Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 2 heures, JeanPierre a dit :

l'absence d'information des échelons inférieurs dans le présent conflit, si elle peut ressembler à de l'impréparation à nos yeux, est contraire l'application de la doctrine russe à la lettre, non ?

Culture du secret ne veut pas dire impréparation. Il faut distinguer offensive militaire et opération spéciale, car au-delà du camouflage juridique et politique il y a derrière une véritable différence de nature dans la conception des opérations.

Par exemple en Géorgie en 2008 les forces, pourtant rassemblées en urgence, ont bénéficié des ordres nécessaires et se sont engagées sur un format opérationnel (avec toutes les lacunes qui ont été mises en évidence à cette occasion mais c'est un autre sujet), avec leurs appuis, réseau transmission, etc... Que le soldat ne sache pas ce qu'il a à faire n'empêche pas de le doter des moyens de le faire.

En Tchécoslovaquie et en Afghanistan en revanche, le plan reposant sur un effondrement du camp adverse, et privilégiant donc la surprise à l'efficacité militaire, ce sont des unités organiques, non préparées et non organisées en vue d'un engagement au combat qui ont été déployées. En l’occurrence les moyens militaires ne sont qu'un message, donnant le coup de grâce (en théorie) par leur seule présence. C'est exactement ce scénario qui s'est rejoué en 2022.

[Rob1]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Simplement, constater que ces travers ont toujours cours en 2022, alors même que contrairement à l'époque soviétique, toute l'intelligentsia russe voyage fréquemment en Europe ou ailleurs, ça me fascinera toujours. 

Moi aussi d'une certaine manière.

Je crois que le problème n'est pas tant d'être au contact de la "réalité du terrain", mais que le décideur soit ouvert ou invite à la contradiction. Sur ce point, plus les dictateurs ont tendance à imposer leur "vérité", plus ils semblent désavantagés en politique étrangère.

Les humains semblent avoir un biais à chercher à "confirmer" leurs hypothèses, leurs schémas mentaux. Sauf que trouver des éléments qui vont dans le sens d'une hypothèse ne montre pas qu'elle est vraie, elle peut être fausse mais sans qu'on ait encore des éléments contradictoires pour s'en rendre compte. Il est plus utile de chercher des éléments qui contredisent une hypothèse à laquelle on croit, car c'est là qu'on peut se rendre compte qu'elle est fausse. Et cognitivement, un élément contradictoire oblige plus à reconnaître que l'hypothèse qu'on avait jusqu'ici est erronée et en changer pour une autre.

 

En revanche, pour revenir à la comparaison avec l'époque soviétique, il y a une sérieuse différence : je crois qu'aujourd'hui, la capacité des services soviétiques/russes à obtenir des renseignements secrets au coeur du système de décision des pays adverses est bien inférieure à ce qu'elle était à l'époque de l'URSS (et encore, je m'arrêterais à la première moitié de la guerre froide) ; et à l'inverse, celle des services de leur adversaire principal, semble bien supérieure. Evidemment, je dis ça à vue de nez vu le sujet.

[Hilariovespasio]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

 cad est ce que l'on considère qu'un CdC a qui on donne un ordre de marche et un objectif 3h  avant 'heure de déclenchement est un CdC informé ou pas)

Tu ne connais pas le:
- Tu es au courant?
- Non.
- Bah maintenant tu l'es.

C'est très militaire comme attitude.

[Hilariovespasio]

Il y a 4 heures, Vince88370 a dit :

Attention vous êtes pas prêt à voir se que donne l'imagination russes en temps de guerre. Voilà le Terminator 3 

 

L'enfer.

[Hilariovespasio]

 

Arf...

[CortoMaltese]

il y a une heure, gustave a dit :

Je suis convaincu que cela a été un vrai coup de maître des US qui a encore renforcé la volonté de jouer la surprise avant l'efficacité militaire. Ce n'est pas seulement un hasard ou un coup de chance US, cela fait plusieurs années que les généraux US ont demandé, et semble-t-il obtenu, que le renseignement puisse être utilisé comme outil d'influence et échappe au cercle des services. En l’occurrence je ne suis pas certain que les US visaient sciemment ce but qui est en effet probablement un gain collatéral, néanmoins au vu des accès qu'ils semblaient avoir je ne l’exclurai pas totalement non plus. Ce qui va à l'encontre de cette hypothèse reste que personne aux US ne s'en félicite...

