Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

il y a 24 minutes, Janmary a dit :

Juste un entrefilet sans interrompre vos débats.

Hier, la Commission  Européenne à accepté les demandes de négociations de l'Ukraine et de la Moldavie  pour intégrer  l'Union Européenne, malgré l'opposition de départ de la Hongrie.

Un pied de nez au président Poutine et à ses certitudes ?

Mes excuses.

Peut être sur l'autre fil, c'est plus approprié pour ta question 

[Banzinou]

Bradley contre BMP

 

[Alexis]

Il y a 12 heures, Manuel77 a dit :

L'obusier blindé 2000 peut changer de position plus rapidement qu'un Caesar, car l'équipage ne doit pas quitter l'engin et il n'a pas besoin d'un éperon de terre.

En automne, les dernières nouvelles indiquaient qu'aucun obusier blindé 2000 n'avait pu être détruit jusqu'à présent. Les 14 sont toujours en service.

https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-waffen-panzerhaubitze-artillerie-geschuetz-luftabwehr-iris-russland-lieferung-zr-92521988.html

Merci pour le lien.

Je ne pense pas que le Caesar soit plus lent que le PzH 2000. A voir les références de performance, la rapidité est équivalente

Pour le PzH 2000 

Le profil opérationnel stipule qu'un peloton attend dans une position camouflée (dite formation couverte) un commandement de tir. Lorsqu'on arrive par radio de données, les canons quittent la position couverte, exécutent l'ordre de tir et se déplacent vers une nouvelle position couverte. La période allant de la réception de l'ordre de tir à la sortie de la position dure au maximum deux minutes.

Pour le Caesar, nous avons d'une part

Temps de mise en batterie : inférieur à 1 minute

Temps de départ de position : moins de 40 secondes

Et encore

Certes, le blindage du CAESAr 6x6 n'équivaut pas à la protection qu'offre un (lourd) PzH2000 ou M109 mais sa légèreté lui permet de se positionner, tirer six coups et changer de position en moins de deux minutes

Ces chiffres sont globalement les mêmes, compte tenu des imprécisions du langage - que signifie au juste "se positionner" ou "mise en batterie" pour le Caesar, que signifie "quitter la position couverte" pour le PzH 2000 ? On parle probablement dans les deux cas de déplacer l'engin sur une très courte distance, mais sans plus de précision impossible de comparer finement.

Le point fort du PzH 2000 est de toute évidence son blindage, qui le rend probablement invulnérable aux munitions rôdeuses et plus difficile à détruire par des obus non guidés qui devraient être beaucoup plus précis que pour neutraliser un Caesar.

Le point fort du Caesar est sa légèreté avec ses évidentes conséquences logistiques et économiques - trois fois plus léger et trois fois moins cher que le PzH 2000.

En gros, un pays qui veut pouvoir projeter loin ses forces, tout comme un pays dont les moyens économiques sont un peu limités préféreront probablement le Caesar. Un pays très prospère et qui ne s'intéresse qu'à la défense du territoire national ou de voisins directs peut préférer le PzH 2000.

En d'autres termes, chaque pays produit des matériels militaires adaptés à ses besoins... ce qui n'est certes pas une surprise 

 

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

en fait l'engin à problème est le Pzh, mal traduit en Caesar. Et comme le Pzh sort peu, il sont toujours là ( ça fera plaisir à  @Manuel77  ) 

Tiens, tu fais la même expérience qu'avec @Patrick pour voir si @Manuel77 réagira pareil  ?

[olivier lsb]

Le 14/12/2023 à 10:58, pascal a dit :

Ces conneries c'est Twitter ... Comme d'habitude ...

 

Le 14/12/2023 à 11:01, Patrick a dit :

"Twitter" qui cite un article du monde...

Je rectifie donc:

Ces conneries c'est Le Monde... Comme d'habitude ...

 

Le 14/12/2023 à 11:01, Banzinou a dit :

Euh... c'est extrait de l'article du Monde...

Mais ce dernier étant payant, l'extrait qui nous intéresse sur le Caesar n'est pas visible autrement

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/12/14/dans-le-donbass-les-soldats-ukrainiens-en-panne-de-munitions_6205755_3210.html

 

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Dans le Donbass, les soldats ukrainiens en panne de munitions

L’armée de Kiev résiste tant bien que mal à une nouvelle poussée russe, sur fond d’asymétrie croissante de moyens. Les militaires sont contraints d’installer leurs propres ateliers de production à proximité du front.

Tenir coûte que coûte ou préparer le repli vers des lignes plus faciles à défendre ? La question hante les hauts gradés ukrainiens alors que l’armée russe multiplie les assauts sur une large portion du front dans le Donbass, profitant d’un déficit de plus en plus criant de munitions d’artillerie côté ukrainien. Et les assauts adverses sont désormais quotidiens sur une ligne de 80 kilomètres de long allant de Khromove, au nord, près de Bakhmout, jusqu’à Marïnka, au sud-ouest de Donetsk.

