Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

Citation

Les fuites de documents secrets du Pentagone sur la guerre en avril incluaient une évaluation précise des stocks de missiles antiaériens à la disposition de l'Ukraine, qui était très inquiétante. Je ne retrouve plus l'image du document - elle a été postée sur le forum au moment - mais on en parlait par exemple ici

Histoire d’illustrer

Sachant qu'il faut repréciser que ça date de février 2023

Donc en théorie les IRIS, BUK, NASAM, OSA et S-300 sont "Out", ou bien des stocks ont été reconstitués depuis, je planche sur cette deuxième hypothèse... ou alors les chiffres ne sont pas tout à fait juste, pas impossible aussi, notamment concernant les S-300.

Modifié le 18 mai 2023 par Banzinou

[Boule75]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Histoire d’illustrer

Sachant qu'il faut repréciser que ça date de février 2023

Donc en théorie les IRIS, BUK, NASAM, OSA et S-300 sont "Out", ou bien des stocks ont été reconstitués depuis, je planche sur cette deuxième hypothèse... ou alors les chiffres ne sont pas tout à fait juste, pas impossible aussi, notamment concernant les S-300.

Et à propos de la source de ces papiers, une petite information : le gars avait été averti formellement à plusieurs reprises après avoir été pincé en train de prendre puis de sortir des notes, en train de consulter des informations sans rapport avec son périmètre d'activité et même à les partager en ligne.

Il va prendre cher, légitimement, pour l'exemple.

Et si il était connu qu'il faisait fuiter les infos, peut-être lui en a-t-on refilé volontairement des bien moisies

[Boule75]

--

L'Ukraine annonce la destruction de 29 des 30 missiles russes ayant visé Kiev ce jeudi matin

[Pol]

Mon impression sur le Patriot:

1) Il est érigé en un symbole de puissance militaire et technologique occidental par les russes dont la destruction indiquerait une vulnérabilité qui serait rassurante pour eux. On le constate assez souvent, les russes semblent avoir un complexe d'infériorité et cherchent à vouloir paraitre en position de force, ainsi chaque matériel occidental détruit amène immédiatement une certaine jouissance, une excitation qu'on peut mesurer dans la propagande et les réseaux sociaux. Détruire un matériel occidental devient une sorte d'exploit qui va rassurer sur le fait qu'ils peuvent gagner contre l'occident, que le combat n'est pas vain ni déséquilibré.

2) Poutine en personne a déclaré que le Patriot sera détruit dès qu'il sera en Ukraine. De facto il en a fait un objectif militaire prioritaire, un symbole de la crédibilité de ses paroles. C'est de la propagande à 100% qui a comme conclusion, "Poutine fait ce qu'il dit" . Ainsi on lui donnera raison sur l'ensemble de ses déclarations, une sorte de prophète derrière qui on cherchera la cohésion, la confiance nationale. Tout ceci dans un contexte ou justement cette opération spéciale a ratée son coup et qu'elle est aujourd'hui dans un flou complet sur sa finalité si ce n'est son objectif (le soldat russe sait-il vraiment sans l'ombre d'un doute pourquoi il risque sa vie?).

3) Le Patriot fait partie d'un ensemble d'autres systèmes. Faut pas croire que l'ensemble des interceptions à Kiev est réalisé uniquement par les missiles du Patriot, qu'il épuise donc le stock, que ça coûte cher. Je vois un peu partout sur internet, l'idée que les russes sont dans un jeu d'épuisement des missiles sol-air ukrainiens, comme si ce serait une "stratégie" d'usure par lequel, un jour, tous leurs missiles passeront, que leurs avions voleront à l'aise dans l'espace aérien ukrainien. Mais c'est tout simplement n'importe quoi, une sorte d'espoir qui semble presque devenir la seule justification des tirs russes tant on constate que cette guerre des missiles dans la profondeur qui fait tout le temps la une des médias n'apporte aucun gains sérieux à la Russie. Ne faisons pas croire que les ukrainiens contrôlent à fond le flux d'images et de vidéos des particuliers, quand la Russie faisait sa guerre pour priver l'Ukraine d'électricité avec de grosses vagues de drones et de missiles (là aussi un échec qui n'aboutira pas), les images ne manquaient pas, c'est aussi là que l'effort occidental pour les systèmes anti-aérien a été fait. Donc ne faisons pas semblant que les ukrainiens s'en prennent plein la tronche mais qu'ils cachent tout cela, il est impossible de maitriser tout le flux vidéo des particuliers, surtout via des plateformes comme Telegram ou il n'est pas possible de tracer l'émetteur ni d'en contrôler les contenus. Les ukrainiens ne sont pas devenus du jour au lendemain les maitres de la modération de l'ensemble des plateformes de diffusion d'internet, qu'il y ait des recommandations ou des restrictions ici ou là, d'accord, mais ça va toucher essentiellement les médias connus, pas le particulier avec son téléphone

