Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

Pour les GMLRS peut être mais pas pour les ATACMS, les ukrainiens en ont tiré une poignée jusqu'à présent.

Les GMLRS on est sur une prod d'avant guerre à 6000 par an, montée en cadence en cours pour atteindre les 14 000 par an. Ca ne me semble clairement pas être le goulet d'étranglement le plus critique pour l'aide à l'Ukraine (tant qu'il existe des fonds fédéraux pour les fournir, bien sûr).  

A l'inverse, les ATACMS ne sont plus produits, et son successeur (PrSM) commence à peine à rentrer en service avec des cadences de productions lentes et pas de stock (premières livraisons aux forces US intervenue en 2023). Par contre, sur le faible nombre d'ATACMS en stock il y en a quelques centaines qui sont "périmés" et prévus pour destruction et qui pourraient donc être livrés à l'Ukraine sans conséquence pour les forces US. Pour l'instant, pour ces quelques centaines de missiles, le blocage semble politique. 

Modifié le 30 janvier par CortoMaltese

[Clairon]

Le brouillage GPS généralisé impacte sans doute aussi les GMLRS, peut-être que les US cherchent une parade à implémenter ... ce qui prend un certain temps.

Clairon

[Alexis]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Donc en l'absence de gros changements sur l'armement des forces ukrainiennes (ie les US qui leur donnent beaucoup plus de leurs stock en blindés et munitions, ou si les drones longue portée ukrainiens ne font pas si mal que ça à l'économie russe), Poutine peut juste attendre. Au pire Biden est réélu fin 2024 et il lui faudra continuer sur la même lancée, ou alors Trump est élu ou le congrès ne vote pas d'aide à l'Ukraine, et là l'Ukraine va s'effondrer encore plus vite.

Coté alliés j'ai du mal à voir quelle innovation technologique ou politique pourrait renverser la tendance. A moins que les ukrainiens n'aient passé la seconde sur les drones longue portée et arrivent vraiment à mettre à genoux les raffineries russes, ou alors que les US ouvrent grand les vannes d'ATACMS...

Je te rejoins. D'une part il est question aux Etats-Unis de diminuer voire d'interrompre le soutien militaire à l'Ukraine - plus exactement c'est la situation actuelle, et il n'est pas du tout certain que le soutien reprenne - certainement pas de l'augmenter. Le meilleur des cas est donc la continuation du soutien existant... lequel n'a pas empêché, même avec le soutien militaire européen qui s'y est ajouté, que la situation militaire de l'Ukraine soit en train de se dégrader (l'initiative est russe, le RAPFEU s'aggrave, les forces ukrainiennes manquent de munitions et de personnel quant au matériel ce n'est pas la joie non plus)

Et ce n'est encore que le meilleur des cas.

Quant à l'innovation, on peut toujours être surpris, il est théoriquement possible que quelque part aux Etats-Unis ou en Europe on soit en train de mettre au point des armes géniales qui changeront la donne (des Wunderwaffen  ...) Mais ce qu'on voit sur le terrain à ce stade c'est plutôt l'innovation du côté russe (guerre électronique, drones produits à grande échelle...) Le GLSDB est la seule exception que je voie, et il est en retard.

 

Il y a 12 heures, CortoMaltese a dit :

Si la volonté politique et patriotique est là, les hommes ne seront un problème ni pour l'Ukraine ni pour la Russie avant longtemps. Au regard des normes établies lors des deux conflits mondiaux, cette guerre est - il faut le dire - ***relativement*** peu meurtrière pour un conflit de haute intensité, même si écrire cette phrase me choque moi même. 

La phrase est choquante, et elle est pourtant vraie. La France a eu 1,4 million de tués au combat en 1914-1918, l'Ukraine en un peu moins de la moitié de cette période a certainement eu incomparablement moins que 700 000 tués, même si on prend en considération une évaluation pessimiste de leurs pertes (ce qui est mon cas)

Si les Ukrainiens sont prêts à continuer d'aller au combat, l'armée ukrainienne ne manquera pas de troupes. Mais elle pourrait manquer de troupes formées. Elle manque déjà beaucoup de soldats professionnels - à cause des pertes qu'ils ont subies, et du fait de l'agrandissement de ses forces armées depuis le début de la guerre. Mettre un uniforme à un civil et lui donner une arme, ça peut être très rapide, mais alors ses chances de survie sur le front seront encore plus faibles. Le former, il y faut du temps et des institutions... les capacités de formation pourraient avoir du mal à suivre.

A titre d'exemple, la France a formé 7 000 soldats ukrainiens en 2023, l'UE au total 40 000. Même en ajoutant les capacités américaines et britanniques, et les capacités ukrainiennes en propre, on est probablement assez loin des "500 000" que Kiev envisage de mobiliser prochainement, ou même des "20 000 par mois" que Zaloujny demandait au gouvernement ukrainien fin novembre

 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Je pense que tu te fais des idées. Les républicains essaieront évidemment de discuter avec Poutine comme ils l'ont promis à leur base. Et puis quand ils se rendront (assez vite) compte que ça ne marche pas et que ni eux ni leur base électorale ne sont plus sur la même ligne de discussions avec Moscou s'il s'agit aussi de "discuter avec" (c'est-à-dire "se coucher devant") l’Iran la Chine etc etc, alors ils reprendront le soutien assez rapidement, voire plus fortement encore.

