine je crois).


 

Tout cela était déjà valable jusqu'en décembre, pourquoi les pertes russes auraient-elles soudain été multipliées par 2,5 (de 200 000 en 10 mois à 50 000 en un mois)?

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'était aussi mon impression, mais la 93e méca vient d'être récemment identifiée à Bakhmout, quelques unités en tout cas:

Edit: sur la carto du Poulet Volant (rigolez pas hein, c'est le nom du compte Twitter), y'a une belle collection d'unités prestigieuses qui sont recensées à Bakhmout, dont la 4e Tank, la 77e Brigade aéromobile et la 128e de Montagne

 

 

En effet.

Pas mal d'interviews de soldats ukrainiens différenciant les unités aguerries de celles qui le sont moins laissent entendre que les Ukrainiens ont engagé des forces conséquentes et pas que de second ordre à Bakhmut. Je ne sais d'ailleurs pas d'où vient cette rumeur (je ne crois pas que ce soit des déclarations officielles, plutôt du wishfull thinking). La question de cet engagement d'unités expérimentées est surtout est-ce que cela obère leur réserve  à capacité offensive ou pas...

De même la 1ère brigade de chars a été engagée en contre attaque pour rétablir le front je ne sais plus où (Vuledar je crois). Ce n'est pas sans intérêt.

[Coriace]

Est ce que l'acharnement Ukrainien ne tient pas a la topohraphie ?

[olivier lsb]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Tout cela était déjà valable jusqu'en décembre, pourquoi les pertes russes auraient-elles soudain été multipliées par 2,5 (de 200 000 en 10 mois à 50 000 en un mois)?

Sans justifier les ordres de grandeurs, mais pour la méthode, la nouveauté depuis disons novembre / décembre, c'est l'emploi en masse de prisonniers sur les points chauds plutôt que des soldats pro ou des mobilisés, ça permet une plus grande "largesse" dans l'appréciation des risques encourus par la troupe.

Beaucoup en Russie estiment que c'est même salutaire d'y envoyer se faire tuer des prisonniers, quand bien même ils seraient sur le fond opposés à la guerre et/ou à la mobilisation de leurs proches. 

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Sans justifier les ordres de grandeurs, mais pour la méthode, la nouveauté depuis disons novembre / décembre, c'est l'emploi en masse de prisonniers sur les points chauds plutôt que des soldats pro ou des mobilisés, ça permet une plus grande "largesse" dans l'appréciation des risques encourus par la troupe.

Beaucoup en Russie estiment que c'est même salutaire d'y envoyer se faire tuer des prisonniers, quand bien même ils seraient sur le fond opposés à la guerre et/ou à la mobilisation de leurs proches. 

A démontrer

La population carcérale a baissé de 8% en Russie (dans les 350 000 si on ne compte que les prisonniers condamnés, ils sont 450 000 avec les prevenus)

Soit pas plus (si les chiffres couvrent la réalité des faits) de 30 000 prisonniers sortis du système et probablement pas tous passés chez Wagner (ben ouais y'en a qui sortent peine purgée)

On est très loin de certains chiffres indiquant plusieurs dizaines de milliers de taulards envoyés au front (jusqu'à 100 000 lus ici ou là)

Entre temps les effectifs de Wagner ont gonflés de 30 000 à 50 000 hommes ce qui est cohérent avec le chiffre au dessus

En gros, ponctuellement les taulards peuvent faire de la masse (localement et à l'échelon groupe de combat) mais guère plus si on regarde bien les chiffres

[Phacochère]

Il y a 5 heures, Ardachès a dit :

ÉNORME ! Une vision de ce que sera, ou est, la nouvelle façon de « faire » la guerre. Multiplier, pour gérer l’attrition, et développer des outils (sans doute teinté d’IA) pour guider et diriger ces essaims … la guerre du futur !

@Henri K., sais-tu si, dans le cas de ces drones il existe une possibilité pour les récupérer pour qu’ils soient ré-employables ? 

 

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

A démontrer

La population carcérale a baissé de 8% en Russie (dans les 350 000 si on ne compte que les prisonniers condamnés, ils sont 450 000 avec les prevenus)

Soit pas plus (si les chiffres couvrent la réalité des faits) de 30 000 prisonniers sortis du système et probablement pas tous passés chez Wagner (ben ouais y'en a qui sortent peine purgée)

On est très loin de certains chiffres indiquant plusieurs dizaines de milliers de taulards envoyés au front (jusqu'à 100 000 lus ici ou là)

Entre temps les effectifs de Wagner ont gonflés de 30 000 à 50 000 hommes ce qui est cohérent avec le chiffre au dessus

En gros, ponctuellement les taulards peuvent faire de la masse (localement et à l'échelon groupe de combat) mais guère plus si on regarde bien les chiffres

La population carcérale baisse au rythme de la population. Quoiqu'il en soit il s'agit de trouver des hommes pour faire la guerre. Recruter dans les regions pauperisées, toujours les mêmes. Les plus instruits s'arrachent.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

La population carcérale a baissé de 8% en Russie (dans les 350 000 si on ne compte que les prisonniers condamnés, ils sont 450 000 avec les prevenus)

C'est beaucoup, 8% en un an...

