Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Je vois deux interprétations à ces images :

1. Les Russes, capables d'augmenter grandement leur production d'armes, de recruter et de former des centaines de milliers d'hommes, de progresser continûment en matière de guerre électronique, de drones, de bombes planantes etc. ainsi que de construire des fortifications efficaces... sont dans le même temps suffisamment stupides pour gaspiller des missiles de croisière coûteux en visant des immeubles d'habitation, et pour n'organiser des raids périodiques que pour le plaisir de tuer quelques dizaines de civils. Ils sont comme ça les Russes. A la fois très compétents et parfaitement stupides. Un peu comme le chat de Schrödinger peut-être 

2. Les Russes dirigent leurs raids de missiles sur des cibles militaires, qui seuls peuvent justifier l'utilisation de missiles à un ou plusieurs millions l'unité. Seuls certains ratés, des missiles assaillants ou des missiles de défense, se retrouvent à frapper des cibles civiles. Et la sécurité opérationnelle ukrainienne ne parle évidemment pas des cibles militaires ukrainiennes qui ont pu être touchées, à la fois pour ne pas renseigner Moscou sur le résultat de ses raids et pour ne pas risquer d'atteindre au moral de la population.

==>La seconde me paraît largement plus probable

3. les Russes visent délibérément ? Et on entre dans une logique 2e GM où l'on cible les populations dans l'espoir de briser le soutien populaire au conflit ? Ca s'est déjà vu par le passé, venant de puissances et de gouvernements pourtant très respectables. 

[Banzinou]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Pas de chance. On est sur un forum qui laisse s'exprimer les opinions. On sait que çà ne te plait pas mais c'est comme çà que fonctionne une république démocratique. Ne pas l'accepter est parfaitement anti-démocratique.

 

Ce forum n'est pas démocratique, ça a été admis par les administrateurs eux mêmes

 

il y a 54 minutes, vince24 a dit :

Sans être pro-Gustavien la logique est de dire que le fait qu’un missile russe soit tombé sur un village russe tends à indiquer que les frappes sur les immeubles ukrainiens ne sont probablement pas volontaires.

je le rejoins sur ce point.

On doit être rassuré ? 

Après à partir du moment où ça tombe dans la région de Kiev, ils ne mettent pas toutes les chances de leur côté pour éviter les pertes civiles

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ah non. Ils sont juste incapables en deux ans d'améliorer leurs dispositifs de ciblage, la précision de leurs armes... et éventuellement de faire autre chose que des frappes aveugles. Je te laisse choisir.

Quant aux Russes et à leur rapport avec Dame Nature... les écrivains sibériens sont bien gentils mais on continuera à polluer le Baïkal et à démolir les rivières ouraliennes.

Passons pour la Nature, hormis le Bouthan il n'y a pas vraiment de vainqueur actuellement...

Pour le reste tu n'en sais strictement rien. Comme d'autres tu te bases sur des déclarations ukrainiennes invérifiables s'appuyant sur quelques images d'impact/retombées pour affirmer ta version pré existante des faits selon ton narratif, à savoir que la Russie cible volontairement les civils (frappes aveugles), dans le meilleur des cas par incapacité de faire autre chose. 

C'est peut-être vrai.

On pourrait aussi imaginer que les Ukrainiens ne disent pas toute la vérité voire rien, ni sur le nombre respectif de sites militaires et civils atteints, ni sur les sites civils atteints proches de sites militaires voire utilisés à des fins militaires, ni sur les impacts dus à des retombées d'intercepteurs ou de missiles interceptés... 

Je n'ai aucune idée de la qualité du ciblage russe ni de la fiabilité de leurs missiles et drones, ni de leur évolution depuis deux ans, en revanche je sais que sur des centaines de tirs il y a forcément, même chez les champions US du domaine, de nombreux ratés, et de nombreux autres phénomènes comme ceux listés précédemment qui peuvent expliquer des impacts sur des sites sans valeur militaire ou stratégique. Réflexion qui étonnamment vient tout de suite à l'esprit lorsque les impacts sont en Russie... 

Chacun se fera son idée, mais @Alexis a très bien résumé les deux hypothèses schématiques (viser sciemment l'appartement de Mme Ivanovaska au 7ème étage d'un immeuble d'une banlieue de Kiev ou le site de production de drones situé 15 km plus loin) et leur probabilité logique...

