Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 12 heures, Berezech a dit :

Autant je peux expliquer les justifications et pourquoi peu d'armées le font, (essentiellement pour des raisons de représentations du genre, de répartition du travail sociale et genrée, la propagande) autant "la logique" me paraît un peu plus complexe que ça. Si tu as besoin d'un bataillon de biffin on s'en fiche qu'elles aient des ovaires plutôt que des testicules, au mieux il faudrait penser le coût d'opportunité 

Non, pas essentiellement un problème de représentation genrée, même si cela joue également: globalement il est difficile de manquer d’hommes à un point tel qu’il soit rentable d’intégrer en masse des femmes plus fragiles physiquement statistiquement (et cela joue encore) mais souvent mieux éduquées sans fragiliser tes forces militaires et ton outil industriel. Même la Russie en 42 n’y a eu recours qu’en complément et je doute qu’une mobilisation plus féminisée aurait été plus efficace. Fin du HS

[Espadon]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Dans ce cas, j'abats la carte Anne de Kiev. Qu'est-ce tu dis de ça ?

Je vous l'accorde.

[Alexis]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Il n'a cependant pas tort sur un point : déjà du temps de l'URSS, la société était extrêmement conservatrice et patriarcale.

1) Il faut s'entendre sur ce qu'on appelle "extrêmement". Le monde est grand  ... et la société soviétique restait très féministe à l'échelle mondiale

2) Il me semble qu'il y a quand même quelque chose de vrai à cet argument. Mais c'est ici qu'il faut rappeler que Russie et Ukraine sont toutes deux des sociétés issues de l'ancienne URSS  Pas de raison spéciale que l'évolution soit très différente chez l'une et chez l'autre

 

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Quand nécessité fait loi, je ne suis pas certain qu'on puisse tirer quoique ce soit entre ces statistiques d'avant guerre dans le civil et le niveau de féminisation de la mobilisation aujourd'hui. 

A voir en effet. Chez les uns comme chez les autres. Dans la durée.

Je répondais seulement à "Et autant le modèle Ukr se rapproche d'un modèle Européen, autant le modèle Russe reste emprunt de conservatisme en tout genre" qui supposait une différence importante entre relations hommes-femmes en Russie et en Ukraine, différence qui ne se retrouve pas dans les faits - sauf à constater une inégalité de revenus plus grande en Ukraine qu'en Russie.

 

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

A part ça, on s'éloigne du sujet.

Oui  Je termine ici cette tangente.

 

Ah non, un petit truc encore, voici un article du Guardian britannique de mars 2022 sur le scandale des "femmes trans" ukrainiennes refoulées par les garde-frontières ukrainiens qui leur interdisaient de quitter le pays vu que le pays garde tous ses hommes d'âge militaire en vue d'une potentielle mobilisation, appliquant donc l'idée fort peu progressiste comme quoi les personnes de sexe masculin seraient des hommes, quoi qu'il en soit de leur "genre" 

Lorsque l'Ukraine a imposé la loi martiale le 24 février, tous les hommes âgés de 18 à 60 ans ont été interdits de quitter le pays. Depuis lors, on estime que des centaines de trans ukrainiens ont tenté de franchir la frontière. (...) il semble que les gardes-frontières ukrainiens empêchent même les personnes transgenres munies d'un certificat valide reflétant leur nouveau genre de quitter l'Ukraine, et personne ne sait pourquoi

Envisager de mobiliser comme hommes y compris les hommes qui se prennent pour des femmes ! Vraiment, on ne parle pas assez des graves violations des droits de l'homme commises par les Ukrainiens  !

Modifié le 20 février 2023 par Alexis

[collectionneur]

@Alexis @Espadon @Ciders @olivier lsb

Conversation a mettre sur le fil Culture russe et Russie en général 

http://www.air-defense.net/forum/topic/19560-culture-russe-et-russie-en-général/

[Clemor]

Bonjour,

À la suite de l’annonce de la fourniture de char léopard 1 par l’Allemagne, beaucoup comme moi se sont demandé si ce type de blindé pouvait réellement aider les ukrainiens. En effet, on ne peut pas dire que les T72/T80/T90 aient quelques choses à craindre du 105mm du Léopard. Alors que l’inverse n’est pas vrai.