Le 10 décembre, le commandant des forces terrestres, Oleksandr Syrsky, qualifiait la situation opérationnelle à l’est du pays de « difficile ». « L’ennemi, avouait-il sur sa chaîne Telegram, ne cesse de mener des actions offensives sur l’ensemble du front. » Le même jour, Roman Svitan, l’un des experts militaires les plus écoutés du pays, avertissait qu’une percée russe au niveau de la ville d’Avdiïvka risquait d’engendrer « un repli de 20 kilomètres » et de « provoquer l’effondrement de tout le front » du Donbass. Tenir Avdiïvka, ajoutait-il, n’est « pas une question politique [en référence à la résistance acharnée à Bakhmout durant l’hiver précédent], mais une nécessité purement militaire ».

A 25 kilomètres du front, le commandant de la 56e brigade d’infanterie motorisée brosse également un tableau sombre de la situation. « Si la tendance se poursuit, à savoir une diminution des livraisons de munitions d’artillerie, il sera impossible de tenir », s’inquiète Yan Iatsychen, connu sous le nom de guerre « Nocturne ». A 38 ans, il commande 7 000 hommes positionnés en défense sur une section du front de 18 kilomètres. Il reçoit au quartier général de la brigade, dont il a ordonné la construction sous terre, lors de sa prise de fonctions, il y a six mois, dans un lieu discret à proximité de la ville de Kramatorsk.

« Le précédent QG a été détruit par un missile russe, explique Serhiï, un aide du commandant. Pour l’instant, ils n’ont pas repéré celui-ci. En tout cas, nous n’avons jamais été bombardés. » Plusieurs soldats montent la garde à l’entrée de la base. A l’intérieur, une galerie longue d’au moins cent mètres mène vers le bureau du commandant. Une odeur de pin fraîchement coupé emplit l’air : toute la structure est en bois. Des containers font office de bureau et de lieu de réunion pour les combattants de la 56e, qui vivent pour l’essentiel dispersés dans des maisons et des appartements de Kramatorsk afin d’éviter d’être repérés et décimés par les missiles balistiques russes.

Les hommes manquent aussi

Sur une carte d’état-major étalée devant lui sur la table, le commandant montre une position ukrainienne attaquée « pendant trois jours sans répit » par 120 fantassins russes divisés en onze groupes. La position est défendue par cinq à huit de ses soldats. « Les Russes attaquent de trois ou quatre côtés à la fois. Ces groupes d’assaut sont composés de “zeks” [des prisonniers, recrutés en Russie pour être envoyés à la guerre] entraînés par [le Groupe] Wagner. Leurs officiers n’ont aucun égard pour eux : les blessés ne sont pas évacués, les morts sont abandonnés », détaille Yan Iatsychen. « Grâce à nos drones de reconnaissance, poursuit-il, nous observons tous leurs mouvements. Nous les voyons distinctement approcher. Nous notons leurs itinéraires de manière à frapper avec précision à coups de mortier leurs renforts, qui empruntent ces mêmes itinéraires. »

En retrait de la position ukrainienne, une petite section se tient prête pour évacuer les blessés et les morts. « Si on a un blessé, quatre vont le chercher et le cinquième prend sa place dans la position. » C’est une opération périlleuse. « Les chances de survie sont de 70 % quand on reste dans la position, raconte Yan Iatsychen. Elles peuvent tomber à 10 % si on évacue la position. »

Le commandant dit manquer d’hommes et être dans l’impossibilité d’envoyer ses soldats au repos ou même en formation. Mais l’aspect le plus problématique, insiste-t-il, concerne le déficit de munitions. « La tendance se dessine depuis cet été. Or, côté russe, c’est tout le contraire. Ils ont reçu le renfort d’une nouvelle brigade d’artillerie, cinq divisions, avec deux [lance-roquettes multiples] Tornado, et des Grads, ainsi que des canons automoteurs 2S3. En face de moi, j’ai trente obusiers MSTA-B tandis que je n’en ai que deux. Ils ont tiré 5 000 obus au cours des dernières vingt-quatre heures. Il n’y a jamais eu une telle asymétrie ! »

La veille, ses hommes étaient parvenus à anéantir tout un bataillon de mortiers de 82 mm et de 120 mm. « Le lendemain, douze nouveaux mortiers apparaissaient pour soutenir leurs assauts d’infanterie », peste l’officier.