D'accord avec toi concernant les chances de Trump de mettre fin à la guerre "très rapidement". Je ne pense pas qu'il y parvienne, ni en 24 heures, ni même en une semaine ou un mois. Il a certainement des idées en tête, disant de Zelensky et de Poutine 

Ils ont tous les deux des faiblesses, et ils ont tous les deux des forces, et dans les 24 heures cette guerre sera réglée, cette guerre sera terminée

Mais personnellement je n'y crois pas.

Cependant, son autre message sur la guerre en Ukraine est que nous serions au bord de la troisième guerre mondiale. Si vraiment c'est ce qu'il pense, s'il est sincère là-dessus comme il l'est sur l'idée exagérée qu'il se fait de ses talents de négociateur, je soupçonne qu'il aura alors à cœur d'éloigner les Etats-Unis de cette affaire afin de les protéger.

Des boucs émissaires de son échec, il en trouvera facilement. Il y a les Européens, qui ne font pas leur part du travail. Il y a ces deux dirigeants qu'il met sur le même plan en suggérant fortement qu'il veut exercer des pressions et sur Zelensky et sur Poutine.

Il y a fort à parier que s'il échoue, il en tiendra responsable le caractère têtu et l'irréalisme de ces dirigeants, ou de l'un d'entre eux. Plutôt de celui qui dirige un pays pauvre et en danger de perdre son indépendance, ou plutôt de celui qui dirige un pays du G20, principal appui de la Chine et qu'il serait intéressant d'essayer d'éloigner un peu de Pékin ?

 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Il suffit par ailleurs de voir les crises de panique de la harde de macaques poutinoïdes sévissant à la télé d'état russe quand la France parle d'envoyer 40 pauvres SCALP et 600 pauvres AASM à l'Ukraine et qu'en retour la glorieuse Russie taxe la France de "frénésie militariste" alors qu'elle a balancé 9 millions d'obus sur les ukrainiens l'année dernière, pour se convaincre du fait que toute aide supplémentaire même INDOLORE pour les stocks US qui sont considérables, suffirait à provoquer un changement de paradigme complet sur le front.

C'est de la propagande, comme tu le suggères toi-même ("harde de macaques poutinoïdes" )

Ca ne dit rien de l'impact de ces armes sur le front.

 

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Et en Corse, il n'y a pas de Russes. Trop dangereux.

Je comprends, Moscou est une ville où les risques d'incendie sont prononcés. On vient en voisin, en touriste, presque en ami... et voilà, un incendie  !

[Alexis]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Les GMLRS on est sur une prod d'avant guerre à 6000 par an, montée en cadence en cours pour atteindre les 14 000 par an. Ca ne me semble clairement pas être le goulet d'étranglement le plus critique pour l'aide à l'Ukraine (tant qu'il existe des fonds fédéraux pour les fournir, bien sûr).  

A l'inverse, les ATACMS ne sont plus produits, et son successeur (PrSM) commence à peine à rentrer en service avec des cadences de productions lentes et pas de stock (premières livraisons aux forces US intervenue en 2023). Par contre, sur le faible nombre d'ATACMS en stock il y en a quelques centaines qui sont "périmés" et prévus pour destruction et qui pourraient donc être livrés à l'Ukraine sans conséquence pour les forces US. Pour l'instant, pour ces quelques centaines de missiles, le blocage semble politique. 

Double blocage politique, j'ajouterais.

Avant que éventuellement Washington ne décide de fournir un peu plus d'ATACMS à Kiev, il faudra d'abord que Washington décide, ou non, de reprendre l'aide à l'Ukraine actuellement interrompue.

S'agissant des GMLRS, il y a un seul blocage. Il faut qu'il y ait à nouveau des fonds fédéraux pour cela.

[Akhilleus]

Faut peut etre arrêter cette antienne de comparaison avec la 1ere GM

Primo les sociétés n'étaient pas les mêmes (pyramide des ages, distribution des sexes, nombre d'enfants par famille, proportion d'agricoles ou d'ouvriers versus cols blancs, éducation, information)

Secundo la structuration des forces n'était pas la même (capacités de levée, d'encadrement et d'entrainement)

Troisièmement, l'équipement n'était pas le même (mécanisation des armées avec une très grosse MCO, tout electronique dans beaucoup de systèmes d'armes qui s'avèrent fragiles)

Quatrièmement, les capacités indus françaises et ukrainiennes sont a des années de lumières relatives (fin 1er GM, France 1er producteur d'équipement militaire quand l'Ukraine dépend entièrement de ses alliés maintenant)

Cinquièmement,la situation financière n'a rien non plus à voir (France et GB hautement solvables cf les matières premières acquises et payées rubis sur l'ongle aux USA, l'Ukraine elle dépends de l'aide ext même pour payer ses fonctionnaires)

