Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Le peur de perdre une autre unité lourde d'un côté et la peur des équipages civils de l'autre devrait faire une bonne partie du bouleau avant la mise en oeuvre de tout ce que tu décris.

Mais est-ce que les Russes ont les moyens de le faire ? On est sur un vrai pari. D'autant qu'en face, les Ukrainiens sont eux aussi en mesure de cibler des navires civils venant à Sebastopol. Et même si les stocks de missiles russes sont sûrement plus haut que ceux des Ukrainiens, cette incertitude peut aussi peser pour les assureurs.

Je n'ose même pas parler des autres options. Si demain les Ukrainiens sont en mesure de larguer des mines dérivantes devant Novorossisk ou Sotchi, le jeu se durcit encore.

[g4lly]

il y a 12 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui oui ... Enfin la surface globale n'est pas la même, signature radar, infrarouge ... Et surtout en suivi de terrain ... À part pour la phase terminale de l'attaque, c'est quand même bien plus compliqué a intercepter qu'un appareil piloté.

Pas nécessairement, les MdC ont des missions préprogrammé, ils sont incapable de s'adapter à la situation, de se défendre, de manœuvrer en fonction du contexte, de projeter des leurres etc.

C'est pas évident de mobiliser beaucoup de moyen de GE dans un vecteur consommable... donc il y a peut de contre mesure.

Meme chose pour les éléments de discrétion, tu ne peux pas recouvrir le truc de matériaux RAM etc. donc la discrétion est limité par le capital mis dans l'engin.

La proximité avec le sol, c'est pareil c'est à double tranchant. Ca permet de se dissimuler des radars longue portée. Mais ca expose à tout les moyens d'observation basse altitude, meme basique, comme des guetteur à vue.

C'est pas pour rien que les missile balistique n'ont pas disparu ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Pas nécessairement, les MdC ont des missions préprogrammé, ils sont incapable de s'adapter à la situation, de se défendre, de manœuvrer en fonction du contexte, de projeter des leurres etc.

Oui bien sûr et c'est un fait, mais les caractéristiques intrinsèques (taille, surfaces et dessin semi furtif) et la nature du schéma de pénétration d'un MDC comme le SS SCALP font qu'il a bien moins besoin de protections actives qu'un appareil piloté devant mener une même attaque.

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est pas évident de mobiliser beaucoup de moyen de GE dans un vecteur consommable... donc il y a peut de contre mesure. Meme chose pour les éléments de discrétion, tu ne peux pas recouvrir le truc de matériaux RAM etc. donc la discrétion est limité par le capital mis dans l'engin.

Oui aussi, mais tout ceci est pris en compte.

Les capacités de réactivité et de contre-mesures d'un appareil piloté sont à relativiser, car (je raccourcis) pour 10 MDC pour une "valeur" disons globale de 15 millions €, tu peux avoir 5 fois plus de chance (à la louche) de toucher une cible qu'avec un seul appareil piloté pour 100 millions € + x € pour les charges et la vie d'un ou deux pilotes aguerris. (Mais là ce sont des notions HS d'emploi et non traitant de l'interception en tant que tel)

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

La proximité avec le sol, c'est pareil c'est à double tranchant. Ca permet de se dissimuler des radars longue portée. Mais ca expose à tout les moyens d'observation basse altitude, meme basique, comme des guetteur à vue.

Oui encore, mais je ne pense pas que ce soit à proprement parler à "double tranchant" (moit/moit). D'un côté les menaces principales et les plus létales sont en partie annihilées ou en tous cas réduites de façon significative. De l'autre, à moins d'installer une vigie bien située et bien réveillé tous les km², h24 et bien relayées avec des moyens adaptés plus loin sur la trajectoire pour neutraliser, c'est beaucoup compter sur le facteur chance ...

Et merci pour cet échange, productif ! 

[Banzinou]

MLRS nord coréens pour la Russie ?

 

[Banzinou]

Concernant les dégâts sur le site de S-400, à première vue un seul lanceur détruit, on peut voir divers véhicules qui quittent leur position

 

[g4lly]

il y a 34 minutes, Banzinou a dit :

MLRS nord coréens pour la Russie?