Mais, c'est encore mon avis, je crois que le peu de résultat visible des russes, énerve certaines personnes, elles cherchent donc à se rassurer en pensant que l'Ukraine ment, qu'elle cache, ou on va se dire qu'elle va bientôt ne plus avoir de missiles.

Que l'Ukraine ait épuisé son stock de missiles d'origine soviétique, d'accord, mais on sait déjà depuis des mois que ses équipements d'origine soviétique sont remplacés par des équipements occidentaux dont les stocks de missiles sont considérables et dont la production tourne toujours. L'Ukraine ne va pas "épuiser" ses missiles et je doute fortement que dans une guerre financière sur la base du coût des missiles, ce soit la Russie qui soit en position de force par rapport à l'ensemble de l'Otan. Un missile russe ne coûte pas quelques milliers d'€, ils sont généralement plus coûteux qu'un missile intercepteur même du coûteux Patriot. Quant aux drones iraniens, ils ne sont pas là massivement comme on pouvait le craindre, la production doit être très limité, ils sont des compléments aux missiles dédiés, comme le S-300 mais sans plus.

Les russes mettent donc le paquet ces derniers temps sur Kiev pour une victoire symbolique sur le Patriot et je ne suis pas certain que le rapport coût/résultat leur soit favorable. Toute la question c'est de savoir l'après. Les américains ont largement la ressource pour changer un élément d'un seul système Patriot en Ukraine, mais les russes peuvent-ils se permettre de continuer à balancer des dizaines de missiles pour chercher à encore le toucher? Je pense que les russes sont en ce moment dans un réel "effort" (on y met les moyens) pour obtenir cette victoire symbolique, mais que derrière ça va retrouver un rythme plus classique de ces derniers mois, celui plus proche du harcèlement.

Autre élément, les russes cherchent aussi à maintenir une pression à l'aube d'une contre-offensive dont ils ne maitrisent rien. En jouant sur ses frappes de missiles ou sur la destruction d'un Patriot, ils se donnent leurs propres objectifs détournant le regard d'une situation qui tourne de plus en plus à l'initiative des ukrainiens.

[Vince88370]

Il y a une vidéo qui traine sur une frappe c'est difficile de dire la localisation exacte. 

Mais si y a des experts en défense AA mais c'est quoi comme batterie qui balance des murs de missiles comme sa en tout cas pour le coups sa semble rater niveau interception.

 

[gustave]

Deux impacts pour 29 missiles interceptés sur 30. Quelque chose ne colle pas mais quoi ?

[Ciders]

il y a 37 minutes, gustave a dit :

Deux impacts pour 29 missiles interceptés sur 30. Quelque chose ne colle pas mais quoi ?

Quand on fait du ball trap, il arrive parfois de toucher la cible mais pas suffisamment pour qu'elle explose. Ça marche aussi avec les palombes, surtout quand on utilise pas les bonnes munitions.

Mais concrètement, entre les Russes qui indiquent avoir démoli je ne sais combien de batteries avec leurs six missiles et les Ukrainiens qui revendiquent du 852 % de destructions en vol ces dernières semaines, difficile d'y voir clair. Une chose est sûre : aucune image des frappes depuis les avions, pas grand chose sur les cibles au sol.

[Connorfra]

il y a 59 minutes, gustave a dit :

Deux impacts pour 29 missiles interceptés sur 30. Quelque chose ne colle pas mais quoi ?

