Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

  Le 20/07/2023 à 12:35, Yorys a dit :

On oublie un peu facilement les usines et autres dépôts qui crament un peu partout sur le territoire russe ainsi que quelques assassinats ciblés, je n'en blâme pas les ukrainiens qui s'attachent à rendre coups pour coups mais les russes morflent aussi... et je pense qu'il ne fait pas bon pour un ukrainien moyen d'afficher actuellement des sympathies russes voire même de mettre en cause la direction de son pays...

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Tu nous expliques le point commun entre un silo à grains et un dépôt de munitions ?

[mehari]

  Le 20/07/2023 à 13:18, Ciders a dit :

Tu nous expliques le point commun entre un silo à grains et un dépôt de munitions ?

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Ça contient des trucs?

[g4lly]

  Le 20/07/2023 à 13:18, Ciders a dit :

Tu nous expliques le point commun entre un silo à grains et un dépôt de munitions ?

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C'est justement parce qu'à priori il n'y en a pas que ça fait une bonne cachette...

[Ciders]

  Le 20/07/2023 à 13:28, g4lly a dit :

C'est justement parce qu'à priori il n'y en a pas que ça fait une bonne cachette...

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On se demande donc pourquoi l'ADAE n'en revient pas à la bonne vieille tactique du tapis de bombes sur tout ce qui ne bouge pas pour tout justifier. Qu'est-ce qu'on s'emmerde à mettre au point des bombes intelligentes et des systèmes de guidage ?

Ce relativisme forcené nous ramène doucement à l'âge de pierre.

Modifié le 20 juillet 2023 par Ciders

[Elemorej]

  Le 20/07/2023 à 13:18, Ciders a dit :

Tu nous expliques le point commun entre un silo à grains et un dépôt de munitions ?

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En attendant le point commun c'est qu'ils font boum...

L'un des problèmes comme tu le soulève c'est qu'on a tendance de lire des avis ou articles mettant au même niveau les destructions en Russie ou en Ukraine. Plusieurs points sont à garder en mémoire d'après moi:

- La Russie n'affiche pas un distinguo très clair (pour le dire gentiment), dans le choix de ses cibles, entre les militaires et les civils. Et non je ne parle pas que des coups ou c'est ambiguë.

- l'Ukraine ne répond pas bcp sur le territoire Russe ou de manière très détournée et/ou sur des objectifs clairement militaires. (Plusieurs raisons à cela)

- Le dernier et le plus important, c'est que c'est la Russie qui agresse l'Ukraine, il n'y a pas moyen de le dire autrement.

Modifié le 20 juillet 2023 par Elemorej

[mudrets]

  Le 20/07/2023 à 13:30, Ciders a dit :

On se demande donc pourquoi l'ADAE n'en revient pas à la bonne vieille tactique du tapis de bombes sur tout ce qui ne bouge pas pour tout justifier. Qu'est-ce qu'on s'emmerde à mettre au point des bombes intelligentes et des systèmes de guidage ?

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Le coût tout simplement: combien de "camions à bombes" pour faire le job ?

[Ciders]

  Le 20/07/2023 à 13:50, mudrets a dit :

Le coût tout simplement: combien de "camions à bombes" pour faire le job ?

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Les Irakiens y allaient avec des Il-76, y'a pas de raisons qu'on ne puisse le faire avec des avions de transport. Et plus de guidage, plus d’électronique, donc des bombes lisses moins chères. Ça tombe où ça tombe, c'est la guerre, y'a forcément des cibles en dessous. Et vogue la galère.

La guerre c'est sale ? Qu'attendons-nous pour faire comme les Russes puisque visiblement, ça ne choque pas ?

Et si on pouvait débloquer des budgets pour les lance-flammes et le napalm aussi.

[bubzy]

  Le 20/07/2023 à 13:50, mudrets a dit :

Le coût tout simplement: combien de "camions à bombes" pour faire le job ?

