Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Eau tarie a dit :

T'as surtout l'impression d'un sacré coup de bol...

... ou peut-être aussi un peu d'expérience / entraînement au vu de tout ce qui passe sur leurs têtes.

[Eau tarie]

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... ou peut-être aussi un peu d'expérience / entraînement au vu de tout ce qui passe sur leurs têtes.

L'un n’empêche pas l'autre.

Mais vu la cadence du bi tubes, et la dispertion des projectiles....faux pas se leurrer.

Sinon pourquoi on se fait chier avec ce genre de truc ?

https://youtu.be/KsVUISS8oHs?t=20

 

[Banzinou]

J'ignore ce qu'il reste aux russes niveau contre-batterie...

Les Zoopark n'étaient pas présents en nombre très important avant le conflit 

 

 

[gustave]

il y a 58 minutes, Vince88370 a dit :

Efficace les vieux bitube

 

Notons l'explosion du missile intercepté à l'atterrissage, tout à fait bénigne bien entendu.

Sinon la désignation par fusil d'assaut est un procédé intéressant.

[Banzinou]

2S7 Pion ou Malka ukrainien, pas courant 

 

[Coriace]

il y a une heure, gustave a dit :

Notons l'explosion du missile intercepté à l'atterrissage, tout à fait bénigne bien entendu.

C'est idiot comme message. Par la même logique on peut dire que si les Ukrainiens n'avaient pas fait le coup de feu contre les Russes on en serait pas là en terme de destruction. Quels cons de se défendre contre une agression armée quand même.

Ha j'oubliais l'emote parachute 

Modifié le 3 janvier par Coriace

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas ce qui (en tout cas pour ma part) est dit. En revanche reprendre sans esprit critique tous les poncifs sur les Russes stupides et inefficaces revient un peu à en faire des orcs, des créatures brutales et sans intelligence, comme cela a été bien résumé par @Akhilleus. 

Encore une fois, il n'y a que toi ou la tendance pro-russe (pas de mauvaise intention, j'assume pour ma part la tendance pro ukr) du forum qui parlent d'orcs. Je ne le pense pas et je crois pouvoir dire que les autres camarades ici ne le pensent pas non plus. Et je viens de faire une recherche pour le confirmer au préalable:

http://www.air-defense.net/forum/search/?&q=orcs&quick=1&search_and_or=and&sortby=relevancy

Donc laissons ce terme clivant et inutilement agitateur aux tréfonds d'internet, qu'on n'ira pas commenter ici outre mesure. 

Il y a 18 heures, Akhilleus a dit :

V4: celle la c'est presque la meilleure. 1 champ de mines meme ultradense ne sert a rien tout seul. C'est une des bases du genie de brechage et contrebrechage. Il doit etre couvert en interarme par des armes d'appui infanterie, ATGM et artillerie. Ce qu'ont faits les russes (donc combinaisin interarme defensive efficace). Le brechage lui aussi est dependant de l'interoperabilité. Sous entendre que les ukrainiens se sont cassés les dents juste sur des mines, c'est minimiser leurs efforts et leur professionnalisme

Personne ne dit le contraire je crois, mais je me suis senti concerné pour avoir écrit un certain nombre de fois sur l'apport des mines dans la défense Russe. Dire que son emploi s'accompagne d'une coopération interarme, c'est d'une telle évidence biblique que je n'ai jamais cru pertinent de venir reconfirmer. 

A l'inverse, et tu évoques assez justement la couverture par les armes d'infanterie, ATGM et artillerie. On pourra ajouter reconnaissance, GE et génie. Mais si on fait un exercice de pensée, et qu'on enlève les mines de l'équation et qu'on garde tout le reste, qu'obtient-on ? 

C'est la défense Russe autour d'Hostomel / Irpin ou Brovary, les flanc enfoncés autour d'Izioum à partir de Balaklia, lequel était pourtant un schwerpunkt richement doté en moyens mécanisés, toute arme confondue, voir également Kherson (où le minage avait commencé, peut être moins systématiquement et moins en profondeur que l'axe sud).

