Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

D'ailleurs concernant le CAS ... L'Ukraine n'utilise pas du tout d'hélico dans ce role? Le Mi-8 avait vu plein de programme de modernisation pour tirer tout un tas de truc ... et probablement des ATGM ou des rocket guidée ... et pas mal de pays voulaient en transférer en Ukraine.

https://fr.topwar.ru/192411-na-ukraine-zavershili-ispytanija-ptrk-barer-s-vertoleta-mi-8msb-v.html évitez de lire les commentaires ...

C'est la que tu te demande ce que fait l'industrie de défense ukrainienne ... ils produisaient quantité de truc pour l'URSS puis la Fédération de Russie ...

... à moins que les campagnes de bombardement stratégique russe soit plus efficace qu'escomptées?!

[Banzinou]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

D'ailleurs concernant le CAS ... L'Ukraine n'utilise pas du tout d'hélico dans ce role? Le Mi avait vu plein de programme de modernisation pour tirer tout un tas de truc ... et probablement des ATGM ou des rocket guidée ... et pas mal de pays voulaient en transférer en Ukraine.

L'Ukraine semble avoir proposé pas mal de modernisation aux utilisateurs, mais faut croire que le budget de la défense ukrainien n'a pas été utilisé pour modenriser leurs propres hélicos, la plupart des appareils qu'on voit sont des Mi-24P classique, les ex-Mi-24V tchèques et quelques très rares Mi-24VP

[Shorr kan]

 

Coté ukrainien, vu comment les TB-2 se sont fait fumer, il n'y a pas vraiment de place près du front pour tout engin volant ce situant entre le quadcopter et le jet à réaction.

[g4lly]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

L'Ukraine semble avoir proposé pas mal de modernisation aux utilisateurs, mais faut croire que le budget de la défense ukrainien n'a pas été utilisé pour modenriser leurs propres hélicos, la plupart des appareils qu'on voit sont des Mi-24P classique, les ex-Mi-24V tchèques et quelques très rares Mi-24VP

C'est dommage. Comme l'ont montré les russes pendant l'été l'hélico est bien utile comme char volant pour boucher les trous à la sauvette en défense. C'est un peu comme les chars qui finalement performent infiniment mieux en défense qu'en attaque.

[g4lly]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Coté ukrainien, vu comment les TB-2 se sont fait fumer, il n'y a pas vraiment de place près du front pour tout engin volant ce situant entre le quadcopter et le jet à réaction.

Pourtant les russes on intensivement utilisé leur hélico pour enrayer l'offensive ukrainienne ... et les machin tirait relativement près de la ligne de contact. Les munitions porte au mieux à 8km - peut être 10 dans de très bonne condition - . D'ailleurs ca a été compliqué pour la DCA ukrainienne ... de choisir d'approcher pour menacer les hélicos et s'exposer aux drones ... ou de rester en retrait et faire de la défense de zone la ou les unités se forment.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pourtant les russes on intensivement utilisé leur hélico pour enrayer l'offensive ukrainienne ... et les machin tirait relativement près de la ligne de contact. Les munitions porte au mieux à 8km - peut être 10 dans de très bonne condition - . D'ailleurs ca a été compliqué pour la DCA ukrainienne ... de choisir d'approcher pour menacer les hélicos et s'exposer aux drones ... ou de rester en retrait et faire de la défense de zone la ou les unités se forment.

C'est pour ça que j'ai précisé "coté ukrainien" 

La DCA russe étant plus velue.

[Banzinou]

Les pertes en hélicos russes sont aussi sacrément velues

 

[g4lly]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Les pertes en hélicos russes sont aussi sacrément velues

Oui mais ça fonctionne. Contre toute attente avec quelques tank et quelques hélico à la rescousse ils ont réussi à tenir la ligne ... et à infliger de lourde perte - en matos c'est impressionnant quand même -. De sortes que l'adversaire se retrouve empêché de recommencer avant un moment.

[Banzinou]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Oui mais ça fonctionne. Contre toute attente avec quelques tank et quelques hélico à la rescousse ils ont réussi à tenir la ligne ... et à infliger de lourde perte - en matos c'est impressionnant quand même -. De sortes que l'adversaire se retrouve empêché de recommencer avant un moment.

Je doute que ce soit seulement quelques tanks et quelques hélicos...

