Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Capitaineconan]

il y a 42 minutes, vince24 a dit :

Si les léopards 1 ont été modernisés avec des bonnes optiques/conduite de tir, ils seront probablement utilisés pour faire du sniping à longue distance. 
Le canon L7 de 105mm avec la munition qui va bien permet encore ça même au 21ieme siècle, je dirais.

 

Pour appuyer les fantassins, oui ça fera le boulot, l’avantage du canon rayé c’est que tu peux faire du tir courbe ( portée 7 000m),par contre affronter frontalement un char lourd.

ceci dit, on pourrait voir des combats Leo 1 contre T62 , l’affrontement qui aurait dû avoir lieu dans les années 60.

[Clairon]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

par contre affronter frontalement un char lourd.

Les premiers Merkava Israéliens n'avaient qu'un 105 L7, et lors de la guerre du Liban en 1982, ces derniers ont fait des cartons sur les T-72 et T-62 Syriens dans la plaine de la Bek'aa, tout comme en 1973 les Sherman avec un 75 mm français faisait tout aussi mal au T-54 et T-55 Egyptiens, la cohésion et l'efficacité de l'équipage y était pour beaucoup.

Clairon 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Les premiers Merkava Israéliens n'avaient qu'un 105 L7, et lors de la guerre du Liban en 1982, ces derniers ont fait des cartons sur les T72 et T62 Syriens dans la plaine de la Bek'aa, tout comme en 1973 les Sherman avec un 75 mm français faisait tout aussi mal au T54 et T55 Egyptiens, la cohésion et l'efficacité de l'équipage y était pour beaucoup.

Clairon 

Avec la petite nuance quand même que c'étaient des versions export des tous premiers T-72 Ural avec un blindage en acier homogène assez médiocre. Un T-72B3 avec blindage réactif résiste théoriquement sans trop de problème à du 105mm. 

[Clairon]

il y a 46 minutes, CortoMaltese a dit :

Un T-72B3 avec blindage réactif résiste théoriquement sans trop de problème à du 105mm. 

Certes, mais comme les combats de blindés sont assez rares, que les destructions de chars sont faites par les mines, les missiles, l'artillerie, l'infanterie antichar, je me demande si s'obstiner sur "mon 120 mm va plus loin que ton 125 mm et mon chobbam domine ton ERA" est bien représentatif ...

Je suis sûr qu'un CV90 avec un 30 mm à relative rapide cadence de tir, ferait également énormément de dégats et ne serait pas plus "at risk" qu'un Leo 1

Clairon

Modifié le 6 mars 2023 par Clairon

[Akhilleus]

il y a 46 minutes, CortoMaltese a dit :

Avec la petite nuance quand même que c'étaient des versions export des tous premiers T-72 Ural avec un blindage en acier homogène assez médiocre. Un T-72B3 avec blindage réactif résiste théoriquement sans trop de problème à du 105mm.

Les tests allemands d'un L7 105 mm APDS DM23 ont montré qu'il ne perçait pas la partie frontale d'un T72M (est allemand) équipé de blindage K-5 dans les années 90

[Capitaineconan]

il y a 56 minutes, Clairon a dit :

Les premiers Merkava Israéliens n'avaient qu'un 105 L7, et lors de la guerre du Liban en 1982, ces derniers ont fait des cartons sur les T72 et T62 Syriens dans la plaine de la Bek'aa, tout comme en 1973 les Sherman avec un 75 mm français faisait tout aussi mal au T54 et T55 Egyptiens, la cohésion et l'efficacité de l'équipage y était pour beaucoup.

Clairon 

Je pensais au blindage, le canon L7 est un très bon canon, mais le blindage du leo1 est  léger ( comparé à un merkava), je partage ton point de vue sur la qualité des equipages 

[Clairon]

il y a 3 minutes, Capitaineconan a dit :

mais le blindage du leo1 est  léger ( comparé à un merkava)

En effet mais comme évoqué au-dessus, à l'époque il n'y avait pas de protection efficace et supportable (en poids) contre les charges creuses. Donc on se protégeait contre le 20 max 30 mm, les éclats de 155 mm et pour le reste, agilité, doigté, vitesse, et cierges à Marie ...