Sixièmement, le volume de forces engagées n'a rien à voir tout simplement parcequ'il y'a aussi des plateaux de faisabilité : les 2 partis pourraient depoussiérer des vieux stocks de Mosin Nagant ou d'AK47 et les distribuer par centaines de milliers que ca ne changera pas le problème et pire l'amplifiera (parceque il ne suffit plus de filer un fusil à un trouffion, il faut le nourrir, le véhiculer, le soutenir le tout dans un contexte RS qui fait de chaque erreur ou défaut du système une catastrophe en terme de communication)

 

[CortoMaltese]

il y a 35 minutes, Akhilleus a dit :

Faut peut etre arrêter cette antienne de comparaison avec la 1ere GM

Primo les sociétés n'étaient pas les mêmes (pyramide des ages, distribution des sexes, nombre d'enfants par famille, proportion d'agricoles ou d'ouvriers versus cols blancs, éducation, information)

Secundo la structuration des forces n'était pas la même (capacités de levée, d'encadrement et d'entrainement)

Troisièmement, l'équipement n'était pas le même (mécanisation des armées avec une très grosse MCO, tout electronique dans beaucoup de systèmes d'armes qui s'avèrent fragiles)

Quatrièmement, les capacités indus françaises et ukrainiennes sont a des années de lumières relatives (fin 1er GM, France 1er producteur d'équipement militaire quand l'Ukraine dépend entièrement de ses alliés maintenant)

Cinquièmement,la situation financière n'a rien non plus à voir (France et GB hautement solvables cf les matières premières acquises et payées rubis sur l'ongle aux USA, l'Ukraine elle dépends de l'aide ext même pour payer ses fonctionnaires)

Sixièmement, le volume de forces engagées n'a rien à voir tout simplement parcequ'il y'a aussi des plateaux de faisabilité : les 2 partis pourraient depoussiérer des vieux stocks de Mosin Nagant ou d'AK47 et les distribuer par centaines de milliers que ca ne changera pas le problème et pire l'amplifiera (parceque il ne suffit plus de filer un fusil à un trouffion, il faut le nourrir, le véhiculer, le soutenir le tout dans un contexte RS qui fait de chaque erreur ou défaut du système une catastrophe en terme de communication)

 

Je ne parle pas de ça. Je parle de la réserve humaine, spécifiquement. Et là dessus, mis à part la pyramide des âges, les fondamentaux sont les mêmes. Et même niveau pyramide des âges, il faut voir que la France de 1914 était plus jeune, mais ça implique aussi qu'il y avait également plus d'enfants. Et la multiplication des fonctions annexes au sein des armées implique aussi que l'âge relatif de la population est moins importante. Il vaut mieux être un jeune homme en très bonne forme physique pour être fantassin, c'est moins vrai pour un chauffeur de camion, un artilleur, un opérateur DCA, un mécanicien, ou même un pilote de drone. 

Par ailleurs, le fait qu'une part importante de la production militaire en faveur de l'Ukraine ne soit pas en Ukraine implique aussi que ces gens sont disponibles pour les forces armées. Les mecs mobilisés ne manquent pas à l'usine Nexter ou à l'usine Rheinmetall qui produit les canons pour l'Ukraine.

Bref, je suis tout à fait d'accord avec toi et avec Alexis sur le fait que la formation, l'équipement et l'acceptabilité sociale sont des freins importants à une mobilisation plus massive et qu'en la matière, la situation ukrainienne est très différente de la France de 14-18, mais ce n'était pas mon propos. Si l'Ukraine perd cette guerre, ça sera par manque d'armes, par manque de soldats formés, par lassitude sociale de la guerre, mais certainement pas par manque de ressources humaines théoriques encore mobilisables, situation dans laquelle la France (et l'Allemagne) étaient en 1917-18 (pour l'Allemagne en 45 également), tant et si bien que même avec toutes les armes et toutes les capacités de formation du monde, il n'y avait juste plus personne à mobiliser pour former de nouvelles unités de combat sauf à envoyer des éclopés, de réels vieillards et des adolescents au front. 

Modifié le 30 janvier par CortoMaltese

[rendbo]

il y a une heure, Alexis a dit :

D'accord avec toi concernant les chances de Trump de mettre fin à la guerre "très rapidement". Je ne pense pas qu'il y parvienne, ni en 24 heures, ni même en une semaine ou un mois. Il a certainement des idées en tête, disant de Zelensky et de Poutine 

Ils ont tous les deux des faiblesses, et ils ont tous les deux des forces, et dans les 24 heures cette guerre sera réglée, cette guerre sera terminée

Mais personnellement je n'y crois pas.

Homme de peu de foi :

" Volodia, mon ami ! Comme je le disais à Benny hier, les USA assurent un total soutien aux pays qui se défendent, surtout contre des attaques qui sont perpétrées par  d'horribles terroristes. Excuse mon prédécesseur qui n'avait pas compris ce point pourtant évident. A sa décharge, il est très vieux, et il n'est même pas assez great pour placer correctement vos pays sur la carte d'Afrique. Arrêtons là la gabegie et topons un great deal : je te propose de garder ce que tu as déjà pris, de me dire les territoires que tu voudrais en plus pour compenser le désagrément, et si c'est ok, j'ordonne dans l'heure de te reconnecter à Swift, de lever toutes nos sanctions, et l'arrêt des fournitures gratuites que paient mes fellows Americans. Quand aux Ukrainiens, je vous le dis : c'est mal ce que vous faites. Pour la peine nous allons accélérer la construction du mur pour nous protéger de vos illégaux, et utiliser nos lois extraterritoriales pour stopper net les dons des Iraniens. D'ailleurs contre eux j'ai ordonné il y a 5 minutes des frappes, ça devrait tomber dans moins de 10 minutes !