Pas convaincu du tout que c'était un coup de billard de 5 bandes. L'argument le plus éloquent contre ça est que les USA semblaient sincèrement convaincu que l'Ukraine allait s'effondrer militairement, et tout concorde à ce niveau (déclarations, livraisons d'armes homéopathiques, ect.). Comme dit par d'autres plus hauts, le seul but conscient devait être de désarmer et de délégitimer complètement le narratif russe en montrant le caractère anticipé et calculé de l'invasion, sans nécessité d'aucune sorte. Pour moi c'était le seul effet principal vraiment recherché par les US, tout le reste venant en effet collatéral heureux. 

[Ciders]

il y a 28 minutes, Hilariovespasio a dit :

L'enfer.

Oh bon sang, c'est pas une conversion unique ?

 

[Fanch]

Je serai curieux de connaître le constat qui a abouti à la création de ce truc (manque de BMP2, de munitions de 23 ou 30mm, volonté d'avoir plus d'autocannon...)

 

[tom]

fait a l'arrache  besoin de véhicules, on est plus en 40 

[Ciders]

il y a 3 minutes, tom a dit :

fait a l'arrache  besoin de véhicules, on est plus en 40 

Au-delà de... l'aspect extérieur et du côté opérationnel de l'engin (pas de conduite de tir visible, surcharge potentielle vers l'arrière, emplacement des munitions), on parle d'une tourelle bitube calibre 25 mm destinée à être embarquée, pas montée sur un véhicule blindé. Il s'agit put-être d'une unité d'infanterie de marine. Et surtout comme le sous-entend Fanch, des canons calibre 23 ou 30 mm en Russie, c'est normalement pas ça qui manque et c'est éprouvé comme solution d'urgence.

[Fanch]

Il y a un goulet quelque part mais pas forcément sur le nombre de véhicules. En tout cas il leur reste des MTLB.

Edit : éventuellement un goulet sur le nombre de véhicule d'appui

Modifié le 4 mars 2023 par Fanch

[Akhilleus]

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Au-delà de... l'aspect extérieur et du côté opérationnel de l'engin (pas de conduite de tir visible, surcharge potentielle vers l'arrière, emplacement des munitions), on parle d'une tourelle bitube calibre 25 mm destinée à être embarquée, pas montée sur un véhicule blindé. Il s'agit put-être d'une unité d'infanterie de marine. Et surtout comme le sous-entend Fanch, des canons calibre 23 ou 30 mm en Russie, c'est normalement pas ça qui manque et c'est éprouvé comme solution d'urgence.

Le MTLB se prete bien a toute sorte de bricolage (cf les modeles avec lanceurs S5 et S8 voir tourelle de BMP2 croisés au court du conflit)

A la base il est peu blindé et peu armé 

Visiblement l'appui a l'infanterie par les autocanons est l'un des choses qui fait mal des 2 cotés donc 1 "gunship" avec tourelle double de 23 why not

Par contre en terme d'architecture (tout le poids a l'arriere) ca laisse songeur

Ps ou alors c du photoshop

[Ciders]

il y a 34 minutes, Akhilleus a dit :

Le MTLB se prete bien a toute sorte de bricolage (cf les modeles avec lanceurs S5 et S8 voir tourelle de BMP2 croisés au court du conflit)

A la base il est peu blindé et peu armé 

Visiblement l'appui a l'infanterie par les autocanons est l'un des choses qui fait mal des 2 cotés donc 1 "gunship" avec tourelle double de 23 why not

Par contre en terme d'architecture (tout le poids a l'arriere) ca laisse songeur

Ps ou alors c du photoshop

Le plus gros qu'on ait vu jusque-là (sur ce véhicule), c'est du bricolage avec 85 mm ou du Rapira en 100 mm. Pour le reste (en dehors de l'Ukraine je précise), on a eu droit à toute une série de versions depuis l'apparition de ce qui était au départ un tracteur d'artillerie modifié, entre les affûts de 12,7 mm, le ZSU 23.2 (à l'irakienne), le 30 mm du BMP-2, le Bofors 40 mm (testé, jamais mis en service de mémoire) et les lance-roquettes avia montés sur la structure.

