Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jean-françois]

On ne sait pas combien de missiles ont été visés, mais vu le nombre de SAM tirés, la dépense a été énorme côté ukrainien et ça a du bien vider les stocks

[Clairon]

Attendons que tout soit confirmé, car 6 Kinzhal sur 6 démolis, si c'est vrai et même que cela coûte 60 missiles Patriot c'est énorme ... et encore un armement russe qui se révèlerait n'être que du vent 

Clairon

[Niafron]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Attendons que tout soit confirmé, car 6 Kinzhal sur 6 démolis, si c'est vrai et même que cela coûte 60 missiles Patriot c'est énorme ... et encore un armement russe qui se révèlerait n'être que du vent 

Clairon

A vrai dire, 6 sur 6, j'ai un peu de mal à y croire ( et les annonces d'interception de missiles, c'est souvent un des trucs les plus sujets à propagande ).

Mais... admettons que ce soit vrai, ça ne voudrait pas forcément dire que le Kinzhal est une vaste fraude, je me suis penché ces derniers jours sur les specs et les perfs annoncées/supposées de la dernière mouture du Patriot, c'est assez impressionnant ( là encore si c'est pas du vent ).

J'aurais d'ailleurs appris au passage que l'engin avait été allégé de sa charge explosive dans la mesure ou contre un missile hypersonique, l'interception cinétique est obligatoire... parce que la cible va plus vite qu'une explosion!

 

Modifié le 16 mai 2023 par Niafron

[Connorfra]

il y a 21 minutes, Niafron a dit :

A vrai dire, 6 sur 6, j'ai un peu de mal à y croire ( et les annonces d'interception de missiles, c'est souvent un des trucs les plus sujets à propagande ).

Mais... admettons que ce soit vrai, ça ne voudrait pas forcément dire que le Kinzhal est une vaste fraude, je me suis penché ces derniers jours sur les specs et les perfs annoncées/supposées de la dernière mouture du Patriot, c'est assez impressionnant ( là encore si c'est pas du vent ).

J'aurais d'ailleurs appris au passage que l'engin avait été allégé de sa charge explosive dans la mesure ou contre un missile hypersonique, l'interception cinétique est obligatoire... parce que la cible va plus vite qu'une explosion!

 

Les russes n'ont pas présenté le Kinzhal comme très difficile à intercepter, même comme impossible à intercepter pour tout système de DA actuelle et la il s'avère qu'un système patriot qui existe depuis 40 ans et pas forcément aux standards les plus avancées font mouche

(je ne sais pas si les américains ont donné une des batteries les plus modernes du au matériel sensible quelqu'un pourra peut-être nous éclairer, comme ils n'ont pas donné les stingers avec les dernières optiques comme ils donne des abrams sans certains équipement et sans le blindage uranium).

C'est comme le S400 qui était sensé arrêter tout projectile même les plus avancés de l'otan.

 

Le Ka 52 qui devait être blindés ect ect...

 

Je ne dis pas que c'est du mauvais matériel loin de la.

Mais c'est clairement de la fraude et du mensonge par rapport aux performances attendus et vendus à leurs clients, je pense que après guerre il n'y aura plus guère que les africains pour acheter du matériel russe.

Petite pensé aux turcs exclu du programme f35 pour des S400. 

Par contre si il s'avère que voler à Mach 10 s'avère insuffisant pour déjouer les patriots c'est les chinois et leurs fameux missiles tueurs de porte avions qui doivent être content.

Modifié le 16 mai 2023 par Connorfra

[g4lly]

3 minutes ago, Connorfra said:

 Mais c'est clairement de la fraude et du mensonge par rapport aux performances attendus.

Ou c'est toi qui n'a rien compris ... Ou qui troll ... Ou les deux.

[Niafron]

il y a 3 minutes, Connorfra a dit :

Les russes n'ont pas présenté le Kinzhal comme très difficile à intercepter, même comme impossible à intercepter pour tout système de DA actuelle et la il s'avère qu'un système patriot qui existe depuis 40 ans et pas forcément aux standards les plus avancées.