Souligner de façon raccourcie "les mines", c'est juste pour souligner la différence avec la somme colossale de tous les autres matériels présents et dont la coordination collective n'a pourtant pas suffi à arrêter les percées Ukrainiennes. Ca a changé sur l'axe sud quand effectivement on a constaté un travail préparatoire sérieux de génie, centré autour du minage (mais pas uniquement, j'en conviens sans problème). Mais sans mines + tout les modes d'emploi doctrinaux qui gravitent autour, point d'arrêt efficace des contre-offensives. 

Modifié le 4 janvier par olivier lsb
orthographe

[Banzinou]

C'est même étonnant de voir que le terme orcs est généralement utilisé par ceux qui s'indignent que le terme soit utilisé... Alors qu'ici personne ne l'utilise à part ceux qui s'indignent de son utilisation...

Faut suivre ...

Modifié le 3 janvier par Banzinou

[Banzinou]

Pantsir sur Belgorod

 

[Akhilleus]

il y a une heure, Banzinou a dit :

C'est même étonnant de voir que le terme orcs est généralement utilisé par ceux qui s'indignent que le terme soit utilisé... Alors qu'ici personne ne l'utilise à part ceux qui s'indignent de son utilisation...

Faut suivre ...

Dixit le gars qui n'arretes pas de pointer du doigt les "traitres" du forum a coup de petits snippets reguliers (et qui deja a l'epoque s'etonnait de s'en prendre une sur le museau pour son comportement vichyste like)

Mais le terme a bien été utilisé sur ce forum (aussi)au moins une paire de fois (a defaut d'un module de recherche merdique du fofo, il reste la memoire des differents posts pour ceux qui lisent et 200 pages d'archives)

Faut suivre effectivement (et descendre de sa tour qui a defaut d'etre en ivoire s'avere etre de la tourbe)

[gustave]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

C'est idiot comme message. Par la même logique on peut dire que si les Ukrainiens n'avaient pas fait le coup de feu contre les Russes on en serait pas là en terme de destruction. Quels cons de se défendre contre une agression armée quand même.

Ha j'oubliais l'emote parachute 

Ce n'est pas idiot à mon sens (forcément diras-tu, et j'explique pourquoi immédiatement ) à l'heure où l'on débat si la dizaine d'impacts sur des zones urbaines ukrainiennes résulte forcément d'un ciblage délibéré ou peut être la conséquence d'interceptions (ou de mauvais fonctionnement voire d'usage d'infrastructures civiles à des fins militaires, mais ce n'est pas le sujet de ce commentaire), sachant que celles-ci sont revendiquées par dizaines à chaque raid. En l'occurrence l'image montre bien ce qui peut résulter d'une interception, et c'est rarement la désintégration de la cible et de l'intercepteur.  

[Akhilleus]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Encore une fois, il n'y a que toi ou la tendance pro-russe (pas de mauvaise intention, j'assume pour ma part la tendance pro ukr) du forum qui parlent d'orcs. Je ne le pense pas et je crois pouvoir dire que les autres camarades ici ne le pensent pas non plus. Et je viens de faire une recherche pour le confirmer au préalable:

http://www.air-defense.net/forum/search/?&q=orcs&quick=1&search_and_or=and&sortby=relevancy

Donc laissons ce terme clivant et inutilement agitateur aux tréfonds d'internet, qu'on n'ira pas commenter ici outre mesure. 

Personne ne dit le contraire je crois, mais je me suis senti concerné pour avoir écrit un certain nombre de fois sur l'apport des mines dans la défense Russe. Dire que son emploi s'accompagne d'une coopération interarme, c'est d'une telle évidence biblique que je n'ai jamais cru pertinent de venir reconfirmer. 

A l'inverse, et tu évoques assez justement la couverture par les armes d'infanterie, ATGM et artillerie. On pourra ajouter reconnaissance, GE et génie. Mais si on fait un exercice de pensée, et qu'on enlève les mines de l'équation et qu'on garde tout le reste, qu'obtient-on ? 

C'est la défense Russe autour d'Hostomel / Irpin ou Brovary, les flanc enfoncés autour d'Izioum à partir de Balaklia, lequel était pourtant un schwerpunkt richement doté en moyens mécanisés, toute arme confondue, voir également Kherson (où le minage avait commencé, peut être moins systématiquement et moins en profondeur que l'axe sud).