On va pas faire porter un gilet pare-balle de 25 kg à chaque soldat sous prétexte que cela le protège contre la 12,7 perfo ... le jour ou on mettra au point le gilet pare-balles à illicium variable expansé électro-magnétique permettant cela dans 5 kg on verra (sauf quand il faudra sortir le carnet de chèque, et ne plus avoir que 500 soldats équipés ainsi au lieu de 35.000)

Clairon

[Bocket]

J Guisnel écrit sur " pourquoi les services américains ont anticipé (et pas les européens) ont anticipé et pas les européens

 Une réponse possible est donnée par le général Mark Milley, chef d'état-major des armées américaines (qui), renvoie les analystes du renseignement militaire européen à leurs analyses : « Quand vous êtes un soldat professionnel, certains indicateurs distinguent ce qui se passe réellement d'un exercice. Il y a certaines choses que vous faites pendant un exercice, pas quand vous préparez une invasion. Et inversement. Il s'agit beaucoup de logistique : les hôpitaux, les tentes, l'évacuation, le sang, la mobilisation des médecins et du personnel infirmier... Il faut faire venir des stocks significatifs de munitions et les stocker. Ensuite, il y a l'échelle, la taille. Un exercice avec 20 000 soldats, c'est très cher. C'est beaucoup d'argent. Ils ont rassemblé tout cela en septembre, en octobre. Et vous vous rendez compte qu'en novembre, en décembre, ils sont toujours sur place ? Mais que faites-vous ? Personne ne s'entraîne aussi longtemps. De quel exercice s'agit-il ? »

Autrement dit pour lui : soit les analystes Français et Allemands sont des pros et c'est un cas classique "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir", ou alors, ils ne sont peut être pas aussi pro .. Gentil.

 

https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/invasion-de-l-ukraine-pourquoi-les-services-americains-ont-anticipe-et-pas-les-europeens-06-03-2023-2510998_53.php

Spoiler

Invasion de l'Ukraine : pourquoi les services américains ont anticipé (et pas les européens) Par Jean Guisnel

LETTRE DES ARMÉES. Indécis jusqu'aux premières attaques russes, les renseignements français et allemands ont longtemps accueilli avec scepticisme les informations des États-Unis.

Comment le président américain a-t-il été convaincu par ses services de renseignements, à partir d'octobre 2021, que la allait envahir l'Ukraine ? Et pourquoi a-t-il choisi de rendre publics les éléments qui l'avaient convaincu ? Ce sont des questions qui, d'ordinaire, restent longtemps sans réponse, tant les services spécialisés répugnent à faire connaître leurs sources, les méthodes qu'ils utilisent pour les croiser et les vérifier, et le processus qui leur permet d'emporter la conviction du politique.

Dans un article publié le 24 février, le journal américain Politico éclaire notamment la différence de perception qui s'est fait jour à la fin de 2021 entre, d'un côté, les services américains et britanniques, chaque jour davantage convaincus que allait attaquer, et, d'autre part, plusieurs services européens, essentiellement français et allemands. Indécis jusqu'aux premières attaques dans la nuit du 23 au 24 février, ils n'affichèrent jamais cette conviction, plaçant de ce fait leurs dirigeants politiques dans une position quelque peu gênante. L'article de Politico a ceci de particulier qu'il présente son enquête sous la forme d'un assemblage de citations, sans texte de liaison, tirées de conversations conduites par les journalistes avec une trentaine de personnalités essentiellement américaines, mais aussi européennes. Entre journalisme et histoire orale, cette enquête illustre, de l'intérieur, la montée de la tension du côté occidental, avant la déflagration.

« Antennes dressées » : Conseiller à la sécurité nationale de Joe Biden, Jake Sullivan explique la conviction qui fut la sienne à la lecture  : « Sa rhétorique a nettement commencé à changer. Nos antennes se sont dressées. » Tandis qu'à partir de « renseignement très sérieux » Américains et Britanniques se persuadent rapidement qu'une invasion se prépare, les échanges avec les partenaires n'aboutissent pas à un consensus : « Nous savions que les Français et les Allemands disposaient des mêmes documents que nous. Nous demeurions perplexes devant leur insistance à penser que Poutine n'envahirait pas l'. Quand j'ai parlé aux Allemands, ils ont répondu qu'ils voulaient garder l'esprit ouvert », raconte Karen Pierce, ambassadrice du à Washington.