(je ne sais pas si les américains ont donné une des batteries les plus modernes du aux matériel sensible quelqu'un pourra peut-être nous éclairer, comme ils n'ont pas donné les stingers avec les dernières optiques comme ils donne des abrams sans certains équipement et sans le blindage uranium).

C'est comme le S400 qui était sensé arrêter tout projectile même les plus avancés de l'otan.

 

Le Ka 52 qui devait être blindés ect ect...

 

Je ne dis pas que c'est du mauvais matériel loin de la.

Mais c'est clairement de la fraude et du mensonge par rapport aux performances attendus.

Petite pensé aux turc exclu du programme f35 pour des S400. 

Par contre si il s'avère que voler à Mach 10 s'avère insuffisant pour déjouer les patriots c'est les chinois et leurs fameux missiles tueurs de porte avions qui doivent être content.

 

Moi j'avais lu quelque part que c'était des PAC 3, mais en cherchant là de suite, j'arrive pas à trouver confirmation. En même temps, ce serait une occasion en or pour les ricains de faire un test grandeur nature dans un domaine particulièrement sensible ( y compris vis à vis de la Chine comme tu le dis...).

 

[g4lly]

5 minutes ago, Niafron said:

 

Moi j'avais lu quelque part que c'était des PAC 3, mais en cherchant là de suite, j'arrive pas à trouver confirmation. En même temps, ce serait une occasion en or pour les ricains de faire un test grandeur nature dans un domaine particulièrement sensible ( y compris vis à vis de la Chine comme tu le dis...).

Ce dont des PAC 3 allemand... Peut etre même MSE ... Avec probablement des opérateurs US pas loin ...

Ce qui est intéressant c'est de voir les russes insister sur Kiev.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ce dont des PAC 3 allemand... Avec probablement des opérateurs US pas loin...

Ce qui est intéressant c'est de voir les russes insister sur Kiev.

Pour Kiev, c'est parce que la batterie de Patriot y est positionnée, et que c'est aujourd'hui la cible à abattre. 

En tout cas, je ne vois pas ce qui aurait récemment changé à Kiev et qui n'aurait pu être frappé que maintenant, avec des Kinzhal, à part le placement des Patriot et bientôt peut être, d'une batterie SAMP-T. 

[g4lly]

1 minute ago, olivier lsb said:

Pour Kiev, c'est parce que la batterie de Patriot y est positionnée, et que c'est aujourd'hui la cible à abattre. 

En tout cas, je ne vois pas ce qui aurait récemment changé à Kiev et qui n'aurait pu être frappé que maintenant, avec des Kinzhal, à part le placement des Patriot et bientôt peut être, d'une batterie SAMP-T. 

C'est justement cet entêtement qui est intéressant... Sauf si Kiev sert de hub pour l'invasion de l Biélorussie.

[Connorfra]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Ou c'est toi qui n'a rien compris ... Ou qui troll ... Ou les deux.

Non pas de trolling. Et je m'excuse si c'est interprété comme tel. Juste je suis comme beaucoup de monde ici on y a tous cru aux fameuses armes de Poutine. 

Je faisais même partie des gens qui trouvait qu'un retour d'un équilibre de la terreur était une bonne chose vu que cela avait été plutôt bénéfique à tout le monde pendant la guerre froide empêchant une troisième guerre mondiale.

C'est un peu comme découvrir que le père Noël n'existe pas c'est décevant et oui même si j'essaie de garder un esprit ouvert et de comparer les sources et ne pas prendre pour argent comptant les infos des uns et des autres oui clairement j'ai une préférence et bien sûr plus ou moins consciemment j'appuie quand ça fait mal pour les russes...

J'attends un peu que la poussière retombe pour reintervenir ça ne fait pas de mal de ce rendre compte que on perd un peu pied. 

 

Modifié le 16 mai 2023 par Connorfra

[Niafron]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Ce dont des PAC 3 allemand... Peut etre même MSE ... Avec probablement des opérateurs US pas loin ...

Ce qui est intéressant c'est de voir les russes insister sur Kiev.

0k.