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Et aussi... Combien de centaines de bombardiers et de milliers de bombe par mission pour espérer en placer une dizaine dans un rayon de 300m autour de la cible...

Une bombe bien placée, c'est l'assurance d'une mission réussie. Quand tu frappes un pont, un bunker... Tu as besoin de précision. Ou d'une quantité astronomique de moyens à mesure que la précision décroit. 

[Ciders]

  Le 20/07/2023 à 13:58, bubzy a dit :

Et aussi... Combien de centaines de bombardiers et de milliers de bombe par mission pour espérer en placer une dizaine dans un rayon de 300m autour de la cible...

Une bombe bien placée, c'est l'assurance d'une mission réussie. Quand tu frappes un pont, un bunker... Tu as besoin de précision. Ou d'une quantité astronomique de moyens à mesure que la précision décroit. 

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Vous êtes bien trop propres. Une bombe par silo camouflant des chars, c'est pas suffisant.

Ou alors du nuke, là d'accord.

[bubzy]

  Le 20/07/2023 à 14:06, Ciders a dit :

Vous êtes bien trop propres. Une bombe par silo camouflant des chars, c'est pas suffisant.

Ou alors du nuke, là d'accord.

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arf, tu troll. Je me tiens loin du débat qui ne mène à rien à mon avis. Je disais juste qu'une munition précise apporte un gain par cible traitée, malgré son coût. Et qu'on ne les a pas crées seulement pour des raisons de diminution des dommages collatéraux qui est un discours à moitié hypocrite (dépend fortement du contexte aussi)
 

[Akhilleus]

  Le 20/07/2023 à 13:18, Ciders a dit :

Tu nous expliques le point commun entre un silo à grains et un dépôt de munitions ?

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Y'a pas de relativisme : une cible stratégique est une cible stratégique.

Un dépot de munition est clairement une cible militaire (donc là c'est facile)

Un pont, ca devient un peu plus compliqué puisque c'est un ouvrage civil mais qui peut avoir un usage militaire

Une usine d'engrais à la base c'est pour de l'agriculture mais les nitrates ca sert aussi à faire des trucs qui font boom

Une centrale electrique c'est une infrastructure civile sauf que l'alimentation electrique elle nourrit des trains de transport de troupe, des réseaux radars, ou des moteurs de citernes à carburant qui font rouler les chars

Un silo à grain c'est un truc qui peut servir à faire à bouffer à tes soldats mais aussi à faire rentrer des devises pour pouvoir acheter des trucs qui font boum (un peu comme un fameux pipeline qui est maintenant en 3 morçeaux au fond de la Baltique)

Alors du coup quel est la différence en tant que cible d'un silo à grain et d'un reservoir de GNL (aucun des 2 n'ayant un usage militaire direct mais les 2 pouvant participer au conflit par l'apport économique du contenu dans le contenant)

La formule est éculée mais "c'est la guerre" et dans guerre les objectifs sont

la destruction du potentiel militaire adverse directement et indirectement au point d'amener l'ennemi à faire  les concessions que l'on veut

une cible économique participant de l'effort de guerre même de façon indirecte peut donc être tout à fait légitime aux yeux des planificateurs (faut il ressortir les exemples historiques de planification de destruction du bétail, des récoltes, des infrastructures energétiques, des stocks de nourriture appliqués ou planifiés par l'ensemble des belligérants pendant la WW1 et WW2 à l'Ouest, à l'Est et en Asie, et au delà -Corée, Vietnam, Liban, conflit Isréalo-palestinien, etc) pour que ça rentre

Les militaires planifient pour gagner la guerre, pas pour se faire bien voir des milblogueurs et de forumeurs lambda

 

[Delbareth]

  Le 20/07/2023 à 14:06, Ciders a dit :

Vous êtes bien trop propres. Une bombe par silo camouflant des chars, c'est pas suffisant.

Ou alors du nuke, là d'accord.