Drones kamikazes

Malgré ses traits tirés par le manque de sommeil, Yan Iatsychen parle avec énergie. « Nous ne restons pas assis sur nos derrières à déplorer la situation. J’ai mis en place une production locale de munitions, ici à Kramatorsk. » Il montre sur son téléphone portable une vidéo filmée dans un vaste atelier souterrain. Du personnel s’affaire autour de pièces de munition. On distingue des imprimantes 3D. « L’atelier produit des munitions pour les drones kamikazes et des mines antipersonnel, décrit-il. Nous possédons aussi une grande quantité de mines antipersonnel récupérées sur les stocks abandonnés par les Russes quand ils ont déguerpi de Kherson [en novembre 2022]. Nous minons à distance à l’aide de drones, toujours sur les itinéraires empruntés par les Russes lors de leurs assauts. » La précision des drones kamikazes permettrait, selon lui, de compenser le déficit de l’artillerie.

Reste que l’incapacité de l’industrie de défense ukrainienne à subvenir aux besoins de son armée exaspère l’officier et lui inspire une bordée de jurons. « Ces gens-là n’ont visiblement pas ressenti les effets de la guerre. Ils n’ont pas perdu de proches au front, ni leurs maisons, ni leurs terres, comme les gens d’ici ». Il note aussi que le niveau d’approvisionnement en munitions pour les armes ukrainiennes est très inférieur à celui fourni par les alliés occidentaux. « De fabrication ukrainienne, je n’ai vu que des obus de 120 mm. » Il fait une exception pour le missile guidé antichar Stugna-P, dont il se dit très satisfait de la qualité.

« Le canon Caesar très vulnérable »

Ses critiques n’épargnent cependant pas, non plus, les armes occidentales. « Votre canon automoteur Caesar [fabriqué par le groupe français Nexter] tire très vite et avec une précision d’orfèvre. Mais je l’utilise très peu parce qu’il est très vulnérable et mal adapté aux réalités de la guerre. » A cause de sa taille importante, le Caesar serait rapidement repéré par les drones russes, qui en font une cible prioritaire.

C'est assez logique. Non seulement l'engin est assez gros, doit emprunter les routes ou pistes, et on l'apprend un peu apres ne tire pas sous couvert. En plus le bidule à une réputation qui en fait une cible de choix.

« Si je le sors en terrain découvert pour tirer, il devient la cible de tirs de contrebatterie au bout de trois à quatre minutes. Je n’ai pas le temps de l’évacuer hors de la zone de danger [le Caesar a besoin d’au moins cinq minutes pour tirer puis fuir]. Tandis qu’avec le M-777 [obusier américain remorqué], je peux tirer 300 obus par jour en moyenne, poursuit le commandant. Avec le Caesar, si j’en tire cinq, c’est bien. Le M-777 est facile à dissimuler, et je peux installer une carcasse métallique autour pour le protéger du [drone kamikaze russe] Lancet. » Selon le site Oryx, qui recense les pertes matérielles attestées des deux belligérants, sur les trente exemplaires du Caesar fournis à l’Ukraine, quatre ont été détruits et deux endommagés, au cours des derniers mois. A chaque fois, semble-t-il, par le Lancet russe.

Pour la séquence de tir puis l'évacuation de la zone de danger le temps annoncé est assez juste. Il faut comprendre ici le temps ... sortie du couvert, déplacement vers la position de tir, séquence de tir, mise hors batterie, puis transit hors de la zone de danger. Rien que la séquence transit hors de la zone de danger c'est long. Il faut s'éloigner à quelques kilomètre de la position de tir pour ne pas être pisté, c'est une des contrainte de la mobilité et de la vitesse de l'engin.

Le M77 n'a pas besoin de satcom pour recevoir les éléments de tir ... on peut donc le laisser tout le temps sou couvert, y compris du grillage. Hors le grillage c'est la solution pour servir de filet à papillon au drone kamikaze. L'ennemi va donc avoir du mal à repérer l'engin depuis le ciel, ne pourras que tirer sur la zone. Si la position de combat et bien faite sous couvert végétal ou urbain, quand la contre batterie arrive les servant sont déjà dans un abri sous terre.

Ici on apprend juste que la nécessité d'usage d'une satcom pour recevoir les éléments de tir ... rend la dissimulation compliqué. Et donc que l'engin est peu adapté à la guerre de position ou d'usure. C'est pas très surprenant. D'autant plus dans un pays qui à une autre culture de l'artillerie. L'idée de la satcom déporté est intéressante, et c'est assez facile à développer. Mais je doute que ca colle avec la doctrine du bidule.

« Cacher le Caesar revient à dégrader sa liaison satellite, sans laquelle il devient impossible de guider le tir. Il faudrait soit pouvoir guider le tir en mode manuel, soit que l’antenne satellite soit détachable », suggère le commandant « Nocturne », qui raille aussi la vulnérabilité du canon à la saleté : « Cette dame [le Caesar] aime trop la propreté. Ses opérateurs sont comme des chirurgiens, toujours avec des gants et des couvre-chaussures, contraints de dormir dedans pour ne pas la salir. » Du coup, il ne manque pas de munitions pour le Caesar. Mais ce ne sont pas celles-ci qui le préoccupent.