Mais là, on n'est pas sur un affût de ZSU monté à la va vite par un atelier régimentaire ou par des petits génies (comme le BMD russe) mais sur une véritable tourelle navale (très probablement une 2M-3 calibre 25 mm, ou alors les Chinois ont saisi l'occasion de céder un stock de Type 61) plantée sur un châssis pas prévu pour. Je sais bien que le MT-LB est multiusage mais rien que la tourelle elle-même ferait une tonne et demie à vide.

EDIT : après oui, on a eu aussi les canons portés sur camions, notamment les S-60 qu'on a vu chez les Ukrainiens, et les 23 mm sur KAMAZ côté russe.

Modifié le 4 mars 2023 par Ciders

[Clairon]

il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

Visiblement l'appui a l'infanterie par les autocanons est l'un des choses qui fait mal des 2 cotés donc 1 "gunship" avec tourelle double de 23 why not

Les bonnes vieilles recettes de l'oncle Hans :

Meilleure machine d'appui de l'infanterie, et multi-rôles (AA, anti-personnel, anti-véhicules, ...)

On serait très intelligent de dévellopper un chassis assez mobile (6x6 par ex) légèrement blindé, avec un affut 25 mm, ça ne couterait rien, serait facilement utilisable par des réservistes, et multi-taches (lutte anti drone, appui de 500 à 2.000 pour l'infanterie, lutte anti-véhicules, ...)

Cet affut (bitube 25 mm Oerlikon) :

Sur un engin comme ça :

Bon, c'est très suisse tout ça ....

Clairon

 

[Cyrano500]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

Les bonnes vieilles recettes de l'oncle Hans :

Meilleure machine d'appui de l'infanterie, et multi-rôles (AA, anti-personnel, anti-véhicules, ...)

On serait très intelligent de dévellopper un chassis assez mobile (6x6 par ex) légèrement blindé, avec un affut 25 mm, ça ne couterait rien, serait facilement utilisable par des réservistes, et multi-taches (lutte anti drone, appui de 500 à 2.000 pour l'infanterie, lutte anti-véhicules, ...)

Cet affut (bitube 25 mm Oerlikon) :

Sur un engin comme ça :

Bon, c'est très suisse tout ça ....

Clairon

 

En France aussi on a fait

Révélation

 

 

 

 

 

 

 

Les Russes aussi d'ailleurs. Du canon de 25 montés sur camions il connaissent depuis un bout de temps (2GM) et ne s'en lasse pas (à raison ou à tord ?)

A raison : c'est pas cher de mettre le shipunov sur un KaMaz ,c'est rapide, ç'est pas compliqué, le système D comme la France l'aime

A tord : conduite de tir à l'oeil modèle 6000 av.JC c'est pas super il faudra quand même un truc type FLIR et/ou rdar pour détecter la chose. C'est pour cela que toutes les dév (même pour les dév français) qui ne sont pas un simple "pose l'affut sur le camion comme un Toyota technical" incluent un/des détecteurs. Ensuite tu poses trois scénarios : luttes AD -> la Russie ne brille pas car trop petit à détecter à l'oeil hormis quand déjà trop près ou trop tard. lutte infanterie -> mais c'est un IFV par dit ! les VBCI vont pas aimer qui est déjà là pour cela. Lutte anti-véhicule -> donc un IFV sans les missiles (pourtant pratique au cas où, les Bradley ont ouvert autant de T-72 que les Abrams en 91, et tout le monde pratique cela), y'a déjà la VBCI pour ça.

Ensuite c'est déjà trop cher de ré-industrialiser du bitube de 25 si ni l'AAE ni la Marine n'en voudront du 25mm. Déjà à l'époque du 30 la Marine avait accepté à contre-gré des mono 30mm sur les AE Cmdt Rivière pour les basardés aussi rapidement que possible. Reste le 40mm Rapidfire sur camion pour assouvir tes envies de tourelle sur camion. C'est bien ce qu'a fait la Russie en mettant du 57mm naval sur leurs nouveau véhicules qu'ils viennent d'engager non ?