Les liaisons diplomatiques fonctionnent. Michael Carpenter, ambassadeur des États-Unis à l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), évoque ainsi les messages envoyés à Moscou : « Nous avons averti la Russie, publiquement et en privé, que, si elle envahissait l'Ukraine, ce serait une erreur de calcul stratégique massive, en employant précisément ces mots. » Les services de renseignements s'activent, mais pas seulement eux. Porte-parole du National Security Council (NSC), Emily Horne note qu'à partir de « tonnes d'images disponibles de satellites commerciaux, sources ouvertes, quiconque y ayant accès pouvait observer ce que la Russie faisait aux frontières de l'Ukraine. De plus, il y a eu une explosion du journalisme citoyen dans l'usage des médias sociaux publiant, en temps réel, ce qu'ils voyaient, tant à partir de l'Ukraine que de la Russie ».

« Sérieux niveau de scepticisme »: Avril Haines, directrice du renseignement national (DNI), qui coiffe l'ensemble des services américains, note que ses discussions avec les chefs de service des pays de l'Otan révèlent un « sérieux niveau de scepticisme ». Il est très inhabituel que la DNI divulgue des renseignements aussi classifiés que ceux qui seront présentés aux alliés à cette occasion. Mais, puisqu'ils ne les convainquent pas, certains des éléments recueillis vont être rendus publics par l'administration américaine. La première publication, avec photos et cartes, aura lieu le 3 décembre , qui révèle que 175 000 soldats russes sont massés aux frontières ukrainiennes. Cette divulgation secoue un peu la communauté du renseignement. Mais Paul Nakasone, patron du Cyber Command américain, ne voit pas où serait le problème : « Il s'agit du renseignement de la nation. Ce n'est pas celui d'un service, de la communauté du renseignement ou de n'importe qui d'autre. Quand cela se fait au bénéfice de notre sécurité nationale, pourquoi ne pas le faire ? » 

Les canaux diplomatiques ne cessent pas de fonctionner. Le secrétaire d'État Antony Blinken échange avec son homologue Sergueï Lavrov tandis que les canaux sont ouverts en grand avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky. Bill Burns, le patron de la CIA, partage avec ce dernier « le renseignement le plus récent [qu'ils possèdent] sur la planification russe de l'invasion ».

« Personne ne s'entraîne aussi longtemps » : Les services de renseignements affinent chaque jour leurs observations et parviennent, selon le secrétaire adjoint à la défense Colin Kahl, à une « assez bonne visibilité sur ce que les Russes préparaient. Probablement meilleure, en fait, que celle de certains généraux russes qui conduisaient cette mission ». Dès novembre, Bill Burns, russophone et ancien ambassadeur à Moscou, y fait un nouveau voyage : « Le président me demande d'y présenter, avec un nombre inhabituel de détails, les raisons pour lesquelles nous étions inquiets du fait que Poutine préparait une nouvelle invasion majeure. »

Jusqu'à la veille de l'invasion, et cela leur sera assez reproché, les services de renseignements européens demeurent dubitatifs sur sa mise en oeuvre. Ils affirment alors qu'ils ne connaissent pas l'objectif de Vladimir Poutine. D'aucuns laissent entendre que l'attitude américaine pourrait être fondée sur des éléments moins clairs que ne le prétendent les services ou le président Joe Biden en personne. Le général Mark Milley, chef d'état-major des armées américaines, renvoie les analystes du renseignement militaire européen à leurs analyses : « Quand vous êtes un soldat professionnel, certains indicateurs distinguent ce qui se passe réellement d'un exercice. Il y a certaines choses que vous faites pendant un exercice, pas quand vous préparez une invasion. Et inversement. Il s'agit beaucoup de logistique : les hôpitaux, les tentes, l'évacuation, le sang, la mobilisation des médecins et du personnel infirmier... Il faut faire venir des stocks significatifs de munitions et les stocker. Ensuite, il y a l'échelle, la taille. Un exercice avec 20 000 soldats, c'est très cher. C'est beaucoup d'argent. Ils ont rassemblé tout cela en septembre, en octobre. Et vous vous rendez compte qu'en novembre, en décembre, ils sont toujours sur place ? Mais que faites-vous ? Personne ne s'entraîne aussi longtemps. De quel exercice s'agit-il ? »

 

[Banzinou]

Puisque vous parlez de chars

Apparition des T-80B en Ukraine 

 

Modifié le 6 mars 2023 par Banzinou

[Banzinou]

Second Mi-24V repéré en Ukraine, variante rare en Russie de nos jours qui ne concerne plus beaucoup d'appareils 

 

[Arland]

Le 05/03/2023 à 14:23, Fusilier a dit :