Un missile abbatut chuttera et peu exploser rien qui ne colle pas. Avec la déclaration bien que 2 missiles qui passent sur 29 serait déjà un excellent ratio

[HK]

Honnêtement on s’en fout des annonces sur le nombre de missiles tirés, abattus, si un lanceur Patriot à été détruit, endommagé ou pas.

Le seul truc qui compte c’est que stratégiquement ces attaques n’ont aucun effet… et vu comment vont les choses (stocks RU vs fournitures OTAN) ce n’est pas prêt de changer.

Modifié le 18 mai 2023 par HK

[Scarabé]

il y a 35 minutes, HK a dit :

Honnêtement on s’en fout des annonces sur le nombre de missiles tirés, abattus, si un lanceur Patriot à été détruit, endommagé ou pas.

Le seul truc qui compte c’est que stratégiquement ces attaques n’ont aucun effet… et vu comment vont les choses (stocks RU vs fournitures OTAN) ce n’est pas prêt de changer.

Heuuuuu. Une petite pensée aux Ukrainiens qui sont dessous quand le missile tombe. Eux ils s'en foutent pas 

[Connorfra]

il y a 25 minutes, Scarabé a dit :

Heuuuuu. Une petite pensée aux Ukrainiens qui sont dessous quand le missile tombe. Eux ils s'en foutent pas 

Petite pensée a l'envoyé spécial de Pékin qui s'est retrouvé en dessous des tirs les chinois sauront apprécier j'espère.

Modifié le 18 mai 2023 par Connorfra

[CortoMaltese]

Très bon thread sur le système Patriot, son efficacité, la crédibilité (douteuse) des affirmations ukrainiennes (18/18 interceptions, dont des Kinjal) et, plus globalement, sur la "rentabilité" capacitaire et économique des frappes russes visant à détruire les lanceurs. 

En résumé : 

- On est pas obligé de croire sur parole les revendications ukrainiennes. L'historique du Patriot (certes souvent PAC-2 et non PAC-3) montre que c'est un système efficace mais pas infaillible, notamment contre des missiles très véloces. 

- Cela ne signifie pas mécaniquement que les ukrainiens mentent sur l'effet des frappes, simplement que sur X missiles qui n'atteignent pas leurs cibles (considérés comme abattus par les ukrainiens), un certain nombre peut tout simplement avoir manqué sa cible. 

- Plus globalement, la rentabilité de ce type de frappe reste douteuse, surtout avec des missiles aussi onéreux et rares que les Kinjal. Un PAC 3 Reduction Cost Initiative (RCI) n'est pas *si* cher en comparaison de ce qu'il abat, si on parle bien de missiles balistiques. 

Modifié le 18 mai 2023 par CortoMaltese

[FredLab]

ça couterait cher (et long) à fabriquer un système Patriot leurre ? 
- quelques semi remorques vides
- un véritable émetteur de Patriot dopé pour cracher ses ondes bien loin
- un peu caché, mais pas trop, avec quelques vraies/fausses arrestations : bref, faire croire à un vrai Patriot secret (pour les observateurs au sol, satellites, drone de reco,...)

un punching-ball pour Kinhzal et autres systèmes. 

(ça existe déjà ?...)

[Fanch]

il y a 32 minutes, FredLab a dit :

ça couterait cher (et long) à fabriquer un système Patriot leurre ? 

"Kumaresan a déclaré que la société peut proposer un nouveau design dans les 72 heures si elle a les plans exacts du matériel militaire d’origine, alors que cela prend jusqu’à deux semaines si elle travaille « à partir de zéro »."

https://www.france24.com/en/live-news/20230306-czech-inflatable-weapon-decoys-a-hit-as-ukraine-war-rages

[Deres]

Les videos des troupes ukrainiennes defendant ce qui est considéré comme le dernier bastion défensif ukrainien  a Bakhmut sont en fait assez étonnante. On nous avait vendu les 4 derniers blocs d'immeubles élevés comme des forteresses inexpugnables, mais dans les videos, on ne voit rien de ce qui caractérise une fortification solide de zone urbaine dense :

- passages souterrains ou tranchées entre les immeubles. Les ukrainiens semblent courir a découvert pour changer d'immeuble.