Pour la vulnérabilité à la "saleté", suppose la boue, je ne sais pas trop ou il veut en venir. Peut être les écran tactile ou ce genre d'élément d'interface. Ou une cabine qui ne se nettoie pas au Karcher comme c'est souvent le cas dans les véhicules mili.

 

Dites quand même, faudrait prendre le temps de lire les posts et twitter un peu moins vite sur le forum, surtout si c'est pour critiquer cette dernière plateforme. Je vous ai partagé cet article au complet pas tard qu'hier matin...

Le 14/12/2023 à 11:16, Neuron a dit :

Je ne serais pas surpris que le journal Le Monde ait volontairement été « intoxiqué » dans une opération d’influence qui ne dit pas son nom.

L'hypothèse est crédible et si si.... Il y en a au moins une qui a un nom connu et a été officiellement (fait rarissime) attribuée par nos services (et pas que) à la Russie: Doppelgänger

Le 14/12/2023 à 13:09, ksimodo a dit :

Echo fait à la vidéo de ATE que j'ai posté, avec le budget défense UKR sur 20 ans. En fait jusqu'en 2022, calme plat. Pourtant, la "menace" n'était pas nouvelle. Donc la prévision, c'est pas le point fort à Kiev. 

 

Ah donc il y avait bien une menace Russe avant la guerre 

Il y a 20 heures, Kerguilian a dit :

Je pense plutôt à un problème d'emploi. Le CAESAR est mobile, son utilisation est différente d'une pièce statique. Le but c'est de faire tirer une pièce 3-4 coups, la décrocher pendant qu'une autre pièce prends le relais, qui à son tour décroche etc.. C'est le principe d'utilisation d'une section de tir à 4 pièces espacées de plusieurs centaines de mètres pour éviter la contrebatterie. Le soucis c'est que des CAESAR y en a pas 50 donc bon ils les utilisent peut-être à l'unité pour un objectif, ce qui retarde le délai de décrochage sur sa nouvelle position.

Pour l'histoire de la liaison satellite je comprends pas, oui il y a une liaison GPS pour donner la position du CAESAR mais on peut lui forcer une position en manuel (en tout cas sur les nôtres). Et pour le compas électronique je ne vois pas pourquoi il serait gêné avec la végétation. Je pense que de base la traduction et la retranscription des propos est soit mal faite soit bien simplifiée.

Bon après Mossoul c'est bien beau, on a tiré, on a appuyé etc mais en face y avait pas de contrebatterie hein, c'est pas le même baptême du feu.

Après je pense que les 2 tubes ont chacun leur qualité/défaut. Faut pas croire que le CAESAR c'est l'arme ultime non plus, on parle de précision extraordinaire mais c'est comme tout. EN obus non guidé, si tu tires en portée Max tu auras un écart probable en portée (EPP) important avec en plus une usure prématurée du canon et une flêche maximale très haute (donc sujette à être repérée plus facilement par les radars de contre batterie). Enfin, de ce que j'ai compris on a filé nos CAESAR mais configurés version export et sans notre système d'arme qui est ATLAS, et je pense que ça doit changer certaines choses..

Après je suppute seulement.

 

Est-ce qu'on sait si Spacido a été livré avec les CAESAR pour l'Ukraine ? En tout cas, j'en ai jamais vu la mention ni encore moins vu les têtes de guidage montées sur les obus. 

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Ah donc il y avait bien une menace Russe avant la guerre 

Bah, disons que depuis 2014, il se passait qq chose vers l'Est, non ? 

Si tu chatouilles une minorité ou majorité russophone dans "ton" pays, que tu envoies l'armée, et que le camp se défend avec des moyens Ru, et que celà fait qq miliers de morts dans chaque camp, il me semble que c'est une situation d'alerte ( certes qui peut avoir des conséquences moins lourdes que l'invasion de l'opé spéciale mais quand même ). On me dira que c'est facile aprés coup, mais Kiev a été d'une énorme légèreté sur ce coup là ( sans doute en se disant qu'en se rapprochant des grands frères UE et US le caid n'interviendrait pas ). Pendant 20 ans, budget def, stagnation totale. Merde à la fin. C'est bien de compter sur les autres mais en général il faut s'aider un peu soi même, aussi.

[Kerguilian]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

 

 

 

 

Dites quand même, faudrait prendre le temps de lire les posts et twitter un peu moins vite sur le forum, surtout si c'est pour critiquer cette dernière plateforme. Je vous ai partagé cet article au complet pas tard qu'hier matin...