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Cherche pas on a affaire à des mathématiciens.

Les Russes ont bombardés au moins une fois des cibles civiles. Les ukrainiens ont bombardé au moins une fois des cibles civiles.

C'est donc équivalent.

(et 1-0 pour les physiciens aussi, y a plusieurs types de guerre !)

[mudrets]

  Le 20/07/2023 à 13:55, Ciders a dit :

La guerre c'est sale ?

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Eh oui, hélas ! Il faudrait être "idiot" pour ne pas l'admettre

[wielingen1991]

Et pendant ce temps sur le terrain, un tir de contre-batterie détruit un mortier automoteur de 240 mm russe à Donetsk. Ils en ont détruit plusieurs ces derniers jours...

et un lancet frappe un véhicule de défense anti-aérienne Stormer fourni par le Royaume-Uni

 

Modifié le 20 juillet 2023 par wielingen1991

[Colstudent]

  Le 20/07/2023 à 15:35, wielingen1991 a dit :

Et pendant ce temps sur le terrain, un tir de contre-batterie détruit un mortier automoteur de 240 mm russe à Donetsk. Ils en ont détruit plusieurs ces derniers jours...

et un lancet frappe un véhicule de défense anti-aérienne Stormer fourni par le Royaume-Uni

 

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J'ai l'impression que chaque video coté ukrainienne font tomber une pièce d'artillerie Russe et chaque vidéo coté Russe c'est une pièce de défense anti aérienne, les lancet savent mieux cibler certain matériel ? 

[metkow]

  Le 20/07/2023 à 17:11, Colstudent a dit :

J'ai l'impression que chaque video coté ukrainienne font tomber une pièce d'artillerie Russe et chaque vidéo coté Russe c'est une pièce de défense anti aérienne, les lancet savent mieux cibler certain matériel ? 

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non, le Lancet cible majoritairement l'artillerie, suivie par les chars et enfin les vehicules AA

[gargouille]

  Le 20/07/2023 à 13:18, Ciders a dit :

Tu nous expliques le point commun entre un silo à grains et un dépôt de munitions ?

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Les deux peuvent exploser.

[Robert]

Les livraison US de DPICM sont arrivées sur le front.

On ne le vois pas mais il y a une colonnes d'une 20ene de soldats russes la dessous.

Modifié le 20 juillet 2023 par Robert

[g4lly]

  Le 20/07/2023 à 14:58, mudrets a dit :

Eh oui, hélas ! Il faudrait être "idiot" pour ne pas l'admettre

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Ou un escroc qui explique que la guerre est la solution a tout les maux, d'autant qu'elle est propre et que seul ces trois du cul de militaires y meurent parce qu'ils le veulent bien...

[bubzy]

  Le 20/07/2023 à 15:35, wielingen1991 a dit :

Et pendant ce temps sur le terrain, un tir de contre-batterie détruit un mortier automoteur de 240 mm russe à Donetsk. Ils en ont détruit plusieurs ces derniers jours...

et un lancet frappe un véhicule de défense anti-aérienne Stormer fourni par le Royaume-Uni

 

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A 240mm... C'est quoi la différence de définition entre un mortier et un canon d'artillerie ?

[Heorl]

  Le 20/07/2023 à 20:06, bubzy a dit :

A 240mm... C'est quoi la différence de définition entre un mortier et un canon d'artillerie ?

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De mémoire, aujourd'hui le mortier est chargé dans la plupart des cas par la gueule, possède un canon court, n'effectue que des tirs courbés. 

Le canon est chargé par la culasse, a un canon long et peut effectuer des tirs tendus en plus des tirs courbés.

[gustave]

  Le 20/07/2023 à 11:44, Ciders a dit :

Pas quand la propagande sert à justifier des crimes de guerre ou des attaques contre des sites purement civils.