Souligner de façon raccourcie "les mines", c'est juste pour souligner la différence avec la somme colossale de tous les autres matériels présents et dont la coordination collective n'a pourtant pas suffit à arrêter les percées Ukrainiennes. Ca a changé sur l'axe sud quand effectivement on a constaté un travail préparatoire sérieux de génie, centré autour du minage (mais pas uniquement, j'en conviens sans problème). Mais sans mines + tout les modes d'emploi doctrinaux qui gravitent autour, point d'arrêt efficace des contre-offensives. 

Pour les mines c'est une excuse supplementaire sortie de la bouche de responsables militaires US

Donc soit l'interarme sur mine n'est visiblement d'une evidence biblique puisque c la densite et l'omnipresence des seules mines qui est pointé du doigt (obérant tout ce qui est necessaire autour)

Accessoirement ca pose la question de la preparation occidentale des ukrainiens pour avoir ignoré le probleme en amont alors qu'il avait été identifie (quasi pas de fourniture d'engin de brechage, quasi pas de formation au genie d'assaut, procedures tactiques d'emploi en colonnes de marche bien plus vulnerables aux ATGM et artillerie)

On en est ou d'ailleurs du savoir faire antimines dans l'OTAN

Parceque les deploiements ukrainiens ressemblaient furieusement aux deploiements anti IED, pas aux deploiements optimaux pour passer des champs de mines

Or 1 IED par ci, par la comme appris en Irak ou Astan (et visiblement transmis), c'est tres different d'un champ de line construit et battus par des armes d'appuis

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Encore une fois, il n'y a que toi ou la tendance pro-russe (pas de mauvaise intention, j'assume pour ma part la tendance pro ukr) du forum qui parlent d'orcs. Je ne le pense pas et je crois pouvoir dire que les autres camarades ici ne le pensent pas non plus. Et je viens de faire une recherche pour le confirmer au préalable:

http://www.air-defense.net/forum/search/?&q=orcs&quick=1&search_and_or=and&sortby=relevancy

Donc laissons ce terme clivant et inutilement agitateur aux tréfonds d'internet, qu'on n'ira pas commenter ici outre mesure. 

Je te rejoins sur l'absence d'emploi sur ce forum, mon propos était que considérer les Russes comme toujours inférieurs (stratégiquement, tactiquement, techniquement) voire quasi incapables d'obtenir quelque résultat que ce soit, sauf éventuellement par l'emploi de vagues humaines décérébrées ou de matériels dépassés, revient quelque part à les considérer comme une sorte d'équivalent des Orcs dans l'œuvre de Tolkien. Et c'est une tendance assez marquée depuis le début du conflit, y compris sur ce forum. Rien de nouveau cependant, c'est un poncif depuis au moins 1915... Mais je suis d'accord que l'emploi de ce terme n'est probablement pas appropriée, et ne visait en tout cas pas à prêter une intention génocidaire à quelque intervenant du forum que ce soit. AU temps pour moi si cela a été compris ainsi. 

Inversement, parler de tendance pro russe me semble encore plus inapproprié: je ne crois pas que quiconque ici considère comme légitime l'invasion russe, ni ne souhaite l'écrasement de l'Ukraine. En revanche un certain nombre cherchent à donner une autre vision que celle de l'Ukraine et ses alliés (forcément et naturellement biaisée), notamment sur le plan militaire. C'est très différent...

Cordialement (vraiment!) 

Modifié le 3 janvier par gustave

[Clairon]

Je ne me rappelle pas que l'on aie déjà publié ici le dernier rapport de notre célèbre Col Autrichien, Marcus Reisner :

 

Clairon

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Je te rejoins sur l'absence d'emploi sur ce forum, mon propos était que considérer les Russes comme toujours inférieurs (stratégiquement, tactiquement, techniquement) voire quasi incapables d'obtenir quelque résultat que ce soit, sauf éventuellement par l'emploi de vagues humaines ou matérielles décérébrées, revient quelque part à les considérer comme une sorte d'équivalent des Orcs dans l'œuvre de Tolkien. Et c'est une tendance assez marquée depuis le début du conflit, y compris sur ce forum. Rien de nouveau cependant, c'est un poncif depuis au moins 1915... Mais je suis d'accord que l'emploi de ce terme n'est probablement pas appropriée, et ne visait en tout cas pas à prêter une intention génocidaire à quelque intervenant du forum que ce soit. AU temps pour moi si cela a été compris ainsi. 