Le systeme KN-09 permet de tirer des fusée "chinoise" - des copies - SY300, il me semble qu'elle peuvent porter autour de 150km - certains annoncent 200km mais je suis dubitatif -, et elle sont disponible avec une autodirecteur "GPS".

C'est un peu à mis chemin entre les fusée M31 et les ATACMS, au sens de la portée.

S'il s'agit du systeme complet et pas seulement des fusée, les camions chinois - des copies - emporte 6 fusées un peu comme les Himars, mais les fusée sont un peu plus grosse - 300mm contre 227mm -.

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Bref, pour tout le monde, revoir à quoi sert réellement un système SAM avant d'en discuter l'efficacité

L'existence de missiles relativement modernes doit conduire les belligérants à multiplier les moyens de défenses. Un SAM c'est bien, mais enterrer et bétonner les objectifs, devient presque nécessaire (hangar à avion, dépôt de munitions, EM, etc...). 

Le problème est complexe pour les navires comme on a vu durant la SGM. Un fjord ça aide à défendre mais pas facile d'enterrer sous 10 m de béton un tirpitz... 

Les facultés accrues d'opérer à distance et d'utiliser des drones consommables pour la reconnaissance permettent de conduire des attaques comme celle réalisée à Sebastopol à bien plus grande distance. Une fois de plus, les techniques astucieuses des ukrainiens doivent nous faire réfléchir. Comment les contrer si on les utilisait contre nous?

Comment protéger un porte-avion au port (parce que côté pneus, on risque de manquer)?

[g4lly]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui encore, mais je ne pense pas que ce soit à proprement parler à "double tranchant" (moit/moit). D'un côté les menaces principales et les plus létales sont en partie annihilées ou en tous cas réduites de façon significative. De l'autre, à moins d'installer une vigie bien située et bien réveillé tous les km², h24 et bien relayées avec des moyens adaptés plus loin sur la trajectoire pour neutraliser, c'est beaucoup compter sur le facteur chance ...

Et merci pour cet échange, productif ! 

Il existe des mines anti MdC - anti HdC à la base - ... c'est peu distribué parce qu'on a d'autre solution mais c'est assez simple d'usage. C'est développé depuis les années 70 ... et ca "monte" à 200m. A la base c'était pour couvrir les zones que la DCA classique ne pouvait pas couvrir sereinement. Une veille acoustique, puis une confirmation IR, suffisent à déclencher le tir de multi EFPs.

Demain il y aura des solutions de veille acoutique sur beaucoup de véhicule ... par exemple. Ca risque de rendre les choses moins simple pour ce genre de pénétration basse altitude.

D'ailleurs la plupart du temps le probleme des DCA n'est pas technique mais tactique ... l'assaillant ayant tout le temps de tester, et de préparer ses attaques.

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

L'existence de missiles relativement modernes doit conduire les belligérants à multiplier les moyens de défenses. Un SAM c'est bien, mais enterrer et bétonner les objectifs, devient presque nécessaire (hangar à avion, dépôt de munitions, EM, etc...). 

Le problème est complexe pour les navires comme on a vu durant la SGM. Un fjord ça aide à défendre mais pas facile d'enterrer sous 10 m de béton un tirpitz... 

Les facultés accrues d'opérer à distance et d'utiliser des drones consommables pour la reconnaissance permettent de conduire des attaques comme celle réalisée à Sebastopol à bien plus grande distance. Une fois de plus, les techniques astucieuses des ukrainiens doivent nous faire réfléchir. Comment les contrer si on les utilisait contre nous?

Comment protéger un porte-avion au port (parce que côté pneus, on risque de manquer)?