[wielingen1991]

Le fameux Baba Yaga :

 

[jojo (lo savoyârd)]

Les gadget de Cazaux et les MB339 C du prestataire SDTS de Saint-Gilles dans le Gard mandatés dès ce mois de février pour assurer une partie de la formation des pilotes ukrainiens devant cocher les futurs F16 :

"Guerre en Ukraine : Des pilotes ukrainiens vont être formés en France à voler sur F-16 avec des instructeurs spécialisés d'une entreprise d'Occitanie"

"La base aérienne 120 de Cazaux en Gironde va ainsi mettre en place une formation spécifique à partir du mois de février pour des pilotes, et peut-être également des mécanos ukrainiens. L'effectif serait de 25 personnes en 2024/202, indique le blog spécialisé Lignes de défense. Les militaires utiliseraient des Alphajet pour certaines étapes de leur formation, des avions qui ne sont plus utilisés pour l'instruction des élèves pilotes de chasse français mais que l'armée de l'air a conservés sur le site."

"Leur formation serait complétée sur des F-16 que le Canada a rachetés à Israël et qui pourraient être mis à disposition par l'entreprise Top Aces qui "fournira avions, pilotes et maintenanciers". Toujours selon le même blog du spécialiste de questions militaires, le journaliste Philippe Chapleau, une entreprise d'Occitanie participerait également à l'opération : la SDTS basée à Saint-Gilles dans le Gard. Cette entreprise, prestataire de services au profit de l'armée française, est spécialisée dans l’entraînement aérien opérationnel."

https://www.sdts.fr/missions/

https://youtu.be/3YfYKOXQNWw?feature

https://www.lindependant.fr/2024/01/30/guerre-en-ukraine-des-pilotes-ukrainiens-vont-etre-formes-en-france-a-voler-sur-f-16-avec-des-instructeurs-specialises-dune-entreprise-doccitanie-11731325.php

 

Modifié le 30 janvier par jojo (lo savoyârd)

[ksimodo]

Ca converge sur 1 an depuis février à venir ( en gros ) avec un ensemble de livrable pilote + avion F16 pour début 2025. Les avions arriveront pas vraiment plus tôt alors....

[CortoMaltese]

A propos de la livraison des GLSDB à l'Ukraine, elles pourraient arriver... dès demain. 

 

[metkow]

Il y a 3 heures, wielingen1991 a dit :

Le fameux Baba Yaga :

 

il méritaient bien son nom l'annéer dernière alors qu'il faisait des ravages durant les opérations nocturnes, mais depuis que les russes ont commencé a bien être équipé en matériel de vision nocturne c'est devenu du tir au pigeau pour eux, on a eu froit a un grand nombre de vidéos de Baba yaga abattu, et la plupart du temps par une simple balle. ils sont tellements lent et gros que le tireur a largement le temps de les abattre une fois détecter

[hadriel]

L'état de la production US de 155: 30 000/mois, donc 1000/jour. Passe à 80 000/mois soit 2600/jour fin 2024.

On a l'air marrant avec nos 100/jour à côté.

Le plan d'en récupérer du Japon a échoué.

 

https://www.wsj.com/world/as-ukraine-plows-through-artillery-shells-one-plan-to-send-more-fizzles-f78c02ab

 

Coté européen on devrait être à 1M/an (80k/mois, 2.5k/jour) milieu de cette année.

 

En mortier de 120 les Belges vont en produire 150k sur 3 ans, ça fait pas tant que ça par jour:

https://www.forcesoperations.com/mecar-decroche-un-contrat-a-neuf-chiffres-avec-une-armee-europeenne/

Modifié le 30 janvier par hadriel

[CortoMaltese]

il y a 26 minutes, hadriel a dit :

L'état de la production US de 155: 30 000/mois, donc 1000/jour. Passe à 80 000/mois soit 2600/jour fin 2024.

On a l'air marrant avec nos 100/jour à côté.

Le plan d'en récupérer du Japon a échoué.

 

https://www.wsj.com/world/as-ukraine-plows-through-artillery-shells-one-plan-to-send-more-fizzles-f78c02ab

 

Coté européen on devrait être à 1M/an (80k/mois, 2.5k/jour) milieu de cette année.