Inversement, parler de tendance pro russe me semble encore plus inapproprié: je ne crois pas que quiconque ici considère comme légitime l'invasion russe, ni ne souhaite l'écrasement de l'Ukraine. En revanche un certain nombre cherchent à donner une autre vision que celle de l'Ukraine et ses alliés, notamment sur le plan militaire. C'est très différent...

Cordialement (vraiment!) 

Et sincèrement merci pour cette réponse. Je suis vraiment intéressé par ta prose et celle de Akhilleus qui permettent de relativiser le flux d'info sans tomber dans la propagande. 

[loac]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Pour les mines c'est une excuse supplementaire sortie de la bouche de responsables militaires US

Donc soit l'interarme sur mine n'est visiblement d'une evidence biblique puisque c la densite et l'omnipresence des seule dess mines qui est pointé du doigt (obérant tout ce qui est necessaire autour)

Accessoirement ca pose la question de la preparation occidentale des ukrainiens pour avoir ignoré le probleme en amont alors qu'il avait été identifie (quasi pas de fourniture d'engin de brechage, quasi pas de formation au genie d'assaut, procedures tactiques d'emploi en colonnes de marche bien plus vulnerables aux ATGM et artillerie)

On en est ou d'ailleurs du savoir faire antimines dans l'OTAN

Parceque les deploiements ukrainiens ressemblaient furieusement aux deploiements anti IED, pas aux deploiements optimaux pour passer des champs de mines

Or 1 IED par ci, par la comme appris en Irak ou Astan (et visiblement transmis), c'est tres different d'un champ de line construit et battus par des armes d'appuis

La préparation occidental n 'est pas parfaite certe ,mais la différence entre " un IED par ci par la.." et un champ de mine AC/AP a largement été faite (pour ce qui est des instructions en France ).

Je ne rentrerais pas dans les détails mais (à mon petit niveau) l'instruction est décrite et a été faite .

Je ne veux surtout pas entrer dans un débat stérile,comme vu récemment, la culture française du déminage est reconnu.

C'est juste pour pointer du doigt comme souvent la différence entre la théorie et la pratique.

Pour ce qui est du matériel fourni ,c est autre problème car il correspond toujours aux standards OTAN pas forcément adapté .

Modifié le 3 janvier par loac

[ksimodo]

d'ailleurs le matos anti mine et brechage, les pays soutiens ont quoi en stock ?

Dans cet article, je lis 11 appareils en France. https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-qualifie-version-vulcain-du-vehicule-sdpmac-systeme-deminage-pyrotechnique-mines-anti-char

Sur des stocks faméliques, pas étonnant d'en voir si peu là bas En plus, l'amener devant un champ de mines sous les 155 mm qui arrivent, ben .... 

[nemo]

il y a 16 minutes, loac a dit :

Pour ce qui est du matériel fourni ,c est autre problème car il correspond toujours aux standards OTAN pas forcément adapté .

C'est un point que je trouve intéressant parce que ça souligne un problème de type bureaucratique "on fait comme dans le plan et on demande surtout pas au gens sur le terrain ce qu'ils en pensent" . 

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Je te rejoins sur l'absence d'emploi sur ce forum, mon propos était que considérer les Russes comme toujours inférieurs (stratégiquement, tactiquement, techniquement) voire quasi incapables d'obtenir quelque résultat que ce soit, sauf éventuellement par l'emploi de vagues humaines décérébrées ou de matériels dépassés, revient quelque part à les considérer comme une sorte d'équivalent des Orcs dans l'œuvre de Tolkien.

Ou l'on peut parfois prêter des sens aux constats qui ne sont pas toujours ceux que l'on pense.

Exemple: oui il y a beaucoup de vagues d'assauts humaines Russes, avec une proportion au sacrifice de la vie humaine sans commune mesure avec celles des Ukrainiens. Toutefois, c'est stratégiquement supérieur en terme d'approche, les Russes peuvent se le permettre. Tactiquement c'est kiff-kiff, techniquement, Wagner par exemple à Bahkmout avait fini par développer des tactiques d'assaut, dont j'en avais fait la description au travers d'un article (première vague lourdement équipée, brêche et identifie l'ennemi, se fait tuer, laisser les armes sur places, récupérées ensuite, rebelotte, trois ou quatre fois, puis des troupes plus expérimentées arrivent et finissent le travail). 