Et sait-on comptabiliser les tous nouveaux prisonniers d'opinion ? Combien de ceux qui ont manifesté contre la guerre sont-ils encore en taule ?

[olivier lsb]

Dans ce papier du FT, Reznikov affirme que l'Ukraine a amassé suffisamment de réserves pour parer au prochain assaut Russe, en dépit du fait que les derniers matériels promis ne seront pas encore déployés sur le terrain.

https://www.ft.com/content/268bd522-4794-4f3d-895f-f58a55536af9

Citation

Of course, we expect possible offensives from the Russians . . . they like symbolism,” Reznikov said during a press conference in Kyiv. He added that while the modern tanks and other up-to-date equipment would not arrive by then, the country had “amassed resources and reserves which we can deploy and with which we can push back”.

[...]

This time, however, Ukrainian officials have observed significant build-ups of Russian forces in the east and south-east of the country. “We’ve observed that the Russian occupation forces are redeploying additional assault groups, units, weapons and military equipment to the east,” Chernyak said. “According to the military intelligence of Ukraine, Putin gave the order to seize all of the territories of Donetsk and Luhansk regions by March.”

Chernyak, conseiller de VZ, a affirmé en conférence de presse que les AFU observent des signes de déploiements de groupes d'assaut dans l'Est et le sud-Est.

[Ciders]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

C'est beaucoup, 8% en un an...

Et sait-on comptabiliser les tous nouveaux prisonniers d'opinion ? Combien de ceux qui ont manifesté contre la guerre sont-ils encore en taule ?

Je ne pense pas que ces gens-là soient envoyés au front. Trop médiatiques, trop susceptibles de parler en cas de capture et des familles qui pourraient se plaindre. En plus, iraient-ils se battre ? Ce n'est même pas sûr.

Alors que les voleurs, les violeurs et les contrebandiers ont peut-être davantage le sens de la survie et de l'opportunité... et qui ira les pleurer ?

Ne pas oublier un détail aussi pour le nombre : il n'y a pas que des prisonniers entre 20 et 40 ans. Engager les vieux même pour marcher sur les champs de mines, est-ce bien rationnel ?

[Boule75]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je ne pense pas que ces gens-là soient envoyés au front. Trop médiatiques, trop susceptibles de parler en cas de capture et des familles qui pourraient se plaindre. En plus, iraient-ils se battre ? Ce n'est même pas sûr.

Alors que les voleurs, les violeurs et les contrebandiers ont peut-être davantage le sens de la survie et de l'opportunité... et qui ira les pleurer ?

Ne pas oublier un détail aussi pour le nombre : il n'y a pas que des prisonniers entre 20 et 40 ans. Engager les vieux même pour marcher sur les champs de mines, est-ce bien rationnel ?

D'accord sur tout ça, mais mon idée était ailleurs : -8% de prisonniers sur un an, c'est déjà une grosse variation. Mais si dans le même temps on a fait +5% parce qu'on a arrêté et condamné des opposants en masse, le bon chiffre de prisonniers recrutés pour le aller au front est encore plus élevé.
D'où la question sur le sort des opposants : ils ne manifestent plus, mais où sont-ils ? Matés chez eux, en exil, en taule, en cendres ou au front ?

[olivier lsb]

Bientôt une batterie d'Iron Dome en Ukraine ? 

 

[Delbareth]

Le bataillon Bratstvo, l'unité ukrainienne qui mène sabotages et attentats en territoire russe

https://korii.slate.fr/et-caetera/ukraine-bataillon-bratstvo-unite-mene-sabotages-attentats-territoire-russe-partisans-missions-secret

 

La source est pas ouf, mais c'est la reprise de cet article du Guardian :

‘We killed three Russians’: the secretive Ukrainian special forces taking the fight across the border

https://www.theguardian.com/world/2023/feb/04/ukraine-special-forces-russia-border

[...]

It comes down to the west’s nervousness at the thought of Ukraine having the capacity to hit Russia in Russia, as highlighted by the protracted debate over Germany’s provision of Leopard 2 tanks, and the refusal of the US and others to supply F16 fighter jets.

Much of that anxiety is probably linked to the Kremlin’s threat to use nuclear weapons if the “very existence of the state is put under threat”.

“It turns out that Russians can go to Ukrainian territory, but Ukrainians cannot go into Russia,” Olexiy says.

The Bratstvo volunteers are not deterred. They insist it is vital for the Russian high command to feel the heat of battle on their own territory.

[...]

Whether the Kremlin officials in the helicopter were killed or not, for Taras it was a successful mission, achieving the central purpose of the battalion’s initiatives.

“We showed we can enter the territory of Russia and show the Russians that Ukrainians can act,” he says. “After the Russians find out that saboteurs are working on their territory, they need to move a lot of soldiers to find these saboteurs. It is very demoralising to the enemy. The helicopter was for the Russian leadership. And the very fact that Ukrainian saboteurs are shooting at Russian commanders is already a point of tension for Russians. This makes the Russian command nervous.”