- fermeture des ouvertures des rez-de-chaussee pour éviter les infiltrations et assauts. Rien, ils rentrent eux meme par les fenêtres, on ne voit aucun obstacle

- ouverture de passage dans les cloisons pour circuler plus facilement dans les immeubles. Je n'en ai pas vu.

- bunker intérieur au sein des immeubles éloignes des parois. Nada, on les voit meme se cacher sous les ponts sans couvert lateral.

- les véhicules détruits semblaient tous laisses a l’extérieur

Cela expliquerait peut être que de dernier bastion soit tombe en fait assez rapidement compare a d'autres parties de la ville pourtant avec une urbanisation moins favorable a la defense. A voir pourquoi ce manque d'organisation des defenses.

 

Modifié le 18 mai 2023 par Deres

[Deres]

il y a 42 minutes, FredLab a dit :

ça couterait cher (et long) à fabriquer un système Patriot leurre ? 
- quelques semi remorques vides
- un véritable émetteur de Patriot dopé pour cracher ses ondes bien loin
- un peu caché, mais pas trop, avec quelques vraies/fausses arrestations : bref, faire croire à un vrai Patriot secret (pour les observateurs au sol, satellites, drone de reco,...)

un punching-ball pour Kinhzal et autres systèmes. 

(ça existe déjà ?...)

A noter que mettre un émetteur sur les memes fréquences que ton radar pas trop loin de lui, cela revient a prendre le risque de te brouiller toi meme. 

[FredLab]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

A noter que mettre un émetteur sur les memes fréquences que ton radar pas trop loin de lui, cela revient a prendre le risque de te brouiller toi meme. 

cela signifie que 2 systèmes Patriot (ou plus) ne peuvent pas fonctionner à proximité l'un de l'autre ?

[Deres]

Il y a 2 heures, FredLab a dit :

cela signifie que 2 systèmes Patriot (ou plus) ne peuvent pas fonctionner à proximité l'un de l'autre ?

Si tu ne t'organises pas un peu (partage de fréquence, partage d'espace, partage temporelle), cela peut mal se passer. Ce n'est pas pour rien que dans les systèmes ayant plusieurs radars colocalises, ils ont souvent des gammes de frequence differentes.

[Banzinou]

Je savais même pas qu'il existait des photos des Patriot ukr, je pensais d'ailleurs qu'il s'agissait de lanceurs fixes, mais ils s'agit de lanceurs montés sur MAN

 

[Picdelamirand-oil]

Russia says hypersonic missile scientists face 'very serious' treason accusations

La Russie déclare que les scientifiques spécialistes des missiles hypersoniques font l'objet d'accusations de trahison "très graves
Par Tatiana Gomozova et Lucy Papachristou

• Trois spécialistes des missiles hypersoniques arrêtés au cours de l'année écoulée
• Des collègues publient une lettre ouverte désespérée pour les soutenir
• Le Kremlin déclare que l'affaire est du ressort des services de sécurité

17 mai (Reuters) - Trois universitaires russes qui ont travaillé sur la technologie des missiles hypersoniques font l'objet d'"accusations très graves", a déclaré le Kremlin mercredi, dans le cadre d'une enquête pour trahison qui a semé l'inquiétude dans la communauté scientifique russe.

Le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, a déclaré qu'il avait connaissance d'une lettre ouverte de scientifiques sibériens défendant ces hommes, mais que l'affaire relevait de la compétence des services de sécurité.

Dans cette lettre, publiée lundi, les collègues d'Anatoly Maslov, d'Alexander Shiplyuk et de Valery Zvegintsev protestent de leur innocence et affirment que les poursuites risquent de porter gravement atteinte à la science russe.

"Nous savons que chacun d'entre eux est un patriote et une personne honnête qui n'est pas capable de faire ce dont les autorités d'enquête le soupçonnent", ont-ils déclaré.

Le président Vladimir Poutine s'est vanté que la Russie soit le leader mondial en matière de missiles hypersoniques, capables de se déplacer à des vitesses allant jusqu'à Mach 10 (12 250 km/h) pour échapper aux défenses aériennes ennemies. Mardi, l'Ukraine a déclaré avoir réussi à détruire six de ces armes en une seule nuit, ce que la Russie a contesté.