Constater qu'il faut soit un grain dans le cerveau, soit une coercition sur les arrières, n'enlève rien aux aspects stratégiquement supérieurs de ces méthodes de combat, qui reposent sur une supériorité démographique indéniable. Personne non plus ne pousse le sadisme à dire que ça fait plaisir à quelques gradés Russes d'en voir autant mourir. Ni à personne ici d'ailleurs. 

A l'inverse, il y a eu des actions Russes réussies (le désengagement de Kherson, Sevierodonetsk, l'arrêt de la contre-offensive) et je crois que ça a été assez peu discuté et dénigré, une fois la séquence passée. Durant la phase de combat, à chaud, oui c'est forcément plus confus. 

Citation

Inversement, parler de tendance pro russe me semble encore plus inapproprié: je ne crois pas que quiconque ici considère comme légitime l'invasion russe, ni ne souhaite l'écrasement de l'Ukraine. En revanche un certain nombre cherchent à donner une autre vision que celle de l'Ukraine et ses alliés (forcément et naturellement biaisée), notamment sur le plan militaire. C'est très différent...

On peut parfois en douter, et je trouverais pour le coup honorable que ce soit franchement assumé, plutôt que sous couvert d'expliquer ce que personne n'avait compris envers et contre tous. J'en terminerais ici et ne souhaite pas plus alimenter la machine. 

Citation

Cordialement (vraiment!) 

Je reçois avec plaisir :)

Modifié le 4 janvier par olivier lsb

[olivier lsb]

230 personnels militaires et paramilitaires libérés aujourd'hui. Médiation des EAU. 

 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Exemple: oui il y a beaucoup de vagues d'assauts humaines Russes, avec une proportion au sacrifice de la vie humaine sans commune mesure avec celles des Ukrainiens. Toutefois, c'est stratégiquement supérieur en terme d'approche, les Russes peuvent se le permettre. Tactiquement c'est kiff-kiff, techniquement, Wagner par exemple à Bahkmout avait fini par développer des tactiques d'assaut, dont j'en avais fait la description au travers d'un article (première vague lourdement équipée, brêche et identifie l'ennemi, se fait tuer, laisser les armes sur places, récupérées ensuite, rebelotte, trois ou quatre fois, puis des troupes plus expérimentées arrivent et finissent le travail). 

D'ailleurs, pour illustrer ce propos, un article sur le sujet, très intéressant sur les tactiques employées pour la progression dans les champs du sud. Et qui démontre bien en quoi avancée de soldats "décérébrés", sacrifiés d'avance et conceptualisation de la méthode pour obtenir des résultats, ne sont absolument pas incompatibles. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/04/guerre-en-ukraine-sur-le-front-le-face-a-face-de-deux-divisions-d-artillerie-ennemies_6208996_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : sur le front, le face-à-face sans fin de deux divisions d’artillerie ennemies

Par Florence Aubenas (région de Zaporijia (Ukraine), envoyée spéciale) Publié aujourd’hui à 05h40, modifié à 07h48

 

Reportage - Depuis plus d’un an, deux unités ukrainienne et russe s’affrontent de part et d’autre du champ de bataille, au gré des combats. Ce duel épuisant tourne à l’avantage tourne des Russes en matière de munitions.

Dans une cabane, dissimulée au milieu d’un petit bois à l’arrière du front, un soldat ukrainien met en route le générateur : une guirlande rouge, à peine plus grosse qu’un chapelet, se met à clignoter au plafond. Elle est le seul signe ici de la période des réveillons. Après l’attaque aérienne russe du 29 décembre 2023, la plus massive en deux ans de guerre, les jours de fête se sont transformés en jours de deuil à travers tout le pays. Quotidiennement, des villes continuent à être frappées, l’une après l’autre, avec une ampleur jusque-là inédite, Odessa, Kharkiv, Lviv, Kiev…

 