Par ailleurs, depuis le début de la guerre, nous avons vu les russes et ukrainiens utiliser essentiellement leurs blindés contre de l’infanterie ou contre des retranchements, en appui d’assauts. Les combats entre char n’ayant pas été vu de manière régulière.

J’ai donc pensé que le 105 mm du Léopard pouvait très bien faire ce type de mission. Je me suis donc intéressé à la munition utilisée par le 105 mm du Léopard, à savoir la munition 105x617mm. Pour de l’utilisation contre de l’infanterie ou des retranchements, il faudrait donc des munitions HE. J’ai constaté que trois fabricants proposés encore dans leur catalogue ce type de munition :

- Elbits avec sa M110 HE-MP-T

- la Pakistan Ordonance Factories avec sa 105 mm HE/TK P1 A1

- MECAR SA (filiale de Nexter) avec sa 105 mm TK HE M1010

Je n’ai pas réussi à savoir si la fabrication de ce type de munition était vraiment encore d’actualité et si les pays qui soutiennent l’Ukraine pouvait obtenir rapidement ce type de munition.

Je suis preneur de toutes les infos. N’hésitez pas à réagir sur cette question et à me corriger si vous constaté des erreurs. 

Merci

[Connorfra]

il y a une heure, Clemor a dit :

Bonjour,

À la suite de l’annonce de la fourniture de char léopard 1 par l’Allemagne, beaucoup comme moi se sont demandé si ce type de blindé pouvait réellement aider les ukrainiens. En effet, on ne peut pas dire que les T72/T80/T90 aient quelques choses à craindre du 105mm du Léopard. Alors que l’inverse n’est pas vrai.

Par ailleurs, depuis le début de la guerre, nous avons vu les russes et ukrainiens utiliser essentiellement leurs blindés contre de l’infanterie ou contre des retranchements, en appui d’assauts. Les combats entre char n’ayant pas été vu de manière régulière.

J’ai donc pensé que le 105 mm du Léopard pouvait très bien faire ce type de mission. Je me suis donc intéressé à la munition utilisée par le 105 mm du Léopard, à savoir la munition 105x617mm. Pour de l’utilisation contre de l’infanterie ou des retranchements, il faudrait donc des munitions HE. J’ai constaté que trois fabricants proposés encore dans leur catalogue ce type de munition :

- Elbits avec sa M110 HE-MP-T

- la Pakistan Ordonance Factories avec sa 105 mm HE/TK P1 A1

- MECAR SA (filiale de Nexter) avec sa 105 mm TK HE M1010

Je n’ai pas réussi à savoir si la fabrication de ce type de munition était vraiment encore d’actualité et si les pays qui soutiennent l’Ukraine pouvait obtenir rapidement ce type de munition.

Je suis preneur de toutes les infos. N’hésitez pas à réagir sur cette question et à me corriger si vous constaté des erreurs. 

Merci

Je n'enterrerais pas vite le 105 après tout on a vue plusieurs T72 détruit aux munitions de btr bien placés. Pour les T80 T90 oui effectivement toutefois on peut penser au combats entre tanks allemand et sherman par exemple où une tactique de manœuvre d'évitement et attaque des chenilles et moteur à montrer une certaine efficacité.... 

 

Je ne dis pas que mon raisonnement est sans faille dans un environnement saturé d'atgm et de véhicules plus léger mais avec les capacités de détruire sans problème du leo 1 et les sherman étaient quoi 4 ou 5 fois plus nombreux... la le rapport du nombre et toujours en faveur de la Russie malgré le croisement des courbes qu'il y avait eu fin de l'été .

 

Une technique de harcèlement avec des tanks sur l'avant et des groupes de combat armée d'atgm en arrière peu marcher aussi (technique très utilisé sur Kiev et melitopol et qui est d'inspiration française)

 

Je pense que le 105 sera bien plus adapté aujourd'hui sur nos amx10 qu'ils vont recevoir qui est très mobiles que sur les leo 1. Je suppose que tout ce qui peux faire le nombre reste cependant utile aux Ukrainiens après tout ils ont fait bien des choses avec leurs vieux t64 modernisés face à des T72/80/90 bien plus que ce qui semblait possible avec juste ce qui est marqué sur le papier.

Modifié le 20 février 2023 par Connorfra

[Clemor]

Merci pour ton retour. 

En fait, j'avais compris que le taux d'attrition était tel pour les Ukrainiens (comme pour les russes d'ailleurs) que l'utilisation de char à fort valeur antichar comme le T72 pour du combat contre de l'infanterie était du gâchis et pourrais échoir à du Leo 1.