-> https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Oxj79cNh5GR27RBwHirHiQ9VMr5A_g7cGZ1B57zu0jk/edit#gid=1527879432

[ksimodo]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

C'est la que tu te demande ce que fait l'industrie de défense ukrainienne ... ils produisaient quantité de truc pour l'URSS puis la Fédération de Russie ...

Budget stable et famélique du Min Def depuis l'indépendance, jusqu'en 2022 y compris, et aussi depuis 2014. Bon, un soubresaut de 1.5% à 4% du PIB de 2013 à 2020, mais dans le contexte c'était bien peu. De 2014 à 16, c'est pas loin de 1000 chars au tapis quand même; le début de l'usure d'ailleurs.

Avant de faire X10 pour le budget 2023 et le 2024 ( éco de guerre à plus de 20% du PIB ).

Ca fait longtemps que le savoir faire soviet a disparu, les machines outils partis n'importe ou, les ingé et salariés partis en retraite. Le pays vivait sur son stock de matos. rien que la solde de 300 000 militaires d'active devaient bouffer à peu prés tout le budget, un peu de carbu, et budget envolé.

Alors du jour au lendemain si les budget afflue, ça ne monte pas une usine capable de produire en peu de temps ( on le voit trés bien chez nous ). Dans le budget actuel à 40 Mds il doit y avoir bcp d'achat sur étagère, et ce qui est vendu ( pas donné ) ne l'est pas forcément en prix local. Avec plus de 60 Mds la Ru reste devant, et en cout de production local plus avantageux ( sans compter la valeur de stock ).

[Akilius G.]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Si, moi je le veux...........je le veux bien............oui, je l'veux.............JE LE VEUX !.............Je l'veeeeeeeeeeeeeeeeeeeuuux !!!!

avec une grosse décalcomanie à mettre sur la carlingue

[Banzinou]

il y a 20 minutes, ksimodo a dit :

Budget stable et famélique du Min Def depuis l'indépendance, jusqu'en 2022 y compris, et aussi depuis 2014. Bon, un soubresaut de 1.5% à 4% du PIB de 2013 à 2020, mais dans le contexte c'était bien peu. De 2014 à 16, c'est pas loin de 1000 chars au tapis quand même; le début de l'usure d'ailleurs.

Avant de faire X10 pour le budget 2023 et le 2024 ( éco de guerre à plus de 20% du PIB ).

Ca fait longtemps que le savoir faire soviet a disparu, les machines outils partis n'importe ou, les ingé et salariés partis en retraite. Le pays vivait sur son stock de matos. rien que la solde de 300 000 militaires d'active devaient bouffer à peu prés tout le budget, un peu de carbu, et budget envolé.

Alors du jour au lendemain si les budget afflue, ça ne monte pas une usine capable de produire en peu de temps ( on le voit trés bien chez nous ). Dans le budget actuel à 40 Mds il doit y avoir bcp d'achat sur étagère, et ce qui est vendu ( pas donné ) ne l'est pas forcément en prix local. Avec plus de 60 Mds la Ru reste devant, et en cout de production local plus avantageux ( sans compter la valeur de stock ).

Tu as aussi des achats et la modernisation des matériels , l'Ukraine ne peut pas se retrouver avec plusieurs centaines de BTR-3/4, des centaines de Kozak, Varta, Novator etc... les modernisations de ses chars avec ses standards locaux, qui se comptent aussi en plusieurs centaines

Les Su-25 et MiG-29 modernisés aux standard ukrainiens, tentative également de modernisation d'une partie de la flotte, fabrications de nombreux drones de reconnaissance Fury, Leleka-100 sans parler des infrastructures, et bien évidement je parle d'avant guerre et uniquement de matériels produits ou modernisés localement.

 

Tu as une source pour les 1000 chars perdus entre 2014 et 2016 ? ça me semble énorme, je ne suis même pas sûr que l'Ukraine pouvait aligner 1000...

Modifié le 18 décembre 2023 par Banzinou

[Ciders]

En 2014, The Military Balance les crédite de 1 110 chars. En 2016, 788 chars.

[ksimodo]

Pour les 1000 ( un peu moins mais c'est pas 100 ), lu à quelques occasion, je n'ai pas de liens sous la main désolé. Ca prends les pertes directes par coup au but, réparables ou pas, et les pannes et abandons. Mais ça a saigné le parc quand même. Ca aété aussi l'occasion sans doute de tester le parc et de faire la part entre les pures épaves et ce qui fonctionnait au moins un peu, donc à prendre avec pincettes de rigueur.