[Coriace]

On parle d'un armement a bas prix pouvant être utilisé pour faire de l'appui. Il faut sortir de la surtechnologisation. L'immense majorité des cibles de conscrits seraient traitèes par un 2x25 conduite de tir "ALAR-H" sans difficulté et effectivement ça serait assez facile a produire en masse. 

Maintenant c'est un concept pour la France qui s'envisage prise dans un conflit latent sur son territoire ou a sa proximité immédiate. Hors il me semble bien que le Livre Blanc a dit qu'on ne risquait rien.

[BPCs]

il y a 24 minutes, Cyrano500 a dit :

En Fronce aussi on a fait

On a aussi eu les 75mm sur camion à Bir Hakeim, qui ont eu un effet dévastateur sur les panzer

et aussi les Lafly W15 tcc en 47mm pendant la campagne de France :

Et la version fermée qui aurait du être produite et fait penser à  un Griffon adapté pour l'appui-feu :

Citation

es W15 TCC sont intégrés dans les BACA à raison de 5 véhicules par batterie. Sur les 100 matériels commandés, 62 seront effectivement produits
et affectés aux unités combattantes.
Au feu, les Laffly W15 TCC donnent entière satisfaction et vont occasionner de nombreuses pertes parmi les chars allemands sans pour autant parvenir à endiguer
le flot inexorable des Panzerdivisionen.
Néanmoins, son manque de maturité lié à l'urgence de sa conception et de sa mise en série, se traduit par les défauts suivants :
très grande vulnérabilité due au manque de protection avant du moteur,
impossibilité d'engager l'ennemi par l'avant du fait de l'orientation vers l'arrière de la pièce antichar,
absence de projectiles susceptibles d'être utilisés contre l'infanterie.

https://ostfront.forumpro.fr/t4453-chasseur-de-chars-laffly-w15-tcc

 

Modifié le 4 mars 2023 par BPCs

[John92]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Pas convaincu du tout que c'était un coup de billard de 5 bandes. L'argument le plus éloquent contre ça est que les USA semblaient sincèrement convaincu que l'Ukraine allait s'effondrer militairement, et tout concorde à ce niveau (déclarations, livraisons d'armes homéopathiques, ect.). Comme dit par d'autres plus hauts, le seul but conscient devait être de désarmer et de délégitimer complètement le narratif russe en montrant le caractère anticipé et calculé de l'invasion, sans nécessité d'aucune sorte. Pour moi c'était le seul effet principal vraiment recherché par les US, tout le reste venant en effet collatéral heureux. 

Le 2ème effet Kiss-cool peut être -pour ceux qui ont la réf-?

Pour ceux qui ne l'ont pas:

Bon, c'est pas Dredi, mais j'ai le droit, non? C'est drôle, non?

[Banzinou]

Point déjà souligné à plusieurs reprises, mais un commandant de T-90M a été tué, il a été mobilisé en septembre.

Étonnant que du personnel mobilisé soit affecté sur les chars les plus modernes de Russe, pourtant disponible en nombre limité

https://vk.com/wall-83631337_282895

 

[Akhilleus]

il y a une heure, BPCs a dit :

On a aussi eu les 75mm sur camion à Bir Hakeim, qui ont eu un effet dévastateur sur les panzer

et aussi les Lafly W15 tcc en 47mm pendant la campagne de France :

Et la version fermée qui aurait du être produite et fait penser à  un Griffon adapté pour l'appui-feu :

https://ostfront.forumpro.fr/t4453-chasseur-de-chars-laffly-w15-tcc

 

Ca fait un moment que je me demande

- vu que les russes utilisent les canons automoteurs d'artillerie en appui feu direct en urbain

- vu que beaucoup d'actions y compris par MBT se traduisent par du feu indirect anti infanterie / anti position