Il y a de nombreux vidéos qui montre que lors d'assauts, le T72 est utilisé comme blindé d'appui avec son 125mm. On le voit tirer sur des positions retranchés russes. Or, un Léo 1 avec des obus de 105mm HE peut très bien faire l'affaire.

[KPLX]

L'offensive d'hiver russe est en cours.

Les ukrainiens tiennent le choc pour l'instant.

 

Côté russe:

Le recours aux blindés, et notamment aux MBT semble marquer le pas.

Il n'y a pas eu de seconde tranche de mobilisation

Les pertes humaines sont considérables (pour ne pas dire intenables)

Les différents analystes tablent sur le fait que les russes sont au maximum de leur possibilités actuelles.

Cela rend l'éventualité d'une grosse offensive de printemps assez hypothétique.

 

Côté ukrainien:

Ils font du combat de retardement, et font subir aux russes une attrition importante.

Les quelques tentatives de percée russes qui ont été anéanties montrent qu'ils sont bien renseignés et armés pour ce type de combat.

Les unités tournent fréquemment.

Pour moi, s'ils arrivent à constituer en parallèle une force suffisante d'ici avril ou mai, ce qui est en cours (incluant le matériel en cours d'acheminement), il est permis un petit espoir d'un retour de l'initiative de leur côté d'ici pas trop longtemps.

 

Sauf coup de théâtre évidemment, et on a vu que cette guerre n'en manquait pas...

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/20/guerre-en-ukraine-en-direct-l-offensive-russe-a-commence-depuis-plusieurs-semaines-estiment-les-analystes_6162520_3210.html?#id-848868

 

[Dwarfene]

Les moyens de frapper la logistique RU à 150km+ manque cruellement aux UKR.

Ils ont déjà la possibilité technique de taper sur le territoire RU (Belgorod par exemple) avec les Himars/M270, ils ne le font pas.

La rétissance US a leur fournir les ATACMS me parait excessive et datée.

[FATac]

il y a 25 minutes, KPLX a dit :

L'offensive d'hiver russe est en cours.

Les ukrainiens tiennent le choc pour l'instant.

Si ce n'est pas faux, je ne suis pas certain que ce soit pleinement vrai pour autant.

il y a 25 minutes, KPLX a dit :

Côté russe:

Le recours aux blindés, et notamment aux MBT semble marquer le pas.

Il n'y a pas eu de seconde tranche de mobilisation

Les pertes humaines sont considérables (pour ne pas dire intenables)

Les différents analystes tablent sur le fait que les russes sont au maximum de leur possibilités actuelles.

Cela rend l'éventualité d'une grosse offensive de printemps assez hypothétique.

 

Côté ukrainien:

Ils font du combat de retardement, et font subir aux russes une attrition importante.

Les quelques tentatives de percée russes qui ont été anéanties montrent qu'ils sont bien renseignés et armés pour ce type de combat.

Les unités tournent fréquemment.

Pour moi, s'ils arrivent à constituer en parallèle une force suffisante d'ici avril ou mai, ce qui est en cours (incluant le matériel en cours d'acheminement), il est permis un petit espoir d'un retour de l'initiative de leur côté d'ici pas trop longtemps.

Je me garderai bien de conclure tout ça, sur la base de sources à l'objectivité partisane, et avec des experts qui sont, finalement, assez éloignés du terrain pour tenir des raisonnements globaux que la réalité peut venir contredire à tout moment.

Je suis assez prudent pour ne pas prendre pour argent comptant certain de ces points :

• Le recours aux blindés qui marque le pas - est-ce que ce ne serait pas plutôt leur mode d'utilisation qui changerait ?
• Les pertes humaines russes considérables - selon les revendications adverses.
• Les unités ukrainiennes qui tournent fréquemment - j'ai eu des retours sur une forme d'épuisement moral lié à une absence de perspectives et une rotation au front très/trop fréquente. Certains soldats ukrainiens qui sont au charbon appellent à élargir la mobilisation des arrières pour fournir de nouveaux combattants et alléger l'effort qui leur est demandé afin de pouvoir tenir dans la durée.

 

Modifié le 20 février 2023 par FATac

[jean-françois]

J'ai vu passé un message disant que les ukrainiens auraient des difficultés à élargir la mobilisation de leur côté.