Tu as raison sur la modernisation. Mais quand on prend la masse salariale de 250 k personnels, un peu de consommable et d'équipement de base, il ne devait plus rester bcp de gras autour de l'os. Le budget 2023 mindef Ukr c'est le budget Fr, le même. Certes les soldes sont pas les mêmes, mais on n'a pas d'attrition. Et avant 2023 c'était 10 fois moins. 10 fois moins !!!! Tu peux enlever le cout d'un PAN et de la dissuasion nuk c'est vrai. Mais ça restait un pays qui vivait sur stock ( comme les Ru aussi, pas mal ), mais avec à peu prés zéro pour son industrie armement. 

 

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En 2014, The Military Balance les crédite de 1 110 chars. En 2016, 788 chars.

Sur que si on nous enlevait 322 chars Leclerc suite à une petite rébellion locale, on n'en aurait plus bcp maintenant 

[Banzinou]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Pour les 1000 ( un peu moins mais c'est pas 100 ), lu à quelques occasion, je n'ai pas de liens sous la main désolé. Ca prends les pertes directes par coup au but, réparables ou pas, et les pannes et abandons. Mais ça a saigné le parc quand même. Ca aété aussi l'occasion sans doute de tester le parc et de faire la part entre les pures épaves et ce qui fonctionnait au moins un peu, donc à prendre avec pincettes de rigueur.

Tu as raison sur la modernisation. Mais quand on prend la masse salariale de 250 k personnels, un peu de consommable et d'équipement de base, il ne devait plus rester bcp de gras autour de l'os. Le budget 2023 mindef Ukr c'est le budget Fr, le même. Certes les soldes sont pas les mêmes, mais on n'a pas d'attrition. Et avant 2023 c'était 10 fois moins. 10 fois moins !!!! Tu peux enlever le cout d'un PAN et de la dissuasion nuk c'est vrai. Mais ça restait un pays qui vivait sur stock ( comme les Ru aussi, pas mal ), mais avec à peu prés zéro pour son industrie armement. 

 

On peut aussi enlever le coût de la techno qui n'est pas la même d'ailleurs, et du matériels, l'Ukraine n'a pas des destroyers, des frégates, des soums et 140 Rafale à entretenir... comparaison n'est pas raison

 

Après oui ça a saigné, de même que les chars qui sont tombés dans les mains des séparatistes et qu'on croise encore de temps en temps dans ce conflit, pour autant je suis toujours septique sur le nombre, les chiffres de Ciders me semblent davantage réalistes, ce qui représente quand même 400 chars, mais qui doit compter les chars détruits, capturés, cannibalisés etc..

 

Modifié le 18 décembre 2023 par Banzinou

[loki]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

Pour les 1000 ( un peu moins mais c'est pas 100 ), lu à quelques occasion, je n'ai pas de liens sous la main désolé.

 

Tu prends les pertes identifiées par Oryx et tu multiplies par 50% (c'est le chiffre que retient Michel Goya) pour les pertes non identifiées visuellement et tu arrives à environ 1000 chars ukrainiens de perdu depuis 2022 .......

Compte tenu du nombre de brigades blindées (peu) ou mécanisées (bien plus) dans l'OOB ukrainien (environ 40, le reste est simplement motorisé ou territorial) il faut maintenir une effectif de 1200 à 1500 chars en ligne côté ukrainien .....

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Sur que si on nous enlevait 322 chars Leclerc suite à une petite rébellion locale, on n'en aurait plus bcp maintenant 

Entre ça et 1 000, il y a de quoi remplir Suippes.

[ksimodo]

Pour les décomptes, que celà soit de la comptabilité russe ou de la compta ukrainienne, celà reste de la comptabilité soviet, hein. Ce n'est pas de la norme IFRS. 

[Umbria]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourtant les russes on intensivement utilisé leur hélico pour enrayer l'offensive ukrainienne ... et les machin tirait relativement près de la ligne de contact. Les munitions porte au mieux à 8km - peut être 10 dans de très bonne condition - . D'ailleurs ca a été compliqué pour la DCA ukrainienne ... de choisir d'approcher pour menacer les hélicos et s'exposer aux drones ... ou de rester en retrait et faire de la défense de zone la ou les unités se forment.

il y a meme des tirs de Vikhr qui atteignaient les 14 km. 

la page wikipedia qui liste les appareils perdus en ukraine donne seulement 3 Ka-52 perdus a Zaporijia  entre Juin et Septembre. L'utilisation de ATGMs loutds longue portée est la principale raison qui explique leur survie sur le champs de bataille... ce que les ukrainiens n'ont pas ; le principal ATGM des ukrainien est le 9K114 Kokon, un moustique comparé au Vikhr.