 

Modifié le 2 janvier par gustave

[gustave]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

3. les Russes visent délibérément ? Et on entre dans une logique 2e GM où l'on cible les populations dans l'espoir de briser le soutien populaire au conflit ? Ca s'est déjà vu par le passé, venant de puissances et de gouvernements pourtant très respectables. 

Lorsque les Russes visent délibérément le moral de la population ils le font autrement qu'en frappant trois immeubles civils tous les mois, par exemple en ciblant les réseaux d'énergie ou de communication... Sérieusement!

[Ciders]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Passons pour la Nature, hormis le Bouthan il n'y a pas vraiment de vainqueur actuellement...

Pour le reste tu n'en sais strictement rien. Comme d'autres tu te bases sur des déclarations ukrainiennes invérifiables s'appuyant sur quelques images d'impact/retombées pour affirmer ta version pré existante des faits selon ton narratif, à savoir que la Russie cible volontairement les civils (frappes aveugles), dans le meilleur des cas par incapacité de faire autre chose. 

C'est peut-être vrai.

On pourrait aussi imaginer que les Ukrainiens ne disent pas toute la vérité voire rien, ni sur le nombre respectif de sites militaires et civils atteints, ni sur les sites civils atteints proches de sites militaires voire utilisés à des fins militaires, ni sur les impacts dus à des retombées d'intercepteurs ou de missiles interceptés... 

Je n'ai aucune idée de la qualité du ciblage russe ni de la fiabilité de leurs missiles et drones, ni de leur évolution depuis deux ans, en revanche je sais que sur des centaines de tirs il y a forcément, même chez les champions US du domaine, de nombreux ratés, et de nombreux autres phénomènes comme ceux listés précédemment qui peuvent expliquer des impacts sur des sites sans valeur militaire ou stratégique.  

Chacun se fera son idée, mais @Alexis a très bien résumé les deux hypothèses schématiques (viser sciemment l'appartement de Mme Ivanovaska au 7ème étage d'un immeuble d'une banlieue de Kiev ou le site de production de drones situé 15 km plus loin) et leur probabilité logique...

 

Si les Russes tirent à 15 km des cibles, on n'est pas rendus...

Modifié le 2 janvier par Ciders

[gustave]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

On doit être rassuré ? 

Après à partir du moment où ça tombe dans la région de Kiev, ils ne mettent pas toutes les chances de leur côté pour éviter les pertes civiles

Je crois que personne ne cherche à te rassurer (sur quoi d'ailleurs?).

Pour le reste à partir du moment où tu cibles des cibles dans un environnement civil tu acceptes un risque de pertes civils (les fameux collatéraux). Ce risque est mesuré de différentes façons selon les pays, et confronté à des "règles" plus ou moins regardantes. Je doute que les Russes soient aussi regardants que les Occidentaux de façon générale, mais cela reste très différent de dire qu'ils ciblent délibérément et de façon répétée les civils.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Lorsque les Russes visent délibérément le moral de la population ils le font autrement qu'en frappant trois immeubles civils tous les mois, par exemple en ciblant les réseaux d'énergie ou de communication... Sérieusement!

Ce qu'ils semblent avoir fait, aussi.

Après, ils n'y arrivent pas aussi bien que pour les bâtiments civils car ces infrastructures sont certainement plus protégées que des immeubles d'habitation. De la à croire qu'il se met en place chez les militaires Russes un dilemme du type "vaut-il mieux 10 Kinzhal et 9 interceptions sur une centrale électrique ou 10 Kinzhal et 3 interceptions sur des bâtiments civils ?"...

Il n'y a qu'un pas que je franchis sans problème, car une ou deux fois (façon missile en Pologne ou Shahed en Roumanie) on peut plaider l'erreur. Autant de fois après 2 ans de guerre, ce n'est pas juste l'imprécision du Glonass. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/01/02/en-direct-guerre-en-ukraine-le-point-sur-la-situation_6208497_3210.html

Citation

L’électricité partiellement rétablie dans la région de Kiev, 86 000 personnes encore touchées par les pannes

Les techniciens s’efforcent de rétablir l’électricité aux consommateurs qui en ont été privés à la suite des frappes russes sur la région de Kiev, a déclaré le ministère de l’énergie ukrainien sur Telegram. Quelque « 86 000 consommateurs restent privés d’électricité » dans la région, a-t-il précisé, sur les près de 250 000 annoncés plus tôt par l’opérateur Ukrenergo.