L'hypothèse est crédible et si si.... Il y en a au moins une qui a un nom connu et a été officiellement (fait rarissime) attribuée par nos services (et pas que) à la Russie: Doppelgänger

Ah donc il y avait bien une menace Russe avant la guerre 

Est-ce qu'on sait si Spacido a été livré avec les CAESAR pour l'Ukraine ? En tout cas, j'en ai jamais vu la mention ni encore moins vu les têtes de guidage montées sur les obus. 

 

Pour la fusée Spacido je ne suis même pas sûre que l'on en soit doté chez nous et que la validation STAT ai été réalisée, et si par miracle il y en a ça doit être à des niveaux embryonnaires ou chez la STAT. En tout cas, non vu non entendu. Aux dernières nouvelles Katana serait proche de la fin d'expé par contre.

https://www.opex360.com/2023/04/30/les-derniers-essais-de-lobus-guide-de-155-mm-katana-ont-ete-un-succes-selon-nexter/

 

[Banzinou]

@gustave

 

[olivier lsb]

Les Léo2A6 endommagés lors de l'offensive de cet été sont réparés et fonctionnels

 

[olivier lsb]

Un très rare engagement de char contre char, même si celui détruit semble avoir été immobilisé préalablement. 

 

[Arland]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Un très rare engagement de char contre char, même si celui détruit semble avoir été immobilisé préalablement. 

 

A une distance si courte le premier qui touche l'autre gagne de toute façon. Par contre le char victorieux était sous le tir de mortiers ou d'artillerie?

[loac]

Le 13/12/2023 à 22:45, Banzinou a dit :

Un Bradley détruit une colonne de MT-LB

 

Après les remarques sur l'efficacité du système Caesar je voudrais revenir sur cette vidéo qui c'est semble t'il confirmé lors d'autre engagement du méme type.

Je pense bien sur avec respect (et tristesse au victime) et garde toujours un doute sur la date et l'authenticité .Cependant cette vidéo montre plusieurs choses.

- La pertinence du calibre utilisé pour ce type de combat qui permet d'avoir une grosse puissance de feu sur un objectif faiblement blindé et en mouvement.

- les qualités et aussi limites de la conduite de tir d'un char moderne .Beaucoup d'impact sont avant ou après le blindé visé.

-L'importance de dégâts occasionné ,avec une grosse explosion, montre que les vhl, russe en l'occurrence, partent ou combat avec le plein en carburant et munition (ce qui indique que les russe ne semblent pas en manqué).

[Banzinou]

il y a 13 minutes, loac a dit :

Après les remarques sur l'efficacité du système Caesar je voudrais revenir sur cette vidéo qui c'est semble t'il confirmé lors d'autre engagement du méme type.

Je pense bien sur avec respect (et tristesse au victime) et garde toujours un doute sur la date et l'authenticité .Cependant cette vidéo montre plusieurs choses.

- La pertinence du calibre utilisé pour ce type de combat qui permet d'avoir une grosse puissance de feu sur un objectif faiblement blindé et en mouvement.

- les qualités et aussi limites de la conduite de tir d'un char moderne .Beaucoup d'impact sont avant ou après le blindé visé.

-L'importance de dégâts occasionné ,avec une grosse explosion, montre que les vhl, russe en l'occurrence, partent ou combat avec le plein en carburant et munition (ce qui indique que les russe ne semblent pas en manqué).

Après les Bradley comme les BMP ne sont pas tout jeune, il faudrait voir le stabilisateur, les organes de visée etc...

Après concernant les explosions, je pense que même un BMP avec sa moitié de charges de munitions et sa moitié de carburant ferait le même effet...

 

Ensuite concernant le calibre, ça me rappelle les éternels débats sur nos VBCI et consort, 20, 25, 30, 35 ou 40 mm... 

[Banzinou]

T-80BVM

 

[loac]

Le 16/12/2023 à 08:54, Banzinou a dit :

Après les Bradley comme les BMP ne sont pas tout jeune, il faudrait voir le stabilisateur, les organes de visée etc...

Après concernant les explosions, je pense que même un BMP avec sa moitié de charges de munitions et sa moitié de carburant ferait le même effet...




Ensuite concernant le calibre, ça me rappelle les éternels débats sur nos VBCI et consort, 20, 25, 30, 35 ou 40 mm... 

J aurais pu ajouter comme remarque ...

La (mauvaise) conception des blindés russes .


Certes les MTLB ne sont pas prévus pour affronter des Bradley mais un simple impact de 25 mm les font exploser .Je pense que cela aurait le même effet sur les BMP/D et pas l'inverse .Les blindés occidentaux sont de largement meilleure qualité que leur homologue soviétique cela se vérifie a chaque engagement.
 