Aucune idée si c'est vrai ou non, mais ça pourrait coller avec les problèmes de rotation.

Sinon, une question : il y a encore des troupes ukrainiennes en formation en Angleterre ou ailleurs ?

[Poivre62]

il y a 11 minutes, jean-françois a dit :

 

Sinon, une question : il y a encore des troupes ukrainiennes en formation en Angleterre ou ailleurs ?

Oui. Evidemment pour tous les nouveaux véhicules qu'ils vont recevoir (Bradley, Striker, Chars....) ainsi que pour les batteries AA mais j'ai aussi vu passer récemment des photos de gars en entrainement en Angleterre

Modifié le 20 février 2023 par Poivre62

[jean-françois]

Je pensais plus à l'infanterie ( c'était trop évident pour les autres ).

Merci pour l'info

[KPLX]

il y a 8 minutes, jean-françois a dit :

Je pensais plus à l'infanterie ( c'était trop évident pour les autres ).

Merci pour l'info

 

[FATac]

il y a 13 minutes, KPLX a dit :

Révélation

 

C'est assez "amusant" cette vidéo : l'entrainement des grunts ukrainiens semble réalisé par des instructeurs de deux des pays européens de l'OTAN qui sont tous deux hors de l'Union Européenne. Faut-il y voir un signe ? Ou juste une coïncidence ?

Modifié le 20 février 2023 par FATac

[Fusilier]

il y a 21 minutes, FATac a dit :

C'est assez "amusant" cette vidéo : l'entrainement des grunts ukrainiens semble réalisé par des instructeurs de deux des pays européens de l'OTAN qui sont tous deux hors de l'Union Européenne. Faut-il y voir un signe ? Ou juste une coïncidence ?

L'UE a monté son propre système de formation, en Pologne je crois.  Faut ajouter les formations faites directement dans  certains pays, comme en France.  Les anglais, ont de toutes façons pris de l'avance, ils ont commencé à former des l'été 2022. Ils ont l'habitude travailler avec les scandinaves, ça fait des années qu'ils font des manoeuvres et des stages en Norvège etc... 

[Akhilleus]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

L'UE a monté son propre système de formation, en Pologne je crois.  Faut ajouter les formations faites directement dans  certains pays, comme en France.  Les anglais, ont de toutes façons pris de l'avance, ils ont commencé à former des l'été 2022. Ils ont l'habitude travailler avec les scandinaves, ça fait des années qu'ils font des manoeuvres et des stages en Norvège etc... 

Dès 2014-2015 en fait

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Dès 2014-2015 en fait

C'est vrai aussi. 

[Vince88370]

Une vidéo d'un assaut russe.  Un blindé devant qui appuie les BMP qui font la navette avec l'arrière pour déposer les troupes. 

Par contre si quelqu'un sais la provenance des troues tout le long, ca semble régulier comme un champs de mines qui a été ouvert mais je peux me tromper 

 

[Connorfra]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

J'ai vu passé un message disant que les ukrainiens auraient des difficultés à élargir la mobilisation de leur côté.

Aucune idée si c'est vrai ou non, mais ça pourrait coller avec les problèmes de rotation.

Sinon, une question : il y a encore des troupes ukrainiennes en formation en Angleterre ou ailleurs ?

Alors il y a eu des vidéos compliqués à authentifier (comme beaucoup d'info ici dont même moi je partage ont est tous pris dans le brouillard de guerre.) Comme quoi il y aurait des récalcitrant à la mobilisation aussi en Ukraine avec arrestation manu militari des réfractaires par la PM locale.

 

D'un autre côté on a des témoignages de gens qui ont été en Ukraine pour diverses raisons qui disent que les rues sont pleines d'hommes qui ne demandent qu'à être mobilisés mais qui ne le sont pas faute de matériel pour les équiper. (Dans ce cas pourquoi embarquer les réfractaires manu militari)

Alors de quel matériel parle t'on ? En France les éléments de protections ballistiques et l'armement change de pax en fonction des rotations quand on en a pas assez.

 

Peut-être parle t'on simplement d'uniformes tenues d'hiver ect... ou alors si l'armée ukrainienne fait du 1 gilet +1 casque + 1 fusil égal= 1 seul homme dans ce cas je peux comprendre.

 

Ou alors on parle du matériel lourd dans ce cas on parle peut être véhicules et blindés.