 

En mortier de 120 les Belges vont en produire 150k sur 3 ans, ça fait pas tant que ça par jour:

https://www.forcesoperations.com/mecar-decroche-un-contrat-a-neuf-chiffres-avec-une-armee-europeenne/

Donc 160k/mois d'ici fin 2024. A condition que la grande majorité de ces obus soient fléchés en direction de l'Ukraine (et c'est moins évident qu'il n'y parait, même en cas de déblocage au congrès US), ça assurerait à l'Ukraine de pouvoir tirer à flux tendu 5260 obus de 152/155 par jour. Ce n'est pas le grand luxe, loin s'en faut, et ça restera inférieur d'un facteur 2 à 4 à ce que les russes pourront tirer, mais ça sera déjà beaucoup mieux qu'aujourd'hui où les ukrainiens semblent ne pouvoir dépasser les 2k par jour, chiffre peut être le plus bas de toute la guerre. 

Modifié le 30 janvier par CortoMaltese

[Banzinou]

 

[Bocket]

Dommage que l'article du WSJ ne soit pas accessible . Il n'est pas très clair pourquoi le plan, le japon fournit aux UK qui fournissent l'Ukraine, a échoué . Si j'ai bien compris ces obus auraient été fabriqués selon les spécifications de BAE, donc à priori compatibles ? Bonne nouvelle coté Suisse, qui avait fini par lâcher 25 Léopard 2 pour la Bundeswehr:  les 9 premiers viennent d'être envoyés.. Les 50 Guepards ex jordaniens eux arriveront quant à eux  par les USA et par l'Allemagne (25 chacun) . Que de contorsions ...

https://x.com/deaidua/status/1752335474998362115?s=20

Modifié le 30 janvier par Bocket
complément

[olivier lsb]

Quelques images des prisonniers Russes qui auraient du être libérés le 24 janvier, quand l'IL-76 a été abattu. 

 

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Si l'Ukraine perd cette guerre, ça sera par manque d'armes, par manque de soldats formés, par lassitude sociale de la guerre, mais certainement pas par manque de ressources humaines théoriques encore mobilisables, situation dans laquelle la France (et l'Allemagne) étaient en 1917-18 (pour l'Allemagne en 45 également), tant et si bien que même avec toutes les armes et toutes les capacités de formation du monde, il n'y avait juste plus personne à mobiliser pour former de nouvelles unités de combat sauf à envoyer des éclopés, de réels vieillards et des adolescents au front. 

On peut dire que "l'efficacité administrative" de l'Ukraine à mobiliser est moindre que celle des pays européens du 20ème siècle. Le terme efficacité est parfois assez proche d'oppression, car à quoi bon gagner une guerre aussi sanglante si c'est pour remettre le couvert une génération après?

Ce couplet pacifiste mis à part, pour pousser la comparaison :

- les populations du début du 20ème étaient plus endurcies, pour vivre dans une tranchée cela aide, surtout dans un pays comme l'Ukraine. Le % de la population que l'on peut mettre dans une tranchée humide et glaciale est moindre

- une différence principale tient à la mobilité de la population ukrainienne, notamment son déplacement massif vers l'UE. On pourra prendre la question par tous les bouts, fuir une zone occupée d'un pays pour rester dans un même pays  et rester soumis aux règles du pays ou y échapper dans un autre change énormément. 

Fuite de la population, production militaire importée et pas nécessairement adaptée au pays et doute existentiel du pays sur son avenir et son organisation constituent un ensemble qui fragilise globalement l'Ukraine dans sa guerre contre la Russie. 

 

  

[Colstudent]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

L'état de la production US de 155: 30 000/mois, donc 1000/jour. Passe à 80 000/mois soit 2600/jour fin 2024.

On a l'air marrant avec nos 100/jour à côté.

Le plan d'en récupérer du Japon a échoué.

 

https://www.wsj.com/world/as-ukraine-plows-through-artillery-shells-one-plan-to-send-more-fizzles-f78c02ab

 

Coté européen on devrait être à 1M/an (80k/mois, 2.5k/jour) milieu de cette année.

 

En mortier de 120 les Belges vont en produire 150k sur 3 ans, ça fait pas tant que ça par jour:

https://www.forcesoperations.com/mecar-decroche-un-contrat-a-neuf-chiffres-avec-une-armee-europeenne/

Ma ou mes questions c'est pour comprendre :)  un obus est fait de quelle matière première ? et quel pays nous la procure ?   La poudre j'ai pu lire que c'étais de l'aluminium noire ? la aussi quel pays ?  au final combien coûte un obus et quel nation gagnent de l'argent dans la fourniture ?

[Alexis]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

https://www.wsj.com/world/as-ukraine-plows-through-artillery-shells-one-plan-to-send-more-fizzles-f78c02ab

 

il y a une heure, Bocket a dit :

Dommage que l'article du WSJ ne soit pas accessible . Il n'est pas très clair pourquoi le plan, le japon fournit aux UK qui fournissent l'Ukraine, a échoué .

 

En effet, cet article du WSJ n'est pas accessible.

Cependant, il est tombé du camion... et le voilà ici en accès libre ! Allez comprendre  ...

Sur la question que tu poses, il s'agit semble-t-il de problèmes de compatibilité

Les responsables britanniques ont examiné la possibilité pour l'armée britannique d'utiliser des obus de 155 mm fabriqués par Komatsu, mais ont décidé d'abandonner l'idée avant de la proposer officiellement à la partie japonaise, ont indiqué des personnes au fait du processus. (...)