 

[gustave]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Si les Russes tirent à 15 km des cibles, on n'est pas rendus...

Anecdote personnelle: j'ai assisté un jour au tir de quatre GBU par les US sur un méchant (oui, les US ne l'aimaient pas et ils ne regardent pas à la dépense ). Une des quatre GBU a impacté plusieurs kilomètres plus loin, alors qu'elle avait été tirée dans des conditions idéales faute de la moindre menace sol-air. Cela n'a rien de statistique, mais que des impacts aient lieu à plusieurs kilomètres de cibles, du fait de disfonctionnements ou d'interceptions n'a rien de très surprenant, même si beaucoup (trop) de monde s'imagine que la publicité du complexe militaro-industrielle est la réalité...

[gustave]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Ce qu'ils semblent avoir fait, aussi.

Après, ils n'y arrivent pas aussi bien que pour les bâtiments civils car ces infrastructures sont certainement plus protégées que des immeubles d'habitation. De la à croire qu'il se met en place chez les militaires Russes un dilemme du type "vaut-il mieux 10 Kinzhal et 9 interceptions sur une centrale électrique ou 10 Kinzhal et 3 interceptions sur des bâtiments civils ?"...

Il n'y a qu'un pas que je franchis sans problème, car une ou deux fois (façon missile en Pologne ou Shahed en Roumanie) on peut plaider l'erreur. Autant de fois après 2 ans de guerre, ce n'est pas juste l'imprécision du Glonass. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/01/02/en-direct-guerre-en-ukraine-le-point-sur-la-situation_6208497_3210.html

 

Et bien libre à toi de croire que les Russes préfèrent tirer leurs rares Khinzal sur des appartements civils (au passage, les impacts ne seraient pas tout à fait ceux rapportés) parce qu'ils ne sont pas protégés... 

Au fait, pourquoi les dizaines de munitions reconnues non interceptées n'ont-elles pas toutes causé des impacts en ce cas? 

Bref, on est dans une défense d'un narratif digne de la mère Patrie russe...

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Anecdote personnelle: j'ai assisté un jour au tir de quatre GBU par les US sur un méchant (oui, les US ne l'aimaient pas et ils ne regardent pas à la dépense ). Une des quatre GBU a impacté plusieurs kilomètres plus loin, alors qu'elle avait été tirée dans des conditions idéales faute de la moindre menace sol-air. Cela n'a rien de statistique, mais que des impacts aient lieu à plusieurs kilomètres de cibles, du fait de disfonctionnements ou d'interceptions n'a rien de très surprenant, même si beaucoup (trop) de monde s'imagine que la publicité du complexe militaro-industrielle est la réalité...

C'est une déclaration personnelle invérifiable s'appuyant sur une anecdote affirmant ta version préxistante des faits selon ton narratif ?

Enfin bon. Moi ce qui me rassure, c'est qu'il n'y a pas besoin d'améliorer les frappes russes. Que quelques immeubles y passent, finalement, n'aura aucun impact autre que celui sur le balcon du septième.

[Banzinou]

Citation

mais cela reste très différent de dire qu'ils ciblent délibérément et de façon répétée les civils.

Tu as quelque chose pour affirmer ça ?

 

C'est vrai que c'est très drôle en fait d'utiliser ta méthode, il suffit de raconter un truc pour dire "Tu n'en sais rien" 

Peut être même que les missiles russes destinés à frapper des civils visent mal, donc tombent sur d'autres civils qui n'étaient pas initialement la cible.

Après tout on en sait rien donc on peut bien raconter ce qu'on veut 

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Au fait, pourquoi les dizaines de munitions reconnues non interceptées n'ont-elles pas toutes causé des impacts en ce cas? 

Bref, on est dans une défense d'un narratif digne de la mère Patrie russe...

Officiellement, une dizaine, juste pour la salve de ce matin. 