La menace missile n'est pas une nouveauté de même que les capacités transhorizon et reco spatiales. On dirait qu'on redécouvre ce qui était dans tous les manuels pendant la guerre froide (cf les Ticonderoga pour ne pas citer LA plate forme SAM pour contrer les flots de missiles adverses)

Un réseau SAM de toute façon pour avoir une efficacité optimale doit s'appuyer sur un réseau de détection efficace (radars, spotteur etc), une défense multicouche (un S400 ou Patriot tout seul au milieu de nul part ne sert pas à grand chose) et des appareils de chasse (rien de mieux pour abattre un avion qu'un autre avion en fait)

En ce qui concerne les missiles, en particulier de croisière, il faut ajouter une défense de point avec de l'AAA à haute cadence de tir et des capacités de detection pour cibles se confondant avec l'écho radar sol (donc des radars aéroportés et des spotteurs visuels sol)

La furtivité ou la vitesse complique le repérage et l'acquisition mais ne l'annule pas

Bétonner les objectifs ne me parait pas la solution la plus perenne (il suffit de changer la tête HE pour une tête pénétrante version Kriss ou Durandal like). C'est au mieux un pis aller qui protégera contre les roquettes longue portée (et encore, cf les ravages des missiles balistiques iraniens sur les bases fortifiées saoudiennes) pas contre des missiles balistiques ou de croisière prévus pour traiter des cibles durcies (ce qu'il est assez facile à faire et que beaucoup de monde commence à avoir à disposition)

Bref, les SRBM et MdC vont rester pendant longtemps des "nuisances" à moins de réunir tous les éléments que j'ai listé au dessus

[Heorl]

il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

La menace missile n'est pas une nouveauté de même que les capacités transhorizon et reco spatiales. On dirait qu'on redécouvre ce qui était dans tous les manuels pendant la guerre froide (cf les Ticonderoga pour ne pas citer LA plate forme SAM pour contrer les flots de missiles adverses)

Un réseau SAM de toute façon pour avoir une efficacité optimale doit s'appuyer sur un réseau de détection efficace (radars, spotteur etc), une défense multicouche (un S400 ou Patriot tout seul au milieu de nul part ne sert pas à grand chose) et des appareils de chasse (rien de mieux pour abattre un avion qu'un autre avion en fait)

En ce qui concerne les missiles, en particulier de croisière, il faut ajouter une défense de point avec de l'AAA à haute cadence de tir et des capacités de detection pour cibles se confondant avec l'écho radar sol (donc des radars aéroportés et des spotteurs visuels sol)

La furtivité ou la vitesse complique le repérage et l'acquisition mais ne l'annule pas

Bétonner les objectifs ne me parait pas la solution la plus perenne (il suffit de changer la tête HE pour une tête pénétrante version Kriss ou Durandal like). C'est au mieux un pis aller qui protégera contre les roquettes longue portée (et encore, cf les ravages des missiles balistiques iraniens sur les bases fortifiées saoudiennes) pas contre des missiles balistiques ou de croisière prévus pour traiter des cibles durcies (ce qu'il est assez facile à faire et que beaucoup de monde commence à avoir à disposition)

Bref, les SRBM et MdC vont rester pendant longtemps des "nuisances" à moins de réunir tous les éléments que j'ai listé au dessus

Si je comprends bien, donc, un système SAM vise plus à rendre très compliqué une attaque par l'air que de l'empêcher complètement ? Ce serait un rôle type minage qui sert à compliquer la manoeuvre mais ne peut l'empêcher par lui-même, et le rôle de prévention pure de la menace aérienne viendrait de la chasse et des missiles air-air ?

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

Si je comprends bien, donc, un système SAM vise plus à rendre très compliqué une attaque par l'air que de l'empêcher complètement ? Ce serait un rôle type minage qui sert à compliquer la manoeuvre mais ne peut l'empêcher par lui-même, et le rôle de prévention pure de la menace aérienne viendrait de la chasse et des missiles air-air ?