 

[Umbria]

https://t.me/remylind21/10882

Vidéo du groupe de chasse FPV russe Sudoplatov qui compile une journée assez... agitée. Ils couvrent un assaut ukrainien quelque part en ukraine, difficile à dire où. 10 véhicules ont été perdus sous la pluie de VT-40.

00:10 – T72

00:27 – Leopard

00:52 – BMP-1

01:10 - BMP-1

01:14 - BMP-1

01:19 – BTR-3

01:27 - СV-90

02:27 – BTR-3

02:39 – BTR-3

02:50 - BMP-1

03:10 - BMP-1

 

Kupiansk ? Je ne savais pas que Sudoplatov était sur ce front.

[Ardachès]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

 

Si, moi je le veux...........je le veux bien............oui, je l'veux.............JE LE VEUX !.............Je l'veeeeeeeeeeeeeeeeeeeuuux !!!!

… Dans mes bras @Shorr kan (en tout bien tout honneur, hein !) … J'avais senti chez toi cette petite envie de voir un turboprop venir "gentiment allumer" quelques portions de la ligne de front style "rhâââ lovely les pistons en folies" … T'es mon homme ! 

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, Ardachès a dit :

… Dans mes bras @Shorr kan (en tout bien tout honneur, hein !) … J'avais senti chez toi cette petite envie de voir un turboprop venir "gentiment allumer" quelques portions de la ligne de front style "rhâââ lovely les pistons en folies" … T'es mon homme ! 

 

Révélation

 

 

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Si, moi je le veux...........je le veux bien............oui, je l'veux.............JE LE VEUX !.............Je l'veeeeeeeeeeeeeeeeeeeuuux !!!!

C'est vrai que ça impressionne.

Révélation

https://postimg.cc/xNYT9c9x

 

Modifié le 18 décembre 2023 par ksimodo

[gustave]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Déjà, il y a 2 grandes familles de CAS, peut être parfois mal nommée ( par moi aussi possiblement mais on peut lire les 2 cas sur qq pages.

Le cas 1, c'est l'avion DEJA en vol à trés courte distance, qui n'a qu'à se rapprocher. Intervention ultra rapide, ce qui est l'avantage majeur. C'est un peu de le domaine du ventilo d'habitude. On a vu l'attrition. En tir canon, l'appareil peut rester pas loin, un tir ne crée pas forcément la fin de mission. C'était la mission du A10 aussi, dans le genre. L'acquisition cible est d'ailleurs plus visuelle que coordonnées GPS. 

Le cas 2, c'est la cible clairement identifiée et pas mobile, permettant du délai.  L'avion décolle, fait sa mission et revient. La furtivité est à oublier ( sans bidon ça va pas loin, et avec bidons et emports ça se voit de loin ).

Pas tout à fait.

Le premier cas que tu évoques est ce qui est appelé frappe dynamique parce que l'objectif est identifié et validé en cours de mission.
La seconde est appelée frappe délibérée, parce que l'objectif est identifié et validé préalablement. Il est donc généralement fixe.

Théoriquement les deux peuvent donner lieu à du CAS, même si en pratique le second cas y est très défavorable.

Car le CAS n'est pas un problème de délivrance d'une munition proche des forces amies. Le CAS est la délivrance d'une munition sur un objectif à la demande de forces amies proches. C'est très différent car cela exige une désignation précise de la cible par les forces au sol (je passe sur les JTAC embarqués) transmise au pilote qui va programmer sa frappe pour atteindre cette cible sans mettre en danger les amis. Tout devient désormais très compliqué pour accomplir cela: la désignation doit être suffisamment précise et compréhensible par un aéronef qui n'a pas visuel sur la zone (surtout en HI), la liaison doit être maintenue durant toute la séquence pour suivre l'évolution de la situation, enfin la frappe doit être délivrée suffisamment rapidement et précisément pour qu'elle soit efficace, et cela sans mettre en danger ni l'aéronef ni les forces au sol.

Modifié le 18 décembre 2023 par gustave