Un soldat ukrainien dans le camp militaire de repos de la 1re brigade de char, dans le Donbass, à l’est de l’Ukraine, le 30 décembre 2023. A droite, dans ce même camp, une guirlande marque les fêtes de fin d’année. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Dans cette base arrière de la 2e division d’artillerie au sein de la 1re brigade de chars, située entre le Donbass et Zaporijia, dans le sud-est de l’Ukraine, à leur tour, les soldats s’apprêtent à retourner au combat. Pas une minute sans un assaut russe, disent-ils, l’hiver n’a pas découragé l’ennemi. Et l’unité qu’ils auront en face d’eux, ils la connaissent dans une violente intimité : cela fait un an que les hasards de la guerre les jettent l’une contre l’autre, toujours les deux mêmes divisions d’artillerie, ukrainienne d’un côté, russe de l’autre.

Quand l’une est déplacée sur la ligne de front, c’est encore sur l’autre qu’elle finit par retomber à des centaines de kilomètres. L’hiver précédent, elles se sont affrontées dans le Donbass, puis à Izioum à l’est, près de Zaporijjia au sud pour la contre-offensive de cet été, avant de se retrouver à nouveau vers le Donbass avec les premières neiges.

Utiliser les anciens stocks de matériel

Les deux divisions se battent avec les mêmes armes venues du même héritage soviétique, des obusiers 2S3 Akatsiya, vieilles pièces d’artillerie qu’il faut sans cesse rafistoler pour qu’elles daignent fonctionner. Côté russe, c’est le lot commun. L’unité ukrainienne, en revanche, fait partie de celles qui n’ont reçu aucun canon occidental, et se voit donc condamnée à utiliser les anciens stocks de matériel.

« Hitman » (nom de guerre), 35 ans, un commandant de la 2e division d’artillerie de la 1re brigade de chars, dans le Donbass, dans l’est de l’Ukraine, le 30 décembre 2023. A droite, un camouflage sur un char dans le camp de repos de la brigade. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Mais dans ce duel interminable entre deux poignées d’hommes épuisés se lit l’un des enjeux cruciaux sur le front aujourd’hui : la course aux obus. Au-delà même de la livraison d’armes, l’approvisionnement en munitions est lui-même devenu une guerre dans la guerre.

« Au début de l’automne 2023, on sentait les Russes nerveux. On les entendait s’insulter pendant des heures à la radio », raconte un commandant ukrainien, indicatif d’appel « Hitman », 35 ans.

A cette époque, Kiev avait pour la première fois atteint un niveau de tirs d’artillerie égal à celui de Moscou, pourtant largement plus doté en général : environ 10 000 obus par jour échangés de chaque côté sur l’ensemble du front. Dans le cadre de leur contre-offensive, les Ukrainiens avaient, en effet, réussi à monter en puissance, surtout grâce aux livraisons étrangères. Les troupes adverses avaient dû, elles, réduire leurs tirs de moitié : leur production d’armement avait du mal à suivre les premiers développements de la guerre.

Mais, courant novembre 2023, la 2e division ukrainienne a décelé une remontée de moral dans l’unité ennemie. « On a compris qu’ils avaient été livrés en obus », soupire le plus jeune des commandants, indicatif « Petit Lapin », 23 ans. De fait, Moscou est parvenu à mettre son industrie en ordre de bataille et à contourner les sanctions occidentales. La Corée du Nord a également débloqué à la Russie un indispensable apport en missiles et en obus. Tous les signaux clignotent : le Kremlin s’apprête à une guerre longue, à n’importe quel prix.

« Dans notre partie du front, l’unité russe reçoit également des munitions iraniennes », reprend le commandant « Hitman ». Il esquisse un faible sourire et dit pour se consoler : « A la radio, ils se plaignaient de leur mauvaise qualité, certaines leur explosaient au nez. » A nouveau, Kiev accuse donc une cruelle différence de moyens, d’autant que ses partenaires occidentaux peinent à lui assurer les stocks promis, confrontés à leur tour à des goulots d’étranglement dans les circuits de production d’armement.

Moscou a changé de tactique

Au sein de la 2e division d’artillerie ukrainienne, le sujet est tabou. Mais il a été clairement évoqué, le 18 décembre 2023, par un haut gradé, le général de brigade Oleksandr Tarnavskyi, à l’agence Reuters : « Nos troupes de première ligne sont confrontées à une pénurie d’obus, en raison d’un manque d’aide étrangère. » Certaines opérations militaires auraient même été annulées, selon le général. Aujourd’hui, les Russes seraient capables de tirer en moyenne cinq fois plus d’obus que les Ukrainiens.