Un réseau SAM est comme un réseau DCA de la 2e GM. Il est fait pour rendre l'opération aérienne adverse compliquée en terme de planification, moyens alloués et activité opérationnelle. Tout seul il va infliger des pertes mais il ne peut pas être étanche par définition et que l'on ait remplacé les tubes de 88 par des missiles supersoniques n'y change rien, les plate formes cibles évoluant de la même manière. Le meilleur effecteur antiaérien reste l'avion. Le meilleur réseau de défense aérienne reste la combinaison SAM-avions (avec l'infrastructure qui va derrière à savoir les radars de détection, de guidage et de poursuite que ce soit pour les SAM ou les intercepteurs, intrinsèques ou déportés)

Il faut voir un réseau SAM comme un système de fleet in being. Sa présence modifie les données opérationnelles, il est très rare qu'elle les annule (j'ai pas d'exemple en tête où une opération aérienne majeure aurait été stoppée par la présence de SAM. Même les pertes massives israelienne au Kippour sont liées à des nécessités d'engagement CAS en urgence à base altitude les premiers jours. Une fois cette période passée, la menace SAM a été réduite)

Suffit de voir la campagne aérienne russe actuelle. Elle s'est adaptée pour rester en dehors de l'enveloppe de la menace SAM tout en continuant d'opérer de façon plus ou moins dégradée

[HK]

5 hours ago, Patrick said:

pourquoi l'attaquer seulement maintenant alors que les ukrainiens ont des moyens livrés par l'occident pour ce faire depuis un bail maintenant?
Non, quelque chose a changé.

Ce qui a changé c’est que les RU ont déclaré un blocus maritime total en se retirant des accords ONU. A partir de ce moment là il est normal que les UKR ciblent la base navale RU chargée de mettre en œuvre ce blocus.

6 hours ago, herciv said:

Il y a quand même une conséquence redoutable à cette attaque. La mer noire va finir par être totalement impossible pour toute navigation en particulier civil. SI les ukrainiens veulent en interdire l'utilisation aux russes, ceux-ci vont réagir de même avec les navire commerciaux. 

Non. Le trafic maritime pourra toujours continuer en longeant les côtes pour rester dans les eaux territoriales Roumaines, Bulgares et Turques (c’est déjà le cas), sous parapluie OTAN.

Le Danube aussi est impossible à bloquer, et les ports UKR dans le delta (Izmail et Reni) sont déjà largement utilisés pour le transport par barge jusqu’aux ports Roumains (Constanta) avec transbordement ensuite vers des navires plus grands. Il y a aussi une nouvelle route par barge jusqu’en Croatie avec transbordement par rail jusqu’aux ports de l’Adriatique.

Bref le vrai enjeu n’est pas en mer. C’est la capacité des Russes de détruire les infrastructures portuaires UKR à terre, notamment sur le Danube car les ports d’Izmail et Reni aujourd’hui sont capables de remplacer entièrement Odessa pour l’export par voie maritime (30M de tonnes par an). Peu probable que les Russes en aient les moyens.

Modifié le 14 septembre 2023 par HK

[Robert]

 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

La menace missile n'est pas une nouveauté de même que les capacités transhorizon et reco spatiales. On dirait qu'on redécouvre ce qui était dans tous les manuels pendant la guerre froide (cf les Ticonderoga pour ne pas citer LA plate forme SAM pour contrer les flots de missiles adverses)

Un réseau SAM de toute façon pour avoir une efficacité optimale doit s'appuyer sur un réseau de détection efficace (radars, spotteur etc), une défense multicouche (un S400 ou Patriot tout seul au milieu de nul part ne sert pas à grand chose) et des appareils de chasse (rien de mieux pour abattre un avion qu'un autre avion en fait)

En ce qui concerne les missiles, en particulier de croisière, il faut ajouter une défense de point avec de l'AAA à haute cadence de tir et des capacités de detection pour cibles se confondant avec l'écho radar sol (donc des radars aéroportés et des spotteurs visuels sol)

La furtivité ou la vitesse complique le repérage et l'acquisition mais ne l'annule pas

Bétonner les objectifs ne me parait pas la solution la plus perenne (il suffit de changer la tête HE pour une tête pénétrante version Kriss ou Durandal like). C'est au mieux un pis aller qui protégera contre les roquettes longue portée (et encore, cf les ravages des missiles balistiques iraniens sur les bases fortifiées saoudiennes) pas contre des missiles balistiques ou de croisière prévus pour traiter des cibles durcies (ce qu'il est assez facile à faire et que beaucoup de monde commence à avoir à disposition)