 

dont on peut voir les effets ici (sur des tweet bien horodatés du jour):

ou ici

Ou encore ici

Egalement là, un autre cratère servi par Klitschko, le maire de Kiev

Sans oublier Kharkiv, ici

Et puis finissons avec les impacts servis par le MAE Kuleba, mais j'exclus pas que le montage de ses services recoupent certains des cratères déjà présentés au dessus.

J'admets qu'il doit être encore me manquer deux ou trois cratères sur la dizaine de missiles non interceptés. Malgré toute ma naïveté, j'espère qu'on n'y verra pas l'indice d'un complot.

Modifié le 2 janvier par olivier lsb

[Pol]

il y a 57 minutes, olivier lsb a dit :

C'était un reste de missile qui tombait inerte, tu le sais très bien. 

Si c'était pour écrire "Orcs" à la place de Russes, faire du mauvais esprit, et râler quelques mois plus tard qu'on fait passer les Russes pour des orcs... Personne ici n'a jamais écrit çà. 

Il y en a ici qui depuis 2 ans cherchent à caresser les russes dans le sens du poil. Cherchant systématiquement à leur trouver des excuses, des prétextes et des raisons pour tout. Chaque mauvaise chose qui est faîte à ses raisons, chaque échec est justifié, chaque perte est sans importance. L'argument premier est bien entendu de trouver du côté ukrainien de quoi "relativiser", ainsi on va dire qu'en face ce n'est pas beaucoup mieux. C'est ainsi qu'on sauve toujours les russes de toutes les mauvaises passes, c'est ainsi qu'on va placer les russes dans une normalité, c'est ainsi qu'on va placer la Russie dans une logique ou malgré tout cela, elle ne peut envisager autre chose qu'une victoire.

Il suffit de saupoudrer tout cela des problèmes que rencontrent les ukrainiens, histoire de ne pas parler des problèmes russes, du risque d'un abandon par l'occident de l'Ukraine et vous avez là toute la logique des interventions et des réponses de ceux qui défendent la Russie en prétendant agir pour l'équilibre des débats...

Vous voyez bien de toute façon, il y en a qui vont poster uniquement quand il s'agit d'une difficulté ukrainienne et/ou d'une avancée russe, sinon ils deviennent très silencieux et vite agacé d'une situation contraire, sans doute le reflet de leur neutralité...

Mais n'allez pas dire qu'ils défendent la Russie, ils auront vite fait d'écrire le contraire.

Pour les missiles, personnellement ça fait des années que je répète que la "haute précision" russe n'est pas la même qu'on peut avoir chez nous. Quand chez nous on va parler d'une précision métrique, les russes vont être en décamétrique, mais ils continueront de parler de "haute précision". De nombreux missiles tirés par la Russie aujourd'hui ont encore une précision qui va porter à une marge d'erreur de 100m quand les plus précis iront vers les 20m . C'est ce qui explique les nombreuses vidéos et photos depuis le début du conflit ou l'on voit les missiles russes tomber à des endroits sans intérêts ou à côté des bâtiments visés.

Quoi de plus illustratif qu'au tout début du conflit avec l'image satellite d'une base aérienne ou l'on voyait les impacts de missiles russes qui pour beaucoup n'avaient pas touché concrètement des zones d'intérêts? On sent l'idée dans l'état major d'avoir atteint l'aéroport avec X quantité de missiles, d'où la déclaration d'une aviation ukrainienne "détruite", mais sauf à surestimer le pouvoir destructeur de leurs missiles, l'important n'est pas d'atteindre l'aéroport, c'est de taper des objectifs concrets de l'aéroport, de détruire les hangars, les dépôts de carburant etc. Y aller au bonheur la chance, ça a ses limites.

En plus des caractéristiques des missiles, on constate aussi qu'un grand nombre ont connus des défaillances techniques, forcément vous n'allez pas tirer un missile qui a 30 ans comme s'il sortait d'usine. En parlant d'usine on ne peut pas mettre de côté également la problématique de conception suite à des restrictions sur des composants (assez nombreux) venant de l'étranger. Que les russes cherchent des solutions de remplacement, qu'elle en ait trouvé, sans doute, mais sommes nous dans un remplacement qui conduit à égaler, surpasser ou abaisser le niveau qualitatif?