J'ai quand même un doute sur le bien fondé de la couleur sable en Ukraine, même dans les villes (pareil pour le nouveau camouflage français..)  La couleur de la terre en Ukraine est plutôt noire et il y a quand même pas mal de vert des le printemps. Dans les villes, ça dépend de la couleur des murs. Mais, tu as du noir (feux et goudron) du gris, du vert, parfois ocre. marron, ça correspond assez bien aux couleurs CE (Centre Europe) 

C'est juste la couleur normale pour cette unité (CARC Tan 686A) qui a passé les 20 dernières année dans les zone arides et désertiques en opération. Je pense qu'ils n'ont juste pas encore eu le temps de mettre une peinture temporaire 3 tons, c'était le même problème pour ceux arrivés en Allemagne quelques années plus tôt.

[Banzinou]

La Russie aurait récupéré (pour son compte), au moins deux Mi-17V-5 qui étaient destinés initialement à la Serbie

S'agit-il d'un accord avec la Serbie ou bien d'une utilisation de la même façon que les T-90S avec l'Inde

[Hilariovespasio]

A vous lire, on pourrait croire que pour mettre hors de combat un char il faut pénétrer son blindage... alors que péter son train de roulement, ses optiques ou ses transmissions suffisent largement a ce que les meutes de drones arrivent et fassent leur office...

[Arland]

il y a 40 minutes, Hilariovespasio a dit :

A vous lire, on pourrait croire que pour mettre hors de combat un char il faut pénétrer son blindage... alors que péter son train de roulement, ses optiques ou ses transmissions suffisent largement a ce que les meutes de drones arrivent et fassent leur office...

Également une onde de choc qui peut suffire à fragmenter le métal du blindage et le transformer en projectiles à l'intérieur du véhicule ou à défaut choquer et rendre inapte au combat l'équipage.

[Picdelamirand-oil]

[hadriel]

Il y a 5 heures, Bocket a dit :

 

Autrement dit pour lui : soit les analystes Français et Allemands sont des pros et c'est un cas classique "il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir", ou alors, ils ne sont peut être pas aussi pro .. Gentil.

Entre savoir que c'est pas un exercice, savoir que c'est pas un coup de bluff, et savoir qu'il y aura une offensive sur toute l'ukraine, il y a une différence. La DRM croyait à raison que la Russie n'avait pas les moyens d'une offensive globale, et donc s'attendait à une offensive beaucoup plus limitée si il y en avait une.

[Teenytoon]

Personne ne parle de cette vidéo où un soldat ukrainien désarmé qui fume une clope se fait abattre par des russes après s'être exclamé "Slava Ukraini" ?

Une vidéo de plus me direz-vous, mais celle-là à l'air de provoquer plus d'émoi que d'habitude. 

Se pourrait-il que ce pauvre bougre soit le déclencheur malgré lui et au prix de sa vie d'un soutien accru à l'Ukraine ?

Un genre de caporal stratégique. 

Paix à son âme, en tout cas. 

[CortoMaltese]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Personne ne parle de cette vidéo où un soldat ukrainien désarmé qui fume une clope se fait abattre par des russes après s'être exclamé "Slava Ukraini" ?

Une vidéo de plus me direz-vous, mais celle-là à l'air de provoquer plus d'émoi que d'habitude. 

Se pourrait-il que ce pauvre bougre soit le déclencheur malgré lui et au prix de sa vie d'un soutien accru à l'Ukraine ?

Un genre de caporal stratégique. 

Paix à son âme, en tout cas. 

La vidéo fait du remous oui, même dans une société ukrainienne qui a malheureusement vu des crimes et des horreurs en pack de 10 depuis un an. Je sais pas à quel point ça peut avoir un impact sur les opinions publiques en dehors du pays. Mais quand même, comment on peut être assez con pour poster la vidéo où on abat un prisonnier de guerre désarmé qui meurt en scandant un slogan patriotique ? Ils auraient lu un manuel "Comment créer un Martyr en 2 étapes" qu'ils n'auraient pas fait mieux.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

Entre savoir que c'est pas un exercice, savoir que c'est pas un coup de bluff, et savoir qu'il y aura une offensive sur toute l'ukraine, il y a une différence. La DRM croyait à raison que la Russie n'avait pas les moyens d'une offensive globale, et donc s'attendait à une offensive beaucoup plus limitée si il y en avait une.