Modifié le 17 décembre 2023 par collectionneur
orthographe

[Banzinou]

il y a 26 minutes, loac a dit :

J aurais pu ajouter comme remarque ...

La (mauvaise) conception des blindés russe .

Certes les MTLB ne sont pas prévu pour affronter des Bradley mais un simple impact de 25 mm les font exploser .Je pense que cela aurais le même effet sur les BMP/D et pas l'inverse .Les blindés occidentaux sont de largement meilleur qualité que leur homologue soviétique cela ce vérifie a chaque engagement.

Après les BMP sont plus courts sur pattes, sans doute plus discrets dans les haies Ukrainiennes 

[Vince88370]

Il y a 3 heures, loac a dit :

J aurais pu ajouter comme remarque ...

La (mauvaise) conception des blindés russe .

Certes les MTLB ne sont pas prévu pour affronter des Bradley mais un simple impact de 25 mm les font exploser .Je pense que cela aurais le même effet sur les BMP/D et pas l'inverse .Les blindés occidentaux sont de largement meilleur qualité que leur homologue soviétique cela ce vérifie a chaque engagement.

Faut comparer se qui est comparable. Il y en a un qui fait autours des 30 t blindé sur 360° pour résister à du 30 mm et l'autre fait moins de 20 t blindé uniquement sur l'arc frontale pour résister à du 20 mm, le rester de la caisse c'est du 7.62 donc forcément un Bradley sera mieux blindé.

Les Russes ont toujours cherché à avoir des véhicules assez bas et léger pour améliorer la dissimulation et la maniabilité.  Les Russes ont toujours vu les soldats comme de la chair à canon, ils préféraient largement le nombre à la qualité du blindage...

Pour des équipages ukrainiens qui connaissent les points faible c'est facile à percer..

Ce n'est pas une question de meilleurs que l'autre juste de génération et de choix de conception. Le Bradley a été développé pour chasser des BMP 1 et 2.. Les Russes ont développés les BMP 3 qui a un kits de sur blindage et un canon de 100 mm pour chasser le Bradley. 

 

 

 

[loac]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Faut comparer se qui est comparable. Il y en a un qui fait autours des 30 t blindé sur 360° pour résister à du 30 mm et l'autre fait moins de 20 t blindé uniquement sur l'arc frontale pour résister à du 20 mm, le rester de la caisse c'est du 7.62 donc forcément un Bradley sera mieux blindé.

Les Russes ont toujours cherché à avoir des véhicules assez bas et léger pour améliorer la dissimulation et la maniabilité.  Les Russes ont toujours vu les soldats comme de la chair à canon, ils préféraient largement le nombre à la qualité du blindage...

Pour des équipages ukrainiens qui connaissent les points faible c'est facile à percer..

Ce n'est pas une question de meilleurs que l'autre juste de génération et de choix de conception. Le Bradley a été développé pour chasser des BMP 1 et 2.. Les Russes ont développés les BMP 3 qui a un kits de sur blindage et un canon de 100 mm pour chasser le Bradley. 

 

 

 

Je partage tout a fait cette analyse mais la question reste entière .Qui a fait les meilleur choix ? Les Bradley ukrainiens semblent donner une réponse...

Quand au BMP3 face a un Bradley a 1500 m je ne connais pas la réponse ...mais je préfèrerais être dans le Bradley.

 

Modifié le 16 décembre 2023 par loac

[Umbria]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Faut comparer se qui est comparable. Il y en a un qui fait autours des 30 t blindé sur 360° pour résister à du 30 mm et l'autre fait moins de 20 t blindé uniquement sur l'arc frontale pour résister à du 20 mm, le rester de la caisse c'est du 7.62 donc forcément un Bradley sera mieux blindé.

Les Russes ont toujours cherché à avoir des véhicules assez bas et léger pour améliorer la dissimulation et la maniabilité.  Les Russes ont toujours vu les soldats comme de la chair à canon, ils préféraient largement le nombre à la qualité du blindage...

 

 

Oula..

Si il y a bien une chose qui fait defaut au Bradley, c'est son blindage 

M2 - 25mm d'aluminium sur toute la caisse + 2x plaques de 6.5mm  en acier  sur les flancs en blindage espacé -> Sensé résisté à du 14.5mm... mais on peut douter de ça. La partie front devrait à peine résister à d'une 12.7mm. On parle de plaques d'aluminium, donc l'épaisseur n'est pas équivalente à celle d'une plaque d'acier en terme de protection.

M2A1 - même blindage de caisse, mais la protection latérale est augmenté avec une plaque en acier additionnel attachée à l'extérieur 

M2A2 et M2A3 - pas de changement de protection mais possibilité de monter de l'ERA sur certaines surfaces du véhicule. Toutefois quelques remarques:

1-Il est pas sur que l'ERA soit sensible à des obus de 30mm. Cest quelque chose qui n'est pas souhaitable sinon tu perd toute ta protection frontale avec une rafale d'autocannon. 