En fait, si on y réfléchit, c'est une pure question de logique au delà de toutes les infos qu'on a ou pas. Un missile delesté de sa charge explosive et destiné à intercepter par impact n'a d'intérêt que contre un missile hypersonique. C'est sa raison d'être.

Donc du coup, un missile anti missiles hypersonique qui intercepte des missiles hypersoniques... bah ça veut juste dire qu'il... marche.

Donc pas d'armes miracle dans un cas comme dans l'autre, juste la bonne vieille course de l'épée et du bouclier.

Pour peu que les batteries aient de bonnes positions pour l'interception à la base et que plusieurs missiles soient tirés par cible...

[ArchiRafale]

il y a 16 minutes, Niafron a dit :

 

Moi j'avais lu quelque part que c'était des PAC 3, mais en cherchant là de suite, j'arrive pas à trouver confirmation. En même temps, ce serait une occasion en or pour les ricains de faire un test grandeur nature dans un domaine particulièrement sensible ( y compris vis à vis de la Chine comme tu le dis...).

 

Voici une confirmation visuelle. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/05/16/guerre-en-ukraine-en-direct-un-sommet-du-g7-organise-a-hiroshima-pour-durcir-le-ton-face-a-la-russie-et-adopter-une-ligne-commune-vis-a-vis-de-la-chine_6173518_3210.html

Des policiers examinent les fragments d’une fusée russe tombée dans un zoo de la ville après avoir été abattue par le système de défense aérienne lors de l’attaque nocturne russe à Kiev, tôt mardi 16 mai 2023. ALEX BABENKO / AP

Erreur, la fusée n'est pas russe mais ce sont les fragments d'un missiles patriote PAC-3. La section Attitude Control Motors. 

[g4lly]

1 minute ago, Niafron said:

0k.

En fait, si on y réfléchit, c'est une pure question de logique au delà de toutes les infos qu'on a ou pas. Un missile delesté de sa charge explosive et destiné à intercepter par impact n'a d'intérêt que contre un missile hypersonique. C'est sa raison d'être.

Donc du coup, un missile anti missiles hypersonique qui intercepte des missiles hypersoniques... bah ça veut juste dire qu'il... marche.

Donc pas d'armes miracle dans un cas comme dans l'autre, juste la bonne vieille course de l'épée et du bouclier.

Pour peu que les batteries aient de bonnes positions pour l'interception à la base et que plusieurs missiles soient tirés par cible...

Le Kinjal n'est autre que l'Iskander... Un vieux missile quasi balistique comme Pershing ou Hades etc.

Il doit bien voler a M5+ à 40km d'altitude... Ai début du vol.

Mais il ne vole forcément plus à M5 à 10km d'altitude...

Contre des cible éparpillés c passe crème...

Mais contre la batterie de Patriot elle même en défense terminal et bien l'engin et pas assez rapide ou plus assez manœuvrant.

Mais ça limite ce genre de défense aux quelques kilomètres autour de la batterie Patriot. C'est un peu un usage de niche...

La question c'est pourquoi les russe s'acharne a taper cette batterie... Puisque visiblement il vise le seul endroit de toute l'Ukraine capable d'intercepter un Iskander.

Soit parce qu'ils sont complètements con ... Soit pour apprendre.

[Clairon]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Soit parce qu'ils sont complètements con ... Soit pour apprendre.

Ca fait cher la leçon ....

Clairon

[g4lly]

Just now, Clairon said:

Ca fait cher la leçon ....

Clairon

C'est comme aux cartes plus tu paies cher plus tu apprends vite

[jean-françois]

ou c'est pour vider les stocks de missile des Patriot

[hadriel]

il y a 8 minutes, jean-françois a dit :

ou c'est pour vider les stocks de missile des Patriot

Sachant que y'a tout le stock US derrière, je vois pas trop comment il vont pas tomber en rade de Kinjal avant.

[Niafron]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

C'est justement cet entêtement qui est intéressant... Sauf si Kiev sert de hub pour l'invasion de l Biélorussie.

Ou ptet que c'est un choix tactique des ukrainiens? Concentrer leurs cibles log de valeur dans la région de Kiev pour mieux les couvrir via la DCA.