Fort de sa supériorité de feu retrouvée, Moscou a changé de tactique pour repasser à l’offensive sur certains points du front, comme à Marïnka ou Avdiïvka dans le Donbass. « Ici, ça ne s’arrête plus de jour comme de nuit », continue le commandant « Petit-Lapin ».

Des soldats ukrainiens dans le camp militaire de repos de la 1re brigade de chars, dans le Donbass, dans l’est de l’Ukraine, le 30 décembre 2023. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Pour saisir la situation militaire, il faut se figurer le lieu des combats, cette région agricole d’Ukraine avec des champs découpés en damier, chaque carré étant entouré d’épais bosquets pour éviter l’érosion des cultures par le vent des steppes. Les positions des fantassins s’y sont naturellement enchâssées : tranchées de première ligne creusées à l’abri des arbres avec, entre elles, l’étendue dégagée des labours faisant fonction de zone grise, d’une largeur d’environ 1 kilomètre.

Mais, dans cette guerre, les grands mouvements offensifs portés par des vagues d’hommes et d’engins ont montré leurs limites à renverser les situations : ni les Russes ni les Ukrainiens n’en ont d’ailleurs les moyens aujourd’hui, relevait un rapport des services de l’intelligence britannique, le 30 décembre 2023. Désormais, les lignes ne se « percent » plus, elles se grignotent par petits groupes d’hommes mobiles.

Mouvements incessants

« Nos drones de surveillance montrent clairement la nouvelle manière russe : ils marchent à découvert dans la zone grise, un par un, parfois à deux ou trois mais pas plus. Même quand il y a des tirs, ils continuent tout droit, sans tourner la tête, comme s’ils étaient dans la rue », s’étonne « Teddy », 44 ans, un autre commandant. « Peut-être qu’ils sont drogués », suggère « Petit-Lapin ».

« Petit Lapin » (nom de guerre), un commandant de la 2e division d’artillerie dans le camp militaire de repos de la 1re brigade de chars, dans le Donbass. Sur la droite, les dortoirs du camp, le 30 décembre 2023. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

Après une centaine de mètres, les soldats russes se mettent à creuser un trou, une sorte de terrier, assez grand pour une personne ou deux. Ils n’en sortent plus que la nuit, à deux, cinq, vingt hommes au maximum, pour tenter de s’infiltrer dans la ligne ukrainienne.

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Aucun n’y a réussi jusqu’à présent, tous sont tués ou blessés, par les snipers, l’artillerie ou des drones offensifs qui larguent des grenades au-dessus d’eux. Mais aussitôt d’autres soldats russes s’avancent, toujours un par un. Leur nombre semble illimité. Et ils creusent encore de nouvelles cachettes ou se glissent dans celles déjà faites, les transformant peu à peu en tunnels toujours plus nombreux, toujours plus longs, en direction des tranchées ukrainiennes. Les champs sont devenus des fourmilières, percés de toute part, où grouillent d’énormes rats, des « rats de cadavre ».

Le commandant Teddy croit déceler dans cette tactique une façon de les contraindre à épuiser leurs précieuses munitions, sans laisser aucun répit aux hommes par ces mouvements incessants, de jour comme de nuit.

A son retour sur le front, la 2e division écoutera à la radio l’unité russe en face. Jusqu’à récemment, celle-ci était sous les ordres d’un certain « Ienniseï », un indicatif d’appel reprenant le nom d’un fleuve sibérien. La dernière fois déjà, les Ukrainiens n’entendaient plus sa voix, qu’ils reconnaissaient entre toutes. « Est-ce qu’il aurait été tué ? », demande « Petit-Lapin ». Ou la brigade russe a-t-elle été déplacée vers un autre point du front ? La poursuite de la guerre y enverra peut-être, à son tour, la 2e division.

Dans le camp militaire de repos de la 1re brigade de chars, dans le Donbass, dans l’est de l’Ukraine, le 30 décembre 2023. RAFAEL YAGHOBZADEH POUR « LE MONDE »

 

Modifié le 4 janvier par olivier lsb

[Alexis]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

oui il y a beaucoup de vagues d'assauts humaines Russes, avec une proportion au sacrifice de la vie humaine sans commune mesure avec celles des Ukrainiens.