Parmi les nombreuses difficultés auxquelles les alliés occidentaux sont confrontés lorsqu'il s'agit d'envoyer à l'Ukraine de nouveaux armements, il y a le manque de compatibilité entre les obus et les canons des différents fabricants. (...)

"Les combinaisons de poudre et de projectiles ne sont pas toujours interchangeables"

 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

 

 

En effet, cet article du WSJ n'est pas accessible.

Cependant, il est tombé du camion... et le voilà ici en accès libre ! Allez comprendre  ...

Sur la question que tu poses, il s'agit semble-t-il de problèmes de compatibilité

Les responsables britanniques ont examiné la possibilité pour l'armée britannique d'utiliser des obus de 155 mm fabriqués par Komatsu, mais ont décidé d'abandonner l'idée avant de la proposer officiellement à la partie japonaise, ont indiqué des personnes au fait du processus. (...)

Parmi les nombreuses difficultés auxquelles les alliés occidentaux sont confrontés lorsqu'il s'agit d'envoyer à l'Ukraine de nouveaux armements, il y a le manque de compatibilité entre les obus et les canons des différents fabricants. (...)

"Les combinaisons de poudre et de projectiles ne sont pas toujours interchangeables"

 

C'est bien la peine de s'emmerder à faire du standard OTAN pour ensuite que chacun fasse sa tambouille niveau poudre... S'il faut du 155 "recette allemande" pour les PzH2000, du 155 "soupe française" pour les Caesar et du 155 "sauce américaine" pour les M777 on est pas sortie de l'auberge.

[Alexis]

il y a 21 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est bien la peine de s'emmerder à faire du standard OTAN pour ensuite que chacun fasse sa tambouille niveau poudre... S'il faut du 155 "recette allemande" pour les PzH2000, du 155 "soupe française" pour les Caesar et du 155 "sauce américaine" pour les M777 on est pas sortie de l'auberge.

Après, je ne sais pas si les conséquences sont si graves en utilisant un obus de 155 mm "non strictement compatible regardez la poudre". C'est une vraie question, je ne suis pas en train de dire que non ni oui, je n'en sais rien. Mais enfin les Russes utilisent du 152 mm produit par les Nord-Coréens, et même si le résultat n'est pas excellent il est au moins acceptable.

Faut-il donc croire que Russie et Corée du Nord auraient fait un meilleur boulot de standardisation, sans qu'aucune institution ne s'en charge, que les institutions de l'OTAN dont c'est pourtant l'une des responsabilités essentielles   ?

J'hésite à le croire. Mais si c'est vrai, il y a pas mal de gens qui méritent de perdre leur boulot !

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Après, je ne sais pas si les conséquences sont si graves en utilisant un obus de 155 mm "non strictement compatible regardez la poudre". C'est une vraie question, je ne suis pas en train de dire que non ni oui, je n'en sais rien. Mais enfin les Russes utilisent du 152 mm produit par les Nord-Coréens, et même si le résultat n'est pas excellent il est au moins acceptable.

Faut-il donc croire que Russie et Corée du Nord auraient fait un meilleur boulot de standardisation, sans qu'aucune institution ne s'en charge, que les institutions de l'OTAN dont c'est pourtant l'une des responsabilités essentielles   ?

J'hésite à le croire. Mais si c'est vrai, il y a pas mal de gens qui méritent de perdre leur boulot !

Ou alors on reste avec des normes "temps de paix" absurdes en terme de risque d'incident de tir et de conformité. 

[Cyrano500]

il y a 15 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est bien la peine de s'emmerder à faire du standard OTAN pour ensuite que chacun fasse sa tambouille niveau poudre... S'il faut du 155 "recette allemande" pour les PzH2000, du 155 "soupe française" pour les Caesar et du 155 "sauce américaine" pour les M777 on est pas sortie de l'auberge.

ça a toujours été comme ça. Les 20x102 standard OTAN (problème mun US/ mun FR) pas toujours compatible. Le standard 20x139 avait des obus non compatibles chez tout le monde (rien que deux versions incompatibles MN/AdT du même canon pour le cas franco-français). Le 30x170 courant avec les HS830 même histoire, un standard Fr un standard Suisse et un standard UK. Les 105 OTAN qui avant des obus pas toujours compatible avec les autres suivant la poudre (GIAT a dû faire une nouvelle poudre pour le  105 G3 d'export car la poudre française faisait mal aux L7s). Parlons des canons OTAN des Abrams qui ne supportent pas les charges des obus allemands. (question de pression) 

[Mastea]

Le 29/01/2024 à 15:42, Banzinou a dit :

Si quelqu'un à accès à l'article complet... -> https://www.lemonde.fr/international/article/2024/01/29/en-ukraine-la-defense-aerienne-rempart-de-kiev-si-un-missile-entre-dans-notre-zone-il-est-a-nous_6213613_3210.html

En Ukraine, la défense aérienne rempart de Kiev : « Si un missile entre dans notre zone, il est à nous »

Une batterie Crotale s'appelle « Mélanie », du nom de l'interprète de lors de leur formation en France

 

Révélation

 

En Ukraine, la défense aérienne rempart de Kiev : « Si un missile entre dans notre zone, il est à nous »

Par Florence Aubenas (Kiev, envoyée spéciale)

 

 

Alors que le front terrestre semble figé, les combats se poursuivent dans le ciel, à coups d’armes à longue portée. Démunie au début de la guerre, l’Ukraine dispose désormais d’armes occidentales, mais seul Kiev bénéficie encore d’un véritable bouclier aérien.