Bref, les SRBM et MdC vont rester pendant longtemps des "nuisances" à moins de réunir tous les éléments que j'ai listé au dessus

je comprends tout à fait que les risques posés par les missiles sont "anciens", que des réflexions approfondies existent et conduisent à multiplier les moyens de détection et d'interception, et qu'il n'y a aucune protection absolue.

je ne peux m'empêcher de penser que le béton aide dans la plupart des cas et que le rapport coût / protection est souvent très raisonnable. C'est un peu comme le casque, contre un obus de 152 mm en mode bourre-pif cela ne sert à rien, mais protège de divers éclats.  

En revanche, les facultés d'actions à grande distance me semblent  quand même modifier les possibilités offensives et par là même les contraintes défensives. Durant la guerre froide, les américains prévoyaient envoyer des porte-avions pour frapper Mourmansk. Aujourd'hui pourquoi pas téléopérer un vieux rafio depuis Shangaï ou Téhéran jusqu'au large de Brest ou New York et balancer une bordée de missile à ce moment. Cette attaque sur Sébastopol me laisser  penser qu'il faudrait revoir la protection des bases navales.

 

Modifié le 14 septembre 2023 par Akilius G.

[metkow]

il y a une heure, HK a dit :

Ce qui a changé c’est que les RU ont déclaré un blocus maritime total en se retirant des accords ONU. A partir de ce moment là il est normal que les UKR ciblent la base navale RU chargée de mettre en œuvre ce blocus.

Non. Le trafic maritime pourra toujours continuer en longeant les côtes pour rester dans les eaux territoriales Roumaines, Bulgares et Turques (c’est déjà le cas), sous parapluie OTAN.

Le Danube aussi est impossible à bloquer, et les ports UKR dans le delta (Izmail et Reni) sont déjà largement utilisés pour le transport par barge jusqu’aux ports Roumains (Constanta) avec transbordement ensuite vers des navires plus grands. Il y a aussi une nouvelle route par barge jusqu’en Croatie avec transbordement par rail jusqu’aux ports de l’Adriatique.

Bref le vrai enjeu n’est pas en mer. C’est la capacité des Russes de détruire les infrastructures portuaires UKR à terre, notamment sur le Danube car les ports d’Izmail et Reni aujourd’hui sont capables de remplacer entièrement Odessa pour l’export par voie maritime (30M de tonnes par an). Peu probable que les Russes en aient les moyens.

Les deux ports (surtout Reni) se sont quand même bien fais bombardé durant les derniers mois

[g4lly]

il y a 30 minutes, Akilius G. a dit :

Je ne peux m'empêcher de penser que le béton aide dans la plupart des cas et que le rapport coût / protection est souvent très raisonnable. C'est un peu comme le casque, contre un obus de 152 mm en mode bourre-pif cela ne sert à rien, mais protège de divers éclats.

Avant les armements guidé oui la protection avait un intéret notable, parce que les coups directs étaient rare.

Depuis que tout est guidé ... c'est mort. Un drone grand public et capable de rentrer par la porte dans ton hangar ... un vulgaire SDB traverse terre et voile béton comme du beurre.

Avec les armement guidé, si tu veux de la protection il faut être capable de dissimulation, en gros interdire le guidage ...

Et je ne vois pas mille solutions.

1. très forte dilution dans un environnement complexe. Foret et route suédoise ou norvégienne par exemple. Ca peut être assez facile quand le terrain s'y prête bien.
2. masquage par solution fumigène large bande - produire une brume -. C'est envisageable pour une durée raisonnable de plusieurs jours. Ca peut servir lors de la mise en oeuvre d'une des autres solution.
3. abriter dans des tunnels. Seule les issues deviennent des cibles qui faut dissimuler par la solution 1. C'est durable mais peu souple.
4. déplacement permanent des objets associé à du leurrage, pour mettre la pression sur la boucle ciblage. En gros tu joues au bonneteau. C'est exigeant.