Ce serait possible/malin ça?

[jean-françois]

Le stock US n'est pas infini et ils doivent en  garder pour eux une bonne quantité.

Combien de missile ont été livrés à l'Ukraine et combien peuvent-ils leur en donner ? 100 ? 500 ? 1000 ?

Là, sur la vidéo, si c'est bien une batterie de Patriot qui a tiré, il y a bien 20 missiles de tirés. Combien d'attaques du même genre sont nécessaires pour vider les stocks ?

[Niafron]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Le stock US n'est pas infini et ils doivent en  garder pour eux une bonne quantité.

Combien de missile ont été livrés à l'Ukraine et combien peuvent-ils leur en donner ? 100 ? 500 ? 1000 ?

Là, sur la vidéo, si c'est bien une batterie de Patriot qui a tiré, il y a bien 20 missiles de tirés. Combien d'attaques du même genre sont nécessaires pour vider les stocks ?

Aucune idée.

Mais intuitivement, je fais quand même d'avantage confiance aux ricains pour produire des grosses quantités de Patriot qu'aux russes pour ne serait ce qu'un nombre limité de Kinzhal.

C'est un un biais, un à priori, tout ce que tu veux, mais bon... voilà.

Et j'ajoute que les Ukrainiens gèrent pas trop mal leurs ressources limitées depuis le début de cette guerre.

[Banzinou]

Reste de Patriot dans Kiev

 

[gustave]

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

la réputation du kinzhal est définitivement enterrée (bah oui un abattu c'est un hasard 6 ça fait beaucoup et surtout ça montre un certain manque de sang froid et de fébrilité voir d'impuissance des russes. 

On va attendre avant de prendre pour argent comptant ces proclamations ukrainiennes…

[Joab]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le Kinjal n'est autre que l'Iskander... Un vieux missile quasi balistique comme Pershing ou Hades etc.

Il me semble que le Iskander est plus récent que le Pershing quand même.

En tant qu'amateurs de la chose militaire sur ce forum, on sait que le Kinjal n'est à priori pas plus qu' un missile balistique largué depuis un avion. Par contre, il y avait une propagande destinée au grand public qui le présentait comme faisant partie d'une nouvelle catégorie de systèmes d'armes contre lesquels les occidentaux ne pourraient rien. Même mon épouse qui n'a jamais tenu une arme de sa vie en  a entendu parler.

Aussi, les occidentaux font de la propagande mensongères sur leurs armes comme pour les Patriot pendant la guerre du Golfe.

[collectionneur]

Pour rappel, un lanceur PAC-3 emporte SEIZE missiles. Combien de lanceurs pour cette batterie ?  : 

[g4lly]

4 minutes ago, Joab said:

Il me semble que le Iskander est plus récent que le Pershing quand même.

En tant qu'amateurs de la chose militaire sur ce forum, on sait que le Kinjal n'est à priori pas plus qu' un missile balistique largué depuis un avion. Par contre, il y avait une propagande destinée au grand public qui le présentait comme faisant partie d'une nouvelle catégorie de systèmes d'armes contre lesquels les occidentaux ne pourraient rien. Même mon épouse qui n'a jamais tenu une arme de sa vie en  a entendu parler.

Aussi, les occidentaux font de la propagande mensongères sur leurs armes comme pour les Patriot pendant la guerre du Golf.

L'Iskander est plus récent mais remonte quand même à 1988...

Tactiquement c'est le même principe que Hadès ATACMS etc.

Pour la "propagande"... Cest un joli mélange entre le spectacle médiatique, idolâtrie, et l'influence volontaire... Mais c'est avant tout le problème des gens qui y adhèrent... Et qui projettent leur peur ou leur fantasme dedans.

Il suffit de voir certaines fiches wikipédia délirante pour comprendre que les lecteurs ne veulent pas comprendre qu'ils sont juste en recherche de satisfaction immédiate et que chacun rajoute alors une pierre a la mythologie tellement qu'à la fin tout le monde finir par y croire même ceux qui savent pertinemment qu'ils ont eux même ajouté une pierre au délire.