Avec son allure de jeune homme rangé, rien ne distingue Gueorgui des autres buveurs de thé dans ce café romantique, au milieu d’un parc sous la neige, en janvier. On se croirait à Vienne. On est à Kiev, en pleine guerre. Militaire de carrière, 24 ans, Gueorgui raconte une journée particulière : le 29 décembre 2023. Bien avant l’aube, à 2 h 19 du matin, des bombardiers russes MiG-31 K viennent de décoller de la mer Caspienne, à quatre-vingt-dix minutes de la frontière ukrainienne. Dans le pays, l’alerte est donnée. La région de Kiev, où se concentrent les pouvoirs militaires et politiques, est au centre de la mire.

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C’est là où travaille l’officier Gueorgui, promotion 2022, même année que le début de l’invasion russe. Il explique avoir rejoint son poste posément, selon son habitude, comme d’autres vont au bureau. Sa fonction fait pourtant partie des plus exposées : opérateur de Patriot, le puissant système américain de protection aérienne, un des rares capables de contrer les missiles balistiques et de croisière, que le président Volodymyr Zelensky a réclamé des mois durant à ses partenaires occidentaux. A chaque bombardement russe, les Patriot sont eux-mêmes devenus des cibles prioritaires.

Dans le poste de contrôle, ce 29 décembre, ils sont deux militaires aux commandes, concentrés à l’extrême, la tête vidée de toute pensée autre que les ordres du commandant, troisième homme de l’équipage. Les Russes vont-ils tirer ? Il leur arrive de faire tourner leurs avions pendant cinq ou six heures, au point de devoir les ravitailler en vol, juste pour affoler la défense et la population ukrainiennes.

 

Ce 29 décembre, les frappes commencent vers 5 h 15, dont cinq missiles hypersoniques Kinjal tirés à 6 h 30, une bataille à la vitesse du son, missile contre missile. Temps de réaction : quelques secondes, dont chacune est cruciale. Gueorgui dit ne ressentir aucune tension, plutôt une sorte d’apesanteur dans le bourdonnement de l’habitacle, aussi léger que celui de l’air conditionné.

Prodigieux sang-froid

Avant l’arrivée des Patriot, les Russes avaient proclamé qu’aucun système ne pourrait abattre leur Kinjal, qui avait provoqué l’effroi au début de l’invasion, en frappant un entrepôt de munitions dans l’ouest de l’Ukraine. Gueorgui, lui, n’a jamais cru à l’invincibilité du Kinjal. Visage impassible : « On connaît les Russes : avec eux, on peut tout diviser par deux. » Selon un de ses supérieurs, c’est le prodigieux sang-froid de ce jeune officier qui lui a valu d’être parmi les quelques élus sélectionnés pour la formation Patriot aux Etats-Unis, pendant dix semaines.

 

Le 29 décembre 2023, quand l’alerte est levée, à 10 heures du matin, Gueorgui n’a pas eu le temps d’analyser ce qui venait de se passer. C’est seulement en quittant son poste qu’il réalise : la plus grande attaque aérienne vient d’avoir lieu dans le pays, touchant une dizaine de grandes villes. Moscou a utilisé une combinaison de drones et de différents missiles – 98 missiles de croisière et vingt missiles balistiques dont cinq Kinjal – lancés de plates-formes terrestres, maritimes ou aériennes pour submerger les défenses ukrainiennes. Certains engins volaient en rond avant d’atteindre leur cible, d’autres changeaient sans cesse de cap ou dépassaient Kiev pour faire ensuite demi-tour et attaquer la capitale. A l’échelle nationale, quarante civils ont été tués et cent soixante blessés.

 

Alors que la situation sur la ligne de front terrestre semble aujourd’hui figée, les combats pourraient se poursuivre dans le ciel, à coups d’armes à longue portée. Le 30 décembre, en réponse, Kiev a ciblé les régions russes frontalières et la Crimée occupée par Moscou. Mais, faute de pouvoir atteindre les lanceurs et les bombardiers ennemis, l’Ukraine doit avant tout compter sur sa défense aérienne. Autour de la capitale s’est peu à peu construit un réseau complexe, perfectionné, avec une multitude d’armes différentes, des plus puissantes aux plus artisanales, des vieux stocks hérités de l’Union soviétique à un arsenal de pointe, livré par les partenaires occidentaux. Un « système d’interaction unifié » s’efforce aujourd’hui de partager les données sur l’ensemble du territoire, réparti en quatre régions pour la défense aérienne.