Des avis de conférences universitaires remontant à plusieurs années montrent que les scientifiques arrêtés y participaient fréquemment.

En 2012, Maslov et Shiplyuk ont présenté les résultats d'une expérience sur la conception de missiles hypersoniques lors d'un séminaire à Tours, en France. En 2016, tous trois ont été parmi les auteurs d'un chapitre de livre intitulé "Hypersonic Short-Duration Facilities for Aerodynamic Research at ITAM, Russia" (Installations hypersoniques de courte durée pour la recherche aérodynamique à l'ITAM, Russie).

La lettre ouverte de leurs collègues de l'ITAM - l'Institut Khristianovich de mécanique théorique et appliquée de Novossibirsk - indique que les documents présentés par les scientifiques dans les forums internationaux ont été vérifiés à plusieurs reprises pour s'assurer qu'ils ne contenaient pas d'informations à diffusion restreinte.

Ces cas montrent que "n'importe quel article ou rapport peut conduire à des accusations de haute trahison", indique la lettre ouverte.

"Dans cette situation, nous ne craignons pas seulement pour le sort de nos collègues. Nous ne comprenons tout simplement pas comment continuer à faire notre travail".

La lettre cite également le cas de Dmitry Kolker, un autre scientifique sibérien qui a été arrêté l'année dernière pour trahison d'État et transporté par avion à Moscou alors qu'il souffrait d'un cancer du pancréas à un stade avancé. Kolker, spécialiste des lasers, est décédé deux jours plus tard.

L'association a déclaré que de tels cas avaient un effet dissuasif sur les jeunes scientifiques russes.

"Aujourd'hui encore, les meilleurs étudiants refusent de venir travailler chez nous et nos meilleurs jeunes employés quittent la science. Un certain nombre de domaines de recherche qui sont d'une importance cruciale pour jeter les bases de la technologie aérospatiale du futur ferment tout simplement parce que les employés ont peur de s'engager dans de telles recherches".

Interrogé sur cette lettre, le porte-parole du Kremlin, M. Peskov, a déclaré :  "Nous avons effectivement pris connaissance de cet appel", mais les services spéciaux russes travaillent sur ce dossier. Ils font leur travail. Il s'agit d'accusations très sérieuses.

[Banzinou]

Nouvelle technique anti-Lancets

 

[Teenytoon]

Le régime qui commence à pourchasser ses propres scientifiques, ça me rappelle vaguement une fin de Reich quelque part entre 1944 et 1945...

[gianks]

Suite à l'évaluation des pilotes ukrainiens réalisée aux USA, 4 mois sont estimés suffisants pour les former à l'utilisation du F16

 

[wagdoox]

Le chef du drdo indien est en prison pour avoir transmit des infos sur le brahmos au pak (depuis ca se calme un peu, il paraitrait que les info transmisent sont ultra basiques voir dans le domain publique). Encore aucune peine contre lui l’enquete est encore initiale. 
le chef du programme qui donnera le b2 est condamne et toujours en prison pour avoir parler. 
les exemples sont nombreux. Les heures les plus sombres aussi … a t’elle point que ca en devient banale. 

@wagdoox

Rectification pour le B-2 : Noshir Gowadia, un des principaux ingénieurs ayant conçu le B-2, notamment le système de propulsion et le système de défense contre les missiles à auto-directeurs infrarouges, est arrêté en 2005. Travaillant chez Northrop puis au Laboratoire national de Los Alamos avant de fonder sa propre entreprise en 1999, Il est accusé d'avoir livré des informations confidentielles sur celui-ci à plusieurs états (incluant l'Allemagne, la république populaire de Chine, Israël, l'Iran, l'Inde et la Suisse) à partir de 1999. Il est condamné, le 24 janvier 2011, à 32 ans de prison. Collectionneur 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Nouvelle technique anti-Lancets

Après les "cope cages", les "cope nets"?

Ou alors comme ce sont les ukrainiens qui s'y adonnent la blague ne fonctionne plus?