Et ils ont supposé (la DRM la DGSE au passage, la DRM n'ayant pas le rôle de découvrir les intentions politiques des adversaires) que la Russie prenait des décisions rationnelles, ou à tout le moins, selon une logique qui se serait appliquée chez nous: "on n'a pas les moyens, donc on n'y va pas". Les Américains ont vu la même chose que nous (avec peut être un petit plus, AMHA), mais il n'ont pas supposé, dans leur conclusion, une décision sur ce qu'ils feraient à la place des Russes de Poutine.

On a lu beaucoup de mauvaises excuses peu après le début de la guerre, venant de sources "off" du renseignement (et en cela, peut être en service commandé par et pour le politique), expliquant par un magnifique sophisme que puisque l'Ukraine a résisté, ça démontrait bien que leurs analyses estimant que la Russie ne pouvait l'emporter ni n'était suffisamment préparée, étaient pas si mauvaises et avaient une légitimité réelle puisqu'on l'observait sur le terrain....

En oubliant sciemment avoir failli à la mission de départ: anticiper les intentions réelles (et non pas celles qu'il eut fallu avoir) de l'adversaire. 

Modifié le 7 mars 2023 par olivier lsb
Précision

[clem200]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

En oubliant sciemment avoir failli à la mission de départ: anticiper les intentions réelles (et non pas celles qu'il eut fallu avoir) de l'adversaire. 

Le problème c'est que l'adversaire tient en un seul homme, Poutine

Hors ce n'est pas un secret il vieillit et s'entoure de moins en moins de personnes. Donc l'accès aux informations et surtout à son véritable état d'esprit se complique 

Modifié le 6 mars 2023 par clem200

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Personne ne parle de cette vidéo où un soldat ukrainien désarmé qui fume une clope se fait abattre par des russes après s'être exclamé "Slava Ukraini" ?

Une vidéo de plus me direz-vous, mais celle-là à l'air de provoquer plus d'émoi que d'habitude. 

Se pourrait-il que ce pauvre bougre soit le déclencheur malgré lui et au prix de sa vie d'un soutien accru à l'Ukraine ?

Un genre de caporal stratégique. 

Paix à son âme, en tout cas. 

Et ça a donné çà entre autre, une déclaration de VZ disant qu'il n'abandonnerait rien à Bakhmout

My 2 cents: une maskirovka à l'Ukrainienne, sous couvert émotionnel et documentée sur le sort de ce pauvre soldat, une décision réelle prise pour défendre Bakhmout jusqu'au bout, mais en cachant les préparatifs de l'essentiel qui est ailleurs. 

Le NYT sur le ratio de perte de la bataille de Bakhmout: 1 pour 5 selon source OTAN. 

 

Modifié le 7 mars 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, clem200 a dit :

Le problème c'est que l'adversaire tient en un seul homme, Poutine

Hors ce n'est pas un secret il vieillit et s'entoure de moins en moins de personnes. Donc l'accès aux informations et surtout à son véritable état d'esprit se complique 

Alors dans ce cas là, une certaine prudence politique eut été de mise, règle de base. Les US n'ont pas eu ce problème et ils ont partagé du rens. Et le politique chez nous et en Allemagne n'a pas acheté, très imprudent. 

Sauf si nos services avaient confirmé la qualité de leurs analyses, avec un haut degré de confiance, grave erreur mais on n'a pas trop vu de démission, sauf à la DRM.

Sauf si le politique est victime de biais de confirmation (n'oublions pas le format de Brégançon, la volonté du PR de rediscuter seul de l'architecture de sécurité de l'Europe, sans trop avoir de propositions concrètes d'ailleurs etc...).

Sauf si c'est l'intégralité de nos services qui sont sous une certaine influence Russe.

 

Modifié le 6 mars 2023 par olivier lsb

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Et ça a donné çà entre autre, une déclaration de VZ disant qu'il n'abandonnerait rien à Bakhmout

My 2 cents: une maskirovka à l'Ukrainienne, sous couvert émotionnel et documentée le sort de ce pauvre soldat, une décision réelle prise pour défendre Bakhmout jusqu'au bout, mais en cachant les préparatifs de l'essentiel qui est ailleurs.

Le NYT sur le ratio de perte de la bataille de Bakhmout: 1 pour 5 selon source OTAN. 