2-l'Installation de la protection ERA BRAT n'est pas automatique. C'est même assez rare de voir de l'ERA sur Bradley.

 

Seulement certains très récents blindés de la 47e en ont reçu. Par exemple les deux Bradley capturés a Avdeeka par les russes en ont :

 

Le top du top du Bradley est donc de l'electronique en conserve en aluminium. comparaison un BMP-3 c'est 60mm de blindage en acier sur le front, et 43mm sur les côtés + l'ERA qui apparaît de temps en temps sur certaines unités. 

Mais le plus amusant est pas que tu défend une position indéfendable que meme les officiers américains critiquaient à l'époque de desert storm... mais le petit commentaire : "Les Russes ont toujours vu les soldats comme de la chair à canon, ils préféraient largement le nombre à la qualité du blindage..."

A la limite de l'indécence  

Sinon,

 

BMP-2 ou BMP-3 survit une rencontre avec un Bradley 

[g4lly]

il y a 28 minutes, Umbria a dit :

Oula..

Si il y a bien une chose qui fait defaut au Bradley, c'est son blindage 

M2 - 25mm d'aluminium sur toute la caisse + 2x plaques de 6.5mm  en acier  sur les flancs en blindage espacé -> Sensé résisté à du 14.5mm... mais on peut douter de ça. La partie front devrait à peine résister à d'une 12.7mm. On parle de plaques d'aluminium, donc l'épaisseur n'est pas équivalente à celle d'une plaque d'acier en terme de protection.

Pour l'aluminium des caisses des blindés au mieux du mieux c'est équivalent à 1/3 de l'épaisseur RHA ... Donc 25mm d'aluminium c'est dans les 8mm RHA ...

[loac]

il y a 33 minutes, Umbria a dit :

Oula..

Si il y a bien une chose qui fait defaut au Bradley, c'est son blindage 

M2 - 25mm d'aluminium sur toute la caisse + 2x plaques de 6.5mm  en acier  sur les flancs en blindage espacé -> Sensé résisté à du 14.5mm... mais on peut douter de ça. La partie front devrait à peine résister à d'une 12.7mm. On parle de plaques d'aluminium, donc l'épaisseur n'est pas équivalente à celle d'une plaque d'acier en terme de protection.

M2A1 - même blindage de caisse, mais la protection latérale est augmenté avec une plaque en acier additionnel attachée à l'extérieur 

M2A2 et M2A3 - pas de changement de protection mais possibilité de monter de l'ERA sur certaines surfaces du véhicule. Toutefois quelques remarques:

1-Il est pas sur que l'ERA soit sensible à des obus de 30mm. Cest quelque chose qui n'est pas souhaitable sinon tu perd toute ta protection frontale avec une rafale d'autocannon. 

2-l'Installation de la protection ERA BRAT n'est pas automatique. C'est même assez rare de voir de l'ERA sur Bradley.

 

Seulement certains très récents blindés de la 47e en ont reçu. Par exemple les deux Bradley capturés a Avdeeka par les russes en ont :

 

Le top du top du Bradley est donc de l'electronique en conserve en aluminium. comparaison un BMP-3 c'est 60mm de blindage en acier sur le front, et 43mm sur les côtés + l'ERA qui apparaît de temps en temps sur certaines unités. 

Mais le plus amusant est pas que tu défend une position indéfendable que meme les officiers américains critiquaient à l'époque de desert storm... mais le petit commentaire : "Les Russes ont toujours vu les soldats comme de la chair à canon, ils préféraient largement le nombre à la qualité du blindage..."

A la limite de l'indécence  

Sinon,

 

BMP-2 ou BMP-3 survit une rencontre avec un Bradley 

Tout est dis.

Le blindé russe survie a la rencontre ...

Et c est bien l impression que la vidéo donne.

Je ne connais pas assez le Bradley,il est mal blindé,assez haut mais semble quand même bien sens sortir dans des conditions très dures.

 

 

Modifié le 16 décembre 2023 par loac

[g4lly]

Il y a 8 heures, loac a dit :

Certes les MTLB ne sont pas prévu pour affronter des Bradley mais un simple impact de 25 mm les font exploser .Je pense que cela aurais le même effet sur les BMP/D et pas l'inverse .Les blindés occidentaux sont de largement meilleur qualité que leur homologue soviétique cela ce vérifie a chaque engagement.

Les MTLB sont moins blindé que nos VBL d'origine c'est dire ... c'est un sorte camion sur chenille qui résiste à la 7.62.