[Alexis]

Il y a 14 heures, Connorfra a dit :

La bataille est loin d'être finit. Ce que je me demande c'est combien de temps les ukrainiens pourrons sacrifier ces unités. On a vu que la technique était efficace mais les ressources ne sont pas inépuisables.

La grande question, l'information fondamentale qui manque pour interpréter la bataille à Bakhmut, et celles à d'autres endroits du front, c'est le rapport entre les pertes des deux camps, et encore la nature de ces pertes unités expérimentées ou de moindre qualité.

Il y a des évaluations qui circulent, évidemment chaque camp prétend que c'est en face qu'on meurt le plus, mais je ne crois pas qu'on ait d'éléments vraiment probants pour se faire une idée même grossière, et je me méfie des vœux pieux, de la tendance involontaire à croire que c'est le camp qu'on préfère qui en fait voir à l'ennemi.

==>La Russie est-elle en train de prendre l'avantage, parce qu'au-delà de petites avancées elle est surtout en train d'épuiser les troupes ukrainiennes, avec une stratégie équivalente à celle de l'Allemagne à Verdun ? Sachant de plus que la barre pourrait être moins élevée pour eux que pour les Allemands en 1916, qui ont échoué parce que les pertes à Verdun étaient équivalentes dans les deux camps, alors que vu leur supériorité démographique assez limitée sur la France, et surtout leurs autres adversaires, ils avaient besoin pour "saigner à blanc l'armée française" de bien mieux que du 1 pour 1 sur les pertes. La Russie en revanche, même si elle n'est pas (encore ?) aussi mobilisée que l'Ukraine, a un potentiel humain 4 fois supérieur, et probablement un potentiel industriel aussi étant donné que la mobilisation de ses capacités de production militaire semble plus déterminée que celle qui a cours parmi les soutiens occidentaux de l'Ukraine. Du 1 pour 1 ça lui suffirait

==>L'Ukraine est-elle en train de prendre l'avantage, parce qu'au-delà de petits reculs elle est en train grâce à son adresse, au terrain ou à la maladresse russe d'échanger les pertes à un taux nettement favorable, par exemple 1 pour 3 à 4, suffisant pour émousser la force offensive russe actuelle, gagnant ainsi du temps pour une (progressive) montée en puissance des dons occidentaux de matériels et pour la formation de nouvelles unités ukrainiennes aptes à faire face à la 2ème, 3ème vagues de mobilisation russe ? Bref parvient-elle à suffisamment retarder le moment où la Russie parviendrait à faire jouer ses supériorités démographiques et industrielles pour que la mobilisation industrielle occidentale - qui me semble assez lente - permette à l'Ukraine de gagner la supériorité industrielle et d'équilibrer la supériorité démographique russe ?

Ce qui est inquiétant pour l'Ukraine, c'est que dans une guerre d'attrition les facteurs structurels font que la barre est nettement plus élevée pour les Ukrainiens qu'elle ne l'était pour les Français à Verdun - et le succès dans cette bataille a déjà nécessité une somme d'efforts énorme.

J'ai l'impression que nous en apprenons énormément sur des événements qui en définitive n'auront qu'une importance limitée - tel village ou ville minuscule qui tombe, telle avancée ou recul d'1 ou 2 km - parce que le seul impact sera l'évacuation de Bakhmout 2 semaines plus tôt ou 1 mois plus tard. Ce qui a certes une petite importance... mais à cent lieues de décider le sort de la guerre.

Et que nous ne savons rien ou presque sur le plus important.

 

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Ayant un double désavantage démographique et une volonté moins mortifère que les Russes pour la vie des soldats, je ne crois pas que l'EM Ukr se maintiendrait à l'absurde sur des positions condamnées et ne permettant plus de gains opératifs

Je n'exclurais rien. Pas par accusation gratuite contre les Ukrainiens, mais par simple comparaison historique.

En 1914-1918, la France était agressée, et le haut-commandement français n'a pas été spécialement plus économe de la vie de ses hommes que le haut-commandement allemand. Quant à des erreurs et des fautes qui coûtent de nombreux morts inutiles, on en a vu des deux côtés.

Etre l'agressé ne confère aucune supériorité ni morale ni intellectuelle dans la manière de faire la guerre, même si cela rend évidemment juste la résistance.

 

Il y a 14 heures, Berezech a dit :

EDIT : Les pertes russes (et perso je compte dedans leurs auxiliaires séparatistes et nationalités) sont plus élevés que 200k pour 2022. 200k c'est le nombre de tués + blessés définitifs (=ne retournent pas au combat), on a aussi pleins d'autres causes (accidents, maladies, froid, alcoolisme, blessures psychiques plus difficiles à compter).

Les évaluations ukrainiennes sont à peu près similaires, ou à peine plus élevées. Les évaluations russes sont similaires - mais en inversant les rôles.

Les évaluations de source moins partiale, comme celle du CEMA américain général Milley, ou celle que la BBC a obtenue en enquêtant sur les annonces de décès dans les médias locaux en Russie, sont beaucoup plus équilibrées. 

Je considère personnellement ces dernières évaluations comme plus crédibles.