Mais ce qu'on oublie souvent d'évoquer dans les débats, c'est le renseignement. Car ces missiles comme ces drones ont besoin de coordonnées. Pour avoir ces coordonnées il faut être très très bon dans son renseignement. Les russes n'ont pas les moyens des américains pour surveiller depuis l'espace le territoire ukrainien. Ils n'ont pas les moyens de faire évoluer des aéronefs pour en obtenir et je doute fortement aujourd'hui qu'ils aient une masse d'infiltrés qui communiquent tranquillement des points d'intérêts, les ukrainiens faisant le ménage et traquant ce genre de traitres. Donc nous avons très certainement aujourd'hui une Russie qui est plutôt "aveugle" sur ce qui se passe en Ukraine que ses principales sources d'informations sont l'OSINT. Ses quelques satellites capables de prendre des photos (d'une qualité qui n'est pas au top) ne lui permet pas de dénicher tous les jours des dizaines d'objectifs clairement identifiés. Vous connaissez la taille d'une photo satellite? Vous savez le temps qu'il faut à un analyste de la regarder à la loupe? D'y dénicher des éléments militaires? Puis de redemander des prises ultérieurement pour confirmer la persistance d'une présence militaire? De transmettre les infos, de faire valider cela par le commandement qui va autoriser ensuite telle unité à envoyer tel missile à tel endroit à telle date? Vous croyez sincèrement que c'est un truc qui se fait en un jour? Il y a un véritable travail de renseignement, ce genre de frappes sont toujours "planifiées" et ne s'improvisent jamais sur un coup de tête.

C'est donc là qu'à mes yeux il y a le problème numéro un, la Russie manque de renseignements et c'est tout simplement impossible pour elle de frapper efficacement l'outil militaire ukrainien dans la profondeur hormis sur des installations fixes et connues comme peut l'être un aéroport. Mais là aussi, comme je le disais, il ne suffit pas de toucher l'aéroport, il faut identifier les hangars, les zones ou sont les avions et il ne faut pas regarder cela sur des prises de vues d'il y a 2 ou 3 ans.

Personnellement je suis de plus en plus convaincus que les russes ne savant pas ou balancer leurs missiles. Alors oui on va faire systématiquement les décomptes quantitatifs , certains vont faire croire que les ukrainiens "cachent" aux yeux du monde les missiles qui ont atteints leurs cibles en faisant de gros dégâts, mais comme souvent ces "certains" sont ceux qui défendent les russes et veulent chercher une efficacité dans ce qu'ils font.

Je suis quasi certain que l'essentiel des frappes russes se fait via google map (oui riez si vous voulez) et que le travail de renseignement est largement fait à la va vite car il y a une certaine pression politique qui pousse à envoyer de la quantité. Ainsi, comme pour l'an dernier, il sera plus facile de trouver des générateurs d'électricité sur google map, de trouver une infrastructure céréalière ou autre.

Oui dans ce contexte là, la majorité des cibles sont "civils" car dans ce contexte de guerre, l'activité militaire est "mobile", elle cherche à se dissimuler et quand vous n'avez pas le renseignement pour identifier cela, vous êtes contraint à devoir faire avec du vieux renseignement accessible par lequel vous pouvez dénicher des coordonnées. Donc je persiste bien à croire que l'essentiel des cibles russes c'est de l'infrastructure civile et que parfois ils vont balancer une grosse quantité de missiles (genre acte de représailles) sur des sites militaires "connus" déjà d'avant guerre et qui sont sans doute déjà pour la plupart utilisés à minima.

La défense sol-air ukrainienne limitant l'impact de ces frappes. Mais ne croyons pas que si demain les ukrainiens se retrouvent sans moyens sol-air contre ces missiles/drones, qu'on verrait les russes faire un carton dans le dispositif militaire ukrainien à l'arrière. Dans quelques temps les ukrainiens vont avoir des F-16, bien entendu dans la bouche de Moscou ils seront détruits avant même d'arriver. Pourtant on pourrait se dire que les lieux d'exploitation seront assez réduit, que les russes sauront ou ils sont pour les détruire au sol, mais vous verrez que ça ne le fera pas, aussi sûrement que ça fait des mois qu'ils sont incapables d'éliminer les quelques aéronefs qui vont lui balancer du SCALP, mais cette fois-ci avec une précision métrique. Les russes sont contraints par le renseignement à devoir mener ces frappes à longue distance sur de l'infrastructure civile car ils manquent cruellement d'informations pour obtenir des coordonnées à nature militaire. Vous ne trouverez pas sur google map un convoi d'armes occidentales, un centre de commandement, un camp d'entrainement, une piste de décollage dissimulé pour les aéronefs.