[Ciders]

il y a 53 minutes, Umbria a dit :

Mais le plus amusant est pas que tu défend une position indéfendable que meme les officiers américains critiquaient à l'époque de desert storm... mais le petit commentaire : "Les Russes ont toujours vu les soldats comme de la chair à canon, ils préféraient largement le nombre à la qualité du blindage..."

A la limite de l'indécence 

Pour les véhicules de transport de troupes, c'était malheureusement le cas. Entre les premiers BTR sans toits, les réservoirs de carburant dans les portes et l'absence de défense contre le blindage... sans parler de la doctrine soviétique "on descend des véhicules dès que ça tire sévère, pour ne pas risquer de perdre le véhicule".

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Les MTLB sont moins blindé que nos VBL d'origine c'est dire ... c'est un sorte camion sur chenille qui résiste à la 7.62.

De fait, il faut rappeler que le MT-LB au départ est un tracteur d'artillerie blindé qui va être utilisé comme transport de troupes en raison de son coût modique et de ses capacités de franchissement, notamment dans les zones humides ou enneigées. Niveau blindage, on oscille entre trois et dix millimètres. Pas étonnant dans ces conditions qu'il n'encaisse pas grand chose au-delà des éclats d'obus et des balles de fusil-mitrailleur.

[gustave]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

les réservoirs de carburant dans les portes

En fait ce carburant protège (légèrement certes , cela fait juste une couche de liquide entre les deux parois de la porte), il faut vraiment que le degré de remplissage soit très spécifique pour que le mélange liquide/gaz soit dangereux. Je sais, encore une légende urbaine.

 

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

l'absence de défense contre le blindage...

Pas compris

 

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

 la doctrine soviétique "on descend des véhicules dès que ça tire sévère, pour ne pas risquer de perdre le véhicule".

Non, on descend pour ne pas risquer de perdre l'équipage et le véhicule en même temps, le véhicule appuie la progression des fantassins. Ce qui est tout sauf stupide. D'ailleurs on me souffle à l'oreillette que l'infanterie blindée française faisait de même.

 

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

 il faut rappeler que le MT-LB au départ est un tracteur d'artillerie blindé qui va être utilisé comme transport de troupes en raison de son coût modique et de ses capacités de franchissement, notamment dans les zones humides ou enneigées. Niveau blindage, on oscille entre trois et dix millimètres. Pas étonnant dans ces conditions qu'il n'encaisse pas grand chose au-delà des éclats d'obus et des balles de fusil-mitrailleur.

Oui, il passe partout, mais en général cela s'obtient rarement en conservant une protection solide...

Modifié le 16 décembre 2023 par gustave

[Kerguilian]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

En fait ce carburant protège, il faut vraiment que le degré de remplissage soit très spécifique pour que le mélange liquide/gaz soit dangereux. Je sais, encore une légende urbaine.

 

Pas compris

 

Non, on descend pour ne pas risquer de perdre l'équipage et le véhicule en même temps, le véhicule appuie la progression des fantassins. Ce qui est tout sauf stupide. D'ailleurs on me souffle à l'oreillette que l'infanterie blindée française faisait de même.

 

Oui, il passe partout, mais en général cela s'obtient rarement en conservant une protection solide...

Je plussoie, c'est la même doctrine d'emploie que notre infanterie mécanisée. Bon sauf que nous on se met pas sur le toit pour cause d'inconfort de la boîte de conserve.

Et je rajoute pour le fait d'avoir des BTR sans toits, c'est surtout que les soviétiques copies tout. Leurs BTR152 se sont inspirés des Half Track M3 (qu'ils ont eu par les US) et SDKFZ (qu'ils ont eu en face d'eux).

[Ciders]

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Pas compris

Les mines.

il y a 16 minutes, gustave a dit :

En fait ce carburant protège (légèrement certes , cela fait juste une couche de liquide entre les deux parois de la porte), il faut vraiment que le degré de remplissage soit très spécifique pour que le mélange liquide/gaz soit dangereux. Je sais, encore une légende urbaine.

Les militaires russes et soviétiques morts dans les BMP-1/2 en feu n'auraient sûrement pas le même avis. Les Afghans non plus. Et c'est sûrement pour ça qu'ils ont fini par modifier la conception et l'emplacement des réservoirs. Pour aller à l'encontre de la légende urbaine.

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Non, on descend pour ne pas risquer de perdre l'équipage et le véhicule en même temps, le véhicule appuie la progression des fantassins. Ce qui est tout sauf stupide. D'ailleurs on me souffle à l'oreillette que l'infanterie blindée française faisait de même.

Oui et les Américains aussi avec leurs M113... Mais d'un autre côté, ça n'empêche pas que les véhicules soviétiques soient des pièges pour leurs fantassins embarqués et que depuis 1991, ça n'a guère évolué.