 

Pour le coup je n'est pas eu plus de précisions.

Modifié le 20 février 2023 par Connorfra

[metkow]

Il y a 3 heures, KPLX a dit :

L'offensive d'hiver russe est en cours.

Les ukrainiens tiennent le choc pour l'instant.

 

Côté russe:

Le recours aux blindés, et notamment aux MBT semble marquer le pas.

Il n'y a pas eu de seconde tranche de mobilisation

Les pertes humaines sont considérables (pour ne pas dire intenables)

Les différents analystes tablent sur le fait que les russes sont au maximum de leur possibilités actuelles.

Cela rend l'éventualité d'une grosse offensive de printemps assez hypothétique.

 

Côté ukrainien:

Ils font du combat de retardement, et font subir aux russes une attrition importante.

Les quelques tentatives de percée russes qui ont été anéanties montrent qu'ils sont bien renseignés et armés pour ce type de combat.

Les unités tournent fréquemment.

Pour moi, s'ils arrivent à constituer en parallèle une force suffisante d'ici avril ou mai, ce qui est en cours (incluant le matériel en cours d'acheminement), il est permis un petit espoir d'un retour de l'initiative de leur côté d'ici pas trop longtemps.

 

Sauf coup de théâtre évidemment, et on a vu que cette guerre n'en manquait pas...

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/20/guerre-en-ukraine-en-direct-l-offensive-russe-a-commence-depuis-plusieurs-semaines-estiment-les-analystes_6162520_3210.html?#id-848868

 

heu, l'offensive d'hiver n'est pas commencé!

[Dwarfene]

il y a 14 minutes, metkow a dit :

heu, l'offensive d'hiver n'est pas commencé!

Ah bon ? Sur quels critères on peut s'appuyer pour affirmer ça ?

Ca pousse de Dvorichna à Vulhedar, si on dit que ce n'est pas une offensive d'hiver, soit on est au printemps (pardon j'ai pas pu m'empecher), soit les RU peuvent pousser beaucoup plus.

[metkow]

il y a 24 minutes, Dwarfene a dit :

Ah bon ? Sur quels critères on peut s'appuyer pour affirmer ça ?

Ca pousse de Dvorichna à Vulhedar, si on dit que ce n'est pas une offensive d'hiver, soit on est au printemps (pardon j'ai pas pu m'empecher), soit les RU peuvent pousser beaucoup plus.

Ce sont toutes des offensives localisés (Kremmina, Adviika, Bakhmut, ...) qui étaient déja en cours avant le début de l'année.

Quand on parle d'offensive d'hiver ca serait de savoir ou les 50k de troupes mobilisés vont être déployé. Selon les dernieres rumeurs, on parle d'un nouveau front a Summy dans les prochaines jours.

[Connorfra]

il y a 26 minutes, metkow a dit :

Ce sont toutes des offensives localisés (Kremmina, Adviika, Bakhmut, ...) qui étaient déja en cours avant le début de l'année.

Quand on parle d'offensive d'hiver ca serait de savoir ou les 50k de troupes mobilisés vont être déployé. Selon les dernieres rumeurs, on parle d'un nouveau front a Summy dans les prochaines jours.

Nous aurons la réponse très vite.

 

Mais peuvent t'ils lancer une offensive de grande ampleur à 50 000 hommes sans que tout trop rassemblement massif d'homme et de matériel ne soit visé a l'artillerie ou aux HIMARS ?

 

C'est peut-être bien pour ça qu'on ne voit que des pour cela qu'on ne voit que de la pousse limitée en nombre mais répété de manière quasi continue depuis quelques jours ne s'agit t'il pas d'avoir le même effet qu'une offensive majeur mais en limitant les rassemblement trop facile à détruire de troupe. 

 

Donc si on ne voit pas dans les prochaines semaines une grande offensive c'est que les russes pensent qu'il sera plus efficace a terme pour eux d'eroder le dispositif ukrainiens que de le pulvériser.

[Fanch]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Une vidéo d'un assaut russes un blindé devant qui appuie les BMP qui font la navette avec l'arrière pour déposer les troupes. 

Par contre si quelqu'un sais la provenance des troues tout le long sa semble régulier comme un champs de mine qui a été ouvert mais je peux me tromper 

J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'un entraînement/exercice de franchissement après brêchage par UR 77.