Dans le secteur de Kiev toujours, Andri, 39 ans, se revoit aux premiers jours de l’invasion. Ingénieur dans le civil, militaire volontaire, il a été affecté à la défense aérienne : « C’était désespérant. On regardait les écrans, on voyait les projectiles voler partout et on ne pouvait rien faire. » A l’époque, l’Ukraine tournait encore sur son maigre arsenal, d’antiques équipements sous le feu constant de l’armée russe, soucieuse de se rendre maîtresse du ciel. Des transferts de matériel en lieu sûr avaient alors permis de garder un squelette de défense aérienne.

 

A l’automne 2022, les bombardements russes contre les infrastructures civiles – électricité ou chauffage – font redouter une évacuation de Kiev, déclenchant les premières promesses occidentales de livraisons importantes de matériel. Andri se souvient de son commandant, lançant alors dans le QG : « La France va nous envoyer des Crotale », une batterie de missiles à courte portée, capable de détruire tout ce qui vole, sauf les fusées balistiques. « L’espoir a commencé à revenir : on ne nous abandonnait pas », poursuit Andri. Il se trouve que son épouse, réfugiée à l’étranger, était venue en visite le jour où un Crotale leur a été livré. « Je n’ai pas pu tenir, je suis reparti à la base, j’étais comme un fou », ajoute-t-il. Dans l’équipe, l’engin a été baptisé « Mélanie », prénom de leur interprète pendant la formation, en France.

Face à ces nouvelles défenses, Moscou se met à sonder les lignes ukrainiennes, mois après mois, pour déceler la meilleure manière de les percer, entre autres grâce à des drones iraniens Shahed. « Au début, ils étaient lancés en plein jour, donc faciles à tirer », explique un chauffeur routier, volontaire lui aussi, sur un autre point dans la région de Kiev. Désormais, les Shahed ont appris à voler de nuit, souvent en essaim de cinq ou six, tous peints en noir, longeant le lit du Dniepr à basse altitude, pour échapper aux radars.

Char des années 1970

« Il a fallu tout reprogrammer », reprend le routier. Lui pilote un Gepard, char antiaérien allemand des années 1970, dirigé par radar. Conçu pour contrer les hélicoptères, il est devenu une vedette inattendue de cette guerre, un symbole de la capacité ukrainienne à transformer toute occasion en aubaine. Même après cinquante ans, le Gepard s’est révélé un redoutable « tueur de drones » – son nouveau surnom –, voire de missiles de croisière. « Les Allemands n’en reviennent pas. Là-bas, l’armée l’avait mis au rancart », continue le chauffeur routier.

A sa façon, le char aide à résoudre une des équations les plus tragiques du champ de bataille : le prix de la guerre. Un Shahed coûte environ 20 000 dollars (plus de 18 000 euros), alors qu’un tir de missile pour l’abattre se chiffre de 150 000 à 500 000 dollars pièce, un terrible déséquilibre sur lequel joue Moscou. Pas question d’économies s’agissant de vies humaines ou de sites hautement stratégiques, qui seraient encore plus chers à reconstruire, a toujours dit Kiev. Il n’empêche. Les quelques dizaines d’obus de 35 mm tirés par un Gepard pour détruire un Shahed représentent un rapport économique bien plus favorable à l’Ukraine.

 

Dans les faubourgs de Kiev, le groupe mobile de Mikhaïlitch, Volodia, Boomer et Manu forme le plus modeste maillon de la chaîne de défense aérienne : une mitrailleuse soviétique plantée dans le recoin secret d’un terrain vague. Ici, pas de radar. Sous le commandement de Manu, l’un scrute le ciel à la jumelle, l’autre tient un projecteur, le troisième tire. Mission principale : empêcher les drones de pénétrer dans la zone urbaine de la capitale.

Eux aussi se souviennent du 29 décembre 2023. Il était 7 h 49 ce matin-là, plus que dix minutes avant la relève, lorsque la petite équipe a soudain entendu un bruit au loin. Rien à voir avec celui des drones, qui pétaradent comme des Mobylette. C’était un missile de croisière, impossible de se tromper : ça bruisse à la façon d’un froissement de feuilles. « S’il entre dans notre zone, il est à nous. Mais, pour nous, c’est impossible à abattre ou presque, ça dure quelques secondes à peine », raconte Boomer. L’adrénaline était quand même montée d’un coup. Ciel clair, bonne visibilité : « Feu ! », avait crié Manu. Et le missile, touché au niveau du réservoir, était tombé dans une traînée de feu et une volée de jurons ukrainiens. L’exploit a aussitôt été consigné par le commandant. « Il fallait prouver que nous l’avions fait, sinon personne ne nous aurait crus », dit-il. Il a félicité les hommes, en comptant les cartouches. « Il y en a peu, c’est bien, vous avez fait des économies. »

Aujourd’hui, seule Kiev bénéficie d’un véritable bouclier aérien, faute d’armement occidental suffisant. « L’Ukraine doit prendre des décisions difficiles sur la manière de déployer ses ressources limitées : au moment où la capitale était protégée, Odessa était frappée de plein fouet », explique un gradé. Le 23 janvier, un nouveau bombardement massif touchait huit régions ukrainiennes.

Je ne suis pas doué avec les forums, question de génération.

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Modifié le 30 janvier par Mastea