Quand les Ukrainiens disent que Poutine est tellement malade qu'il a besoin d'un sosie pour l'aider à pisser, il n'y a pas mort d'homme. Quand les Russes aplatissent une barre d'immeubles ou un silo à grains en parlant d'un site militaire, c'est autre chose.

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On pourrait aussi dire que les Ukrainiens basant des capacités militaires en ville justifient des frappes en ville, avec les erreurs afférentes. D'ailleurs j'avais cité il y a plusieurs mois des reportages sur des Ukrainiens reprochant cela à des soldats (c'était avant la reprise en main informationnelle en Ukraine, au début de la guerre).

Je ne justifie rien, mais présenter un camp blanc comme neige et l'autre sans foi ni loi n'est pas vraiment approprié. Ce qui ne veut pas dire (je vois d'ici les hurlements) justifier les crimes de guerre commis ni mettre les deux camps ou toutes leurs actions sur le même pied.

[gustave]

  Le 20/07/2023 à 13:30, Ciders a dit :

On se demande donc pourquoi l'ADAE n'en revient pas à la bonne vieille tactique du tapis de bombes sur tout ce qui ne bouge pas pour tout justifier. Qu'est-ce qu'on s'emmerde à mettre au point des bombes intelligentes et des systèmes de guidage ?

Ce relativisme forcené nous ramène doucement à l'âge de pierre.

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Il ne s'agit pas seulement de relativisme, mais d'un rapport entre moyens et nécessités. Et les occidentaux n'ont jamais hésité à recourir au tapis de bombe lorsque c'était nécessaire. Quand la supériorité de moyens permet de s'en passer certains pays (dont nous sommes) se permettent le luxe et se donnent l'éthique de se l'interdire en effet.

[olivier lsb]

  Le 20/07/2023 à 20:23, Heorl a dit :

De mémoire, aujourd'hui le mortier est chargé dans la plupart des cas par la gueule, possède un canon court, n'effectue que des tirs courbés. 

Le canon est chargé par la culasse, a un canon long et peut effectuer des tirs tendus en plus des tirs courbés.

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Et comment ça fonctionne le mécanisme d'un mortier ? J'ai jamais compris comment l'obus est propulsé: y'a une charge de poudre qui est insérée au préalable ? Si parfois je vois ces séquences sur du 155 (plus rarement filmées que l'insertion de l'obus dans la culasse), je n'ai jamais vu de séquence équivalente pour les mortiers. La charge serait intégrée à l'obus ? 

 

[g4lly]

  Le 20/07/2023 à 20:43, olivier lsb a dit :

Et comment ça fonctionne le mécanisme d'un mortier ? J'ai jamais compris comment l'obus est propulsé: y'a une charge de poudre qui est insérée au préalable ? Si parfois je vois ces séquences sur du 155 (plus rarement filmées que l'insertion de l'obus dans la culasse), je n'ai jamais vu de séquence équivalente pour les mortiers. La charge serait intégrée à l'obus ? 

 

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Comme un canon ...

il y a deux type de charge propulsive. La primaire glissé dans le tube guide qui supporte l'empennage - quand il y a un empennage - ... et les charge additionnelle, les anneaux de poudre coloré qui se fixe autour du tube guide. Le nombre et le couleur des charge additionnelle défini la vitesse intiale. La charge primaire est celle mise à feu par le percuteur, et qui met à feu toutes les autres.

Ici il n'y a pas d’empennage l'obus est stabilisé par rotation - obus prérayé donc full bore -.

La QPC est creuse dedans il y a la charge primaire qui sera déclenché par le percuteur. Les sachet rond autour ce sont les charges secondaire qui permettent de régler la vitesse initiale.

Quand on glisse l'obus par la bouche il tombe au fond tu tube. Soit il percute directement sur le percuteur en position fixe ... le coup par des que l'obus arrive au fond. Soit le mortier est réglé pour tir commandé. Le percuteur est escamoté, et il ne percute la charge primaire que lorsque qu'on tire sur le fil.