[zozio32]

9 minutes ago, g4lly said:

1. ...
2. ....
3. ...
4. déplacement permanent des objets associé à du leurrage, pour mettre la pression sur la boucle ciblage. En gros tu joues au bonneteau. C'est exigeant.

ca va faire des gros bateaux gonflables si veut donner l'impression qu'il y a plusieurs CdG, comme avec les Himars ou les S300 en Ukraine

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Tu subodores.

C'est une excellente question.

Alors je ne pensais pas subodorer mais effectivement après vérification, je n'ai pas trouvé de déclaration évoquant une menace Nuke spécifiquement autour du sort de Sébastopol, par VVP en personne. 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Sébastopol était censément utilisable par la marine russe jusqu'en 2042 dans les accord ukraino-russes initiaux.
Ce point n'est plus valable aux yeux de l'Ukraine et de l'occident, mais depuis quand? 2014? Ça m'étonnerait vu comme on a continué le business avec la russie après l'invasion. 2022? Pareil, si c'était le cas alors pourquoi l'attaquer seulement maintenant alors que les ukrainiens ont des moyens livrés par l'occident pour ce faire depuis un bail maintenant?
Non, quelque chose a changé.

Alors le bail signé avant l'annexion de la Crimée, comment dire... Ce ne serait pas la première fois qu'on constate la caducité d'un accord juridique après un coup de force de l'Histoire, au pif, la limitation du tonnage des marines militaires prévue dans le traité de Versailles. 

Qu'on ait continué le business ne veut pas dire qu'on cautionnait le statut de la Crimée et/ou de Sébastopol. Le statut quo nous arrangeait, en attendant que VZ trouve un accord politique avec Moscou, une de ses promesses de campagne d'ailleurs à l'époque. 

Les ukrainiens n'ont pas des armes occidentales capables de viser Sébastopol depuis "un bail ". Les storm shadow, c'est depuis 4 mois, 5 mois tout au plus. 

 

Modifié le 14 septembre 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Le BDA vous est servi par Guidanova, la concierge de la cale sèche du Ropucha Minsk.

 

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Le BDA vous est servi par Guidanova, la concierge de la cale sèche du Ropucha Minsk.

 

On est d'accord que ça ne naviguera plus jamais ? 

J'aimerai bien avoir des images plus nettes du sous-marin Rostov par contre. 

[Vince88370]

Il y aurai encore eu du grabuge en Mer Noire, les Ukrainiens annoncent 2 Vasily bikov et on publié une vidéo où l'on vois un drone s'approcher et le patrouilleur tirait sur quelque chose après y a rien de concret pour dire que c'est touché 

 

[Vince88370]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

On est d'accord que ça ne naviguera plus jamais ? 

J'aimerai bien avoir des images plus nettes du sous-marin Rostov par contre. 

Le bas semble bon avec 2 ils arriveront peut être a en refaire une 

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

On est d'accord que ça ne naviguera plus jamais ? 

J'aimerai bien avoir des images plus nettes du sous-marin Rostov par contre. 

Non c'est bon pour la ferraille, ou ça va couter le prix du neuf à reconstruire. Regarde à partir de 2 sec de la vidéo, fixe la tourelle de 76mm et observe ensuite derrière (par rapport à la photo ci-dessous) la disparition totale du kiosque et le "découpage" de la structure au niveau du bastingage, même sur la partie qui semble plus relevée au niveau du kiosque. Il semble ne rester que la cheminée qui émerge au dessus du canon, le reste s'est effondré. Je te laisse imaginer l'état à l'intérieur pour qu'une telle structure métallique se soit effondrée. 

[2020]

il y a 14 minutes, Vince88370 a dit :

Le bas semble bon avec 2 ils arriveront peut être a en refaire une 

C'est mort, y a rien à récupérer. Toutes les structures et renforts ont  dépassé 700°

[gargouille]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Oui

Ce serait bien que tu développes, on n'est pas sur du matos russe.