J'en doute fortement.

Si les officiers russes avaient une propension plus grande au sacrifice de leurs soldats que les officiers ukrainiens, je m'attendrais à des pertes supérieures du côté russe, alors que ce sont les Ukrainiens qui ont les pertes les plus lourdes.

[Coriace]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas idiot à mon sens (forcément diras-tu, et j'explique pourquoi immédiatement ) à l'heure où l'on débat si la dizaine d'impacts sur des zones urbaines ukrainiennes résulte forcément d'un ciblage délibéré ou peut être la conséquence d'interceptions (ou de mauvais fonctionnement voire d'usage d'infrastructures civiles à des fins militaires, mais ce n'est pas le sujet de ce commentaire), sachant que celles-ci sont revendiquées par dizaines à chaque raid. En l'occurrence l'image montre bien ce qui peut résulter d'une interception, et c'est rarement la désintégration de la cible et de l'intercepteur.  

J'ai bien compris. Mais si les Russes n'envoyaient pas de missile a la gueule des Ukrainiens ces derniers n'auraient pas a les abattre avec toutes les conséquences que ça a. 

[Delbareth]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

J'en doute fortement.

Si les officiers russes avaient une propension plus grande au sacrifice de leurs soldats que les officiers ukrainiens, je m'attendrais à des pertes supérieures du côté russe, alors que ce sont les Ukrainiens qui ont les pertes les plus lourdes.

Ça c'est toi qui le dit, avec un raisonnement que tu nous a certes présenté en détail, mais qui comporte son lot d'inconnues et de biais. Moi personnellement je ne suis pas convaincu.

Même en cas de pertes ukrainiennes supérieures (c'est peut-être vrai mais on n'en sait rien) comme la plupart des pertes sont dues à l'artillerie, et qu'on sait l'artillerie russe très supérieure au début de la guerre, moins au milieu, mais de nouveau maintenant, alors le ratio des pertes ne renseigne en rien sur l'aptitude de la hiérarchie russe à mépriser la vie de leur propres soldats.

En revanche on a un paquet de témoignages ukrainiens qui décrivent ces assauts suicides. C'est pas forcément des énormes vagues courant à poil dans la neige, mais comme le décrit le dernier article partagé, des groupes de quelques soldats qui affluent sans cesse pour mourir "bêtement" après avoir creusé un trou de plus. Et pour paraphraser @Pol, où sont les témoignages/vidéos russes de tels assauts "suicides" ukrainiens ?

Enfin, comme dit @olivier lsb, le pire c'est que c'est pas forcément une tactique inefficace. Stratégiquement sur le long terme on ne le sait pas encore, humainement y a pas photo, mais tactiquement ça semble payer.

 

 

 

[Alexis]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Même en cas de pertes ukrainiennes supérieures (c'est peut-être vrai mais on n'en sait rien) comme la plupart des pertes sont dues à l'artillerie, et qu'on sait l'artillerie russe très supérieure au début de la guerre, moins au milieu, mais de nouveau maintenant, alors le ratio des pertes ne renseigne en rien sur l'aptitude de la hiérarchie russe à mépriser la vie de leur propres soldats.

En revanche on a un paquet de témoignages ukrainiens qui décrivent ces assauts suicides. C'est pas forcément des énormes vagues courant à poil dans la neige, mais comme le décrit le dernier article partagé, des groupes de quelques soldats qui affluent sans cesse pour mourir "bêtement" après avoir creusé un trou de plus. Et pour paraphraser @Pol, où sont les témoignages/vidéos russes de tels assauts "suicides" ukrainiens ?

Juste, merci !

Il n'y a effectivement pas contradiction entre des pertes ukrainiennes plus lourdes que les russes et des cas d'attaques frontales d'infanterie "suicide" (à risque extrêmement élevé) plus nombreux côté russe que côté ukrainien. Puisque la majorité des pertes sont le fait de l'artillerie, il est effectivement pensable que les pertes dues aux assauts d'infanterie soient plus lourdes côté russe, pendant que les pertes totales sont plus lourdes côté ukrainien.