Donc dans ce contexte d'un renseignement limité/négligé, avec des missiles qui ne sont pas de la plus haute précision, faut pas s'étonner. Si pour toucher un aéroport un missile qui a 100m de marge d'erreur ça peut le faire avec l'espoir que le nombre puisse toucher des cibles concrètes (l'aéroport n'est pas LA cible qu'il faut juste atteindre), dans une zone urbaine ben vous ratez complètement le truc, même pour un missile qui va avoir 20m de précision.

Oui je sais, je vais encore énerver certaines personnes pour qui les russes ne pourraient jamais être réduits à faire cela, que chez eux, chaque drone iranien qui décolle est programmé sur une cible militaire et que les ukrainiens cachent par une parfaite maitrise de l'information les terribles pertes que ces frappes occasionnent quand du côté russe, chaque badaud peut et a le droit de montrer un navire qui explose suite à une frappe d'un missile ukrainien. C'est totalement logique, tout ce qu'on voit c'est de la manipulation, le civil ukrainien d'une parfaite discipline et allant à contre temps de son époque n'osera pas contrairement à son homologue russe, sortir son téléphone portable pour filmer et diffuser cela, il le fera juste pour montrer les ratés russes... Moscou quand à elle se garde de diffuser les images satellites de l'exploit de ses frappes. Non mais continuons ainsi, franchement c'est assurément l'explication la plus réaliste et plausible.

 

[collectionneur]

ON SE CALME, LES PIQUES ET LES MESSAGES PSEUDO IRONIQUES N'APPORTENT RIEN ICI.

[Neuron]

il y a une heure, collectionneur a dit :

ON SE CALME, LES PIQUES ET LES MESSAGES PSEUDO IRONIQUES N'APPORTENT RIEN ICI.

Vous avez tout à fait raison Collectionneur de rappeler que les piques et la pseudo ironie n’ont rien à faire sur ce forum.

Force est de constater toutefois que Pol remettait un peu l’Eglise au centre du village. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

Et alors ??? Pourquoi vouloir comparer avec la Syrie ? Nous sommes dans le monde réel, pas dans celui des bisounours ! 
Dans le monde réel, on achète sur Amazon alors qu'on sait que des objets sont fabriquer par des esclaves Ouigours
Dans le monde réel, on bouffe de la viande à bas prix bourrées d'hormones et d'antibio alors qu'on connait les répercussions sur la santé
Dans le monde réel, on prend sa bagnole au lieu de la marche ou le vélo alors qu'on connaît les conséquences sur l'environnement futur

Bref : le monde réel est bourré de contradictions dingues et relever les contradictions entre le traitement en Syrie et en Ukraine ne changera pas le fait que les intérêts des uns et des autres, les intérêts à courts terme et à longs termes, font que l'ont fait des choix, et que ces choix sont bien souvent pourris.

Ok, donc dans le monde réel que tu décris, les intérêts des états à armer des groupes contre le pouvoir légal est égal, donc pourquoi toi et d'autres êtes vous choqués de voir la Russie armer et soutenir une population qui était bombardée par son gouvernement, alors que son Président déclarait publiquement vouloir "punir la population qui vivrait sans futur et devrait se terrer dans les caves"...

Moi je suis pas contre, mais plus d'indignation sélective sur les pages du forum merci... 

[Fred974]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Ok, donc dans le monde réel que tu décris, les intérêts des états à armer des groupes contre le pouvoir légal est égal, donc pourquoi toi et d'autres êtes vous choqués de voir la Russie armer et soutenir une population qui était bombardée par son gouvernement, alors que son Président déclarait publiquement vouloir "punir la population qui vivrait sans futur et devrait se terrer dans les caves"...

Moi je suis pas contre, mais plus d'indignation sélective sur les pages du forum merci... 

Au contraire je dis que les choses ne sont pas égales et dépendent du point de vue propre à chacun, d'où les indignations qui TE semblent sélectives (ie : de ton point de vue). 