Si la ré introduction d'engins type canons d'assauts (ISU 152 par exemple dont l'efficacité à Berlin et Konisgberg n'est plus a démontrer... en plus moderne bien sur ) ne serait pas (pour eux) interessante. C'est moins cher qu'un MBT dont 90% de l'activité en Ukraine est de tirer sur des fantassins embossés en tranchées ou batiments. C'est plus solide qu'un SPH qui a un blindage de papier maché et plein de jolis obus qui font boom quand ca pête, ca à un silhouette basse donc moins visible en défilement et ça a un gros canon (en plus d'avoir une ^plage arrière ou on peut coller plein de sacs de sable ... pardon fantassins)

Ok vous allez me dire que c'est un usage trop spécialisé

Sauf que l'usage spécialisé il est en fait majoritaire sur le champ de bataille qui nous interesse aujourd'hui

[CortoMaltese]

Il semblerait qu'au moins l'un des T-90M récemment détruit était commandé par un conscrit russe. Ca semble confirmer l'idée que les conscrits ont été massivement utilisés pour combler les pertes y compris dans des formations d'élite (on parlait l'autre jour de l'infanterie de Marine vers Vulhedar dans le même cas). 

[Clairon]

Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit :

Ensuite c'est déjà trop cher de ré-industrialiser du bitube de 25 si ni l'AAE ni la Marine n'en voudront du 25mm. Déjà à l'époque du 30 la Marine avait accepté à contre-gré des mono 30mm sur les AE Cmdt Rivière pour les basardés aussi rapidement que possible. Reste le 40mm Rapidfire sur camion pour assouvir tes envies de tourelle sur camion.

Ca c'est de la réponse de technocrate, et "mes envies" de tourelles sur camion, c'est simplement qu'un montage simple de 20/25/30 mm sur un camion coute le tiers du quart d'un VBCI 25 mm.

L'une des leçons de la guerre en Ukraine est la "co-existence" d'armes simples, pas trop chères, en nombre et des armes hyper-sophistiquées et ultra-précises. Comme l'Europe sera sans doute plus souvent confrontée à des guerres de proxies en Eurasie ou en Afrique, disposer d'un stock important d'armes simples, tirant des munitions largement répandues (donc on oublie le 40 CTA) pourrait être une stratégie payante.

Avoir un stock de 500 Toyota avec un canon 20x102 Nexter ou un 30x113 ou même un camion 6x6 avec un 30x173, c'est quelque chose que l'on peut livrer très rapidement, que des conscrits Ukrainiens ou des miliciens Tchadiens peuvent très rapidement maitriser, avec des munitions fabriquées partout dans le monde, et pour une somme "assez" dérisoire.

Idemtito pour des mortiers de 120 mm, des LRAC simples à la CG84, des fusils AR15, des missiles Milans améliorés, mais sans tomber dans l'inflation du MMP, des véhicules type Sherpa Light blindés, ... Rien de bien sorcier, ni de trop cher.

On ferait en Europe un stock ainsi permettant d'aider une armée de 100 à 200.000 hommes très rapidement, ça ne couterait pas un pont d'or, et si l'on livre rapidement dès le début, ça peut changer le cours des choses.

Clairon

Modifié le 4 mars 2023 par Clairon

[Banzinou]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Oh bon sang, c'est pas une conversion unique ?

 

Moi je m'interroge, que faut-il penser d'une telle conversion ? Quelles sont les raisons ?

J'ai l'impression de voir le bricolage qu'on pouvait voir en Irak/Syrie par les kurdes et daesh

[Gran Capitan]

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

Il semblerait qu'au moins l'un des T-90M récemment détruit était commandé par un conscrit russe. Ca semble confirmer l'idée que les conscrits ont été massivement utilisés pour combler les pertes y compris dans des formations d'élite (on parlait l'autre jour de l'infanterie de Marine vers Vulhedar dans le même cas). 

Ils ont quelle version de l AT-4 ? Je ne pensais pas que ça pouvait percer de front leur char le plus moderne...

[Clairon]

Le Col Ancel : l'Ukraine n'est pas tombée dans le piège de Bakhmut ...

https://nepassubir.fr/2023/03/04/bataille-de-bakhmut-le-piege-dans-lequel-les-ukrainiens-ne-sont-pas-tombes/

Clairon