 

Le 1 pour 5 contredit frontalement les observations de la plupart des observateurs sur place (dont Kofman et Rob Lee) récemment qui parlent tous d'un ratio qui se dégrade à mesure que les ukrainiens perdent les flancs, et qui frôle désormais le 1 pour 1. Ça plus tous les rapports faisant état de conscrits ukrainiens mal entraînés balancés dans la fournaise après deux semaines d'entraînements sans autre forme de procès et qui semblent subir de lourdes pertes. Par ailleurs on voit mal comment les russes pourraient continuer à avancer en subissant un tel ratio. Et au delà de ça, 1:5 c'est un ratio énorme, du presque jamais vu dans une guerre symétrique hors cas extrêmement précis, et surtout pas dans une guerre d'attrition urbaine, terrain égalisateur par excellence où les pertes tendent à d'égaliser. Bref, ça me semble parfaitement fantaisiste. 

[gustave]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Alors dans ce cas là, une certaine prudence politique eut été de mise, règle de base. Les US n'ont pas eu ce problème et ils ont partagé du rens. Et le politique chez nous et en Allemagne n'a pas acheté, très imprudent. 

 

N’achetons pas non plus ce joli narratif US selon lequel la qualité de leurs analystes et décideurs les auraient amenés à découvrir la vérité comme dans un film hollywoodien…

Tout d’abord cela faisait plusieurs fois depuis 2014 qu’ils annonçaient une invasion, à tort et contrairement aux Français et Allemands notamment. 

Par ailleurs le déploiement russe ne datait pas d’octobre, cela faisait 18 mois de mémoire que des forces russes étaient concentrées autour de l’Ukraine, donc il y avait belle lurette que ce déploiement était perçu comme une pression et pas un exercice par tout le monde. Pas pour autant que cela implique une invasion.
Ensuite ils ne se sont pas basés sur les éléments décrits dans l’article et dont tout le monde ou presque disposait, et qui avait conduit l’ensemble des services hormis Uk et US à estimer qu’il n’y aurait pas d’invasion. Ils avaient visiblement des éléments très précis, vraisemblablement obtenus par une source très haut placée ou des interceptions très sensibles qui leur ont permis de suivre les décisions du cercle décideur russe. Et cela ils ont été seuls à l’avoir et ne l’ont pas partagé…

Bref les analystes US et leurs décideurs n’ont pas été brillants au milieu d’un océan d’incompétence, ils ont disposé d’éléments précis qui leur ont donné une compréhension des choses qu’ils ont partagée mais sans en donner l’origine. D’où le scepticisme général, à commencer par les Ukrainiens, après plusieurs fausses alertes précédentes de leur part.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Le 1 pour 5 contredit frontalement les observations de la plupart des observateurs sur place (dont Kofman et Rob Lee) récemment qui parlent tous d'un ratio qui se dégrade à mesure que les ukrainiens perdent les flancs, et qui frôle désormais le 1 pour 1. Ça plus tous les rapports faisant état de conscrits ukrainiens mal entraînés balancés dans la fournaise après deux semaines d'entraînements sans autre forme de procès et qui semblent subir de lourdes pertes. Par ailleurs on voit mal comment les russes pourraient continuer à avancer en subissant un tel ratio. Et au delà de ça, 1:5 c'est un ratio énorme, du presque jamais vu dans une guerre symétrique hors cas extrêmement précis, et surtout pas dans une guerre d'attrition urbaine, terrain égalisateur par excellence où les pertes tendent à d'égaliser.

Par hypothèse : les observations des deux "artistes" sont sans doute vrai à l'instant T; ça ne contredit pas  forcement un bilan plus favorable (aux UKR) sur l'ensemble de la bataille. 1° la bataille n'a pas toujours été "urbaine"  et les assauts RU en masse (au début, mais sur plusieurs semaines ) ont peut-être (je n'ose écrire: sans doute) favorisé des pertes élevées chez les RU.  2° Quand on parle de la bataille de Bakhmut, de quoi parle-t-on, de l'assaut de la ville même, des opérations liées au Nord et au Sud, etc? 3° Quelles sont les intentions réelles des UKR?  Il est probable que l'engagement urbain "nivelle", ça peut aussi annihiler une partie de l'avantage artillerie des RU;  Tenir face aux deux pinces, est sans doute coûteux, la question est, quel objectif: tenir le passage pour permettre le retrait en ordre ou autre chose? 4° Est-on sur que les UKR balancent des gars à peine formés, je veux dire de manière significative; je ne vais pas jouer au "Gustave"  (c'est amical ) mais un oiseau ne fait pas le printemps...  (note que lors de la recomposition / complément de la 1ere armée en 44, on n'a pas fait autrement, on a intégré des FFI à peine formés) 

 

Modifié le 7 mars 2023 par Fusilier