[Pol]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

donc pourquoi toi et d'autres êtes vous choqués de voir la Russie armer et soutenir une population qui était bombardée par son gouvernement,

Personnellement ce qui me choque, c'est de voir des gens qui continuent de réciter ce genre de choses pour justifier les actes russes.

Les causes et les conséquences, je l'ai déjà indiqué doivent être remis en ordre.

La Russie n'a pas armé une population bombardée par son gouvernement, la Russie a armé une population pour combattre un gouvernement qu'elle n'appréciait pas. Suite à cela les armes appellent les armes. L'Ukraine n'aurait jamais envoyé un seul obus sur la ville de Donetsk si la Russie n'avait pas envoyé ses armes.

Cause et conséquence de l'indignation "sélective".

[g4lly]

il y a 9 minutes, Pol a dit :

Personnellement ce qui me choque, c'est de voir des gens qui continuent de réciter ce genre de choses pour justifier les actes russes.

Les causes et les conséquences, je l'ai déjà indiqué doivent être remis en ordre.

La Russie n'a pas armé une population bombardée par son gouvernement, la Russie a armé une population pour combattre un gouvernement qu'elle n'appréciait pas. Suite à cela les armes appellent les armes. L'Ukraine n'aurait jamais envoyé un seul obus sur la ville de Donetsk si la Russie n'avait pas envoyé ses armes.

Cause et conséquence de l'indignation "sélective".

C'était pas un coup d'état ... OOooooops

De toute évidence la sélectivité n'est pas à sens unique ici ... mais bon on à l'habitude.

Les coups d'état c'est comme les chasseurs, il y a les bons et le mauvais. Bon en Ukraine mauvais en Afrique

[Banzinou]

A peine reçu (article en date d'aujourd'hui) -> https://topwar.ru/233494-podrazdelenija-vs-rossii-v-zone-svo-poluchili-na-vooruzhenie-kompleks-artillerijskoj-razvedki-1k148-jastreb-av.html

Déjà détruit

 

Modifié le 2 janvier par Banzinou

[loki]

A priori c'est le réseau électrique qui a été visé : Kiev annonce 250 000 personnes privées d'électricité à Kiev et Kharkiv. 

[Pol]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

C'était pas un coup d'état ... OOooooops

De toute évidence la sélectivité n'est pas à sens unique ici ... mais bon on à l'habitude.

Les coups d'état c'est comme les chasseurs, il y a les bons et le mauvais. Bon en Ukraine mauvais en Afrique

Ici, il y a des gens qui sous leur profil arbore le drapeau français pour une raison qui n'est pas que géographique.

 

Je n'ai jamais caché que je défend les intérêts de mon pays. Quand en Afrique des gens sont ouvertement hostiles à la France, qu'ils soient issue d'un coup d'état ou non, pour moi ils ne sont pas les "bons". Si un pays comme la Russie à depuis tout le temps une idéologie de lutte contre l'occident, qu'elle agit (y compris en Afrique) contre nos intérêts, notre influence, je ne vais pas mettre les russes dans les "bons". Quand ce pays fout la merde en Ukraine, je ne me sent pas dans le besoin de le mettre en avant et le valoriser.

Le problème c'est qu'il y a toute une brochette de personnes baignées depuis des années dans un anti-américanisme qui ont petit à petit pris la Russie comme une référence, parfois comme une alternative. Fantasmant de nombreuses choses, c'était devenu le modèle d'une autre "vision". Cette brochette continue aujourd'hui à défendre la Russie car elle continue d'incarner l'idéologie anti-américaine qu'ils chérissent, ils refusent de caser la Russie dans le camp des "mauvais". Donc on va leur trouver des excuses, on refuse qu'ils soient critiqués, on va toujours trouver une cause qui serait extérieure à elle.

Je l'ai déjà expliqué ici, si on remplaçait la Russie par les USA en Ukraine, le discours de certains changerait radicalement et je ne retrouverai pas g4lly montrant les avancées de l'armée américaine, je ne trouverai par herciv, gustav et compagnie pour relativiser des mensonges américains, les pertes américaines, leurs méthodes, leurs équipements, les pertes civiles, les destructions.

Le plus énervant à mes yeux, c'est de ne pas l'assumer, c'est toujours cette manière à faire comme si ça ne serait pas vrai alors que des centaines et des centaines de messages démontrent parfaitement un parti pris. Je ne cache pas mon parti pris pour l'Ukraine, je ne souhaite pas une victoire russe, pour moi ils ne sont pas les bons de cette histoire et il n'y a pas un traitement d'égal à égal à avoir entre eux et les ukrainiens. Mais je peux que constater qu'on retrouve toujours les mêmes qui viennent en opposition dès lors qu'on n'est pas assez "juste" et respectueux de la Russie.

 

[Kerguilian]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Anecdote personnelle: j'ai assisté un jour au tir de quatre GBU par les US sur un méchant (oui, les US ne l'aimaient pas et ils ne regardent pas à la dépense ). Une des quatre GBU a impacté plusieurs kilomètres plus loin, alors qu'elle avait été tirée dans des conditions idéales faute de la moindre menace sol-air. Cela n'a rien de statistique, mais que des impacts aient lieu à plusieurs kilomètres de cibles, du fait de disfonctionnements ou d'interceptions n'a rien de très surprenant, même si beaucoup (trop) de monde s'imagine que la publicité du complexe militaro-industrielle est la réalité...

Et oui, le soucis vient majoritairement dans le kit paveway des gouvernes de guidage. Comme tout bon produit y a forcément par moment des lots qui merdent. C'est arrivé aux Français aussi, et avant de comprendre qu'il y a un soucis de lots ben tu peux en balancer plusieurs des GBU. Après ça peut merder aussi si c'est une équipe au sol qui illumine la cible, le pointage laser sur certaines conditions peut être mal vu par la bombe. Et si c'est du guidage GPS et bien un brouillage ou leurrage du GPS peut flinguer l'approche aussi.

Bref, c'est pas comme dans les films. Et pour les erreurs de ciblage, les US sont loin d'être vierge, malgré leurs moyens hors du commun, de toute erreur et nous non plus d'ailleurs. Alors Ukrainien ou Russe, je pense pas que ce soit leur fort le ciblage..

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

A peine reçu (article en date d'aujourd'hui) -> https://topwar.ru/233494-podrazdelenija-vs-rossii-v-zone-svo-poluchili-na-vooruzhenie-kompleks-artillerijskoj-razvedki-1k148-jastreb-av.html

NDLR perso pour synthèse : 250 M de dollars

250 M ça n'a aucun sens. Mais bon, on peut éventuellement compter 100% de la R et D sur un véhicule, le premier, pour se faire plaisir ( du coté de celui qui détruit ).

Ca me fait penser à un syst anti missile détruit il y a qq mois ( je ne sais plus de quel camp d'ailleurs ), qui était chiffré à 1 Md. Alors que c'est sans doute moins, et pour un syst complet avec une dizaine de véhicules ( EDIT: et qq petites centaines de missiles - donc du consommable - mais la destruction ne détruit pas 300 missiles ), le montant était annoncé en pétant un seul truc de l'ensemble. 

Ici c'est pareil. Il y a des ordres de grandeur, tout de même. Et avec 250 M, on se paye un supercalculateur du top mondial qui demande un train pour le porter, pas un chassis 8X8 ( à moins que les chassis Tatra ait eu une inflation....trés forte  )

Celà n'enlève rien à la perte, de "valeur notable" trés probablement, mais quand un tweet reprend des énormités pareilles ça me rend suspicieux sur l'auteur qui écrit AVANT de réfléchir.

Modifié le 2 janvier par ksimodo

[loac]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

A peine reçu (article en date d'aujourd'hui) -> https://topwar.ru/233494-podrazdelenija-vs-rossii-v-zone-svo-poluchili-na-vooruzhenie-kompleks-artillerijskoj-razvedki-1k148-jastreb-av.html

Déjà détruit

 

En dehors de toute les horreurs de la guerre, je me pose toujours des questions quand je vois des twits .

Nous sommes nombreux a les  les consommer en ce posant plus ou moins de questions .

Quand j'en vois un comme celui-ci je me pose souvent cette question. Le prix indiqué il veut dire quoi exactement ?

Pour moi c'est un message subliminale car un radar comme celui-ci ne vaut clairement pas '$250 million" ???

Posté a peine trop tard !

Modifié le 2 janvier par loac