Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Phacochère]

Doivent être bien sereins les prochains gars qui vont monter dans un A-50, un élément central qui n'arrive pas à être préservé avec possibilité que la menace viennent des gars dans la boucle du dispositif...

Dans le cas de Manpads, comment l'A-50 aurait pu se savoir visé et déclencher le leurrage? Est-il equipé de MAWS ou une première détonation l'aurait alerté? 

J'avoue avoir du mal avec les manpads de nuit (sous JVL?) et comme le rapellait @Patrick au vue du plafond de service. 

[MeisterDorf]

Avant qu'on ne me le demande, remis à jour (sans l'avion d'hier soir vu qu'il est toujours inconnu) et modifié pour améliorer la lisibilité. Dispo sur demande en MP.

[Ciders]

il y a 19 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans tous les cas, quel operateur sensé va ouvrir le feu sur un avion qui passe instantanément de ami à hostile sans confirmer au préalable ? Surtout si la piste correspond à un hippodrome connu... De plus, on sait que les operateurs russes sont entraînés à avoir une double validation avant de tirer (voix/machine, procédure/machine, voix/procédure, etc). 

Ça à la rigueur, le facteur humain peut l'expliquer. Un chef pressant, une situation de stress dans le poste de contrôle, un problème technique soudain qui empêche les opérateurs de respecter la procédure de double validation, voire tout à la fois.

Mais techniquement, tes scénarios sont effectivement très complexes à mettre en œuvre pour un résultat intéressant mais mineur (si tous les contacts russes passaient automatiquement d'ami à ennemi, quel bordel ça aurait pu être en comparaison !). Ce qui me conforte légèrement dans mon hypothèse de tir fratricide.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, Chimera a dit :

Il y a forcément eu un changement dans le rapport de force sur l'aérien qui reste pour l'instant inexplicable. On verra dans quelques semaines...

... Autre que le rapport de force, prendre en compte aussi certainement une utilisation plus engagée des forces aériennes pour soutenir les assauts en cours sur le terrain.

[ArchiRafale]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Je n'y crois pas beaucoup. Le souci n'est pas la portée, mais le fait qu'un missile ayant besoin d'une illumination continue et d'un signal de synchronisation est à la fois très facilement brouillable, et détecté immédiatement par la cible.

A 250km, avec une vitesse moyenne de l'ordre de 1000 m/s, l'A-50 (qui est illuminé déjà avant le départ) a plus de quatre minutes pour descendre sous les 4000m et passer sous l'horizon radar.

Pour ce qui est de "modifier" le missile, on est déjà bien au-delà des spécifications du S-200VME modernisée avant guerre par Tetraedr. 

Les ukrainiens ont développé un auto directeur passif pour le missile air 27.

https://en.defence-ua.com/news/ukrainian_firm_developing_new_seeker_heads_for_aam_sam_systems-1904.html

Ils ont peut-être bricoler ça sur le S-200. Il on peut-être  aussi fait un autre bricolage style GLSDB, un propulseur de Smash plus  un R-27 passif ou IR ou les deux à la fois. Les 130km de porté du r-27 + l'apogée des Smerch à plus de 50km + le largage à mach3 et 20000m d'altitude ça peut sacrément augmenter la porté du r-27. Ça pourrait être bien plus si le R-27 est monté sur l'ensemble propulsif du S-200.

Un autre bricolage possible, PAC-3 tiré depuis un Sukhoi 27. Il y a eu un projet de le monter sur F-15. Tiré en altitude à plus de Mach 1 ça doit largement augmenter la portée.

 

Modifié le 24 février par ArchiRafale

[Banzinou]

il y a 34 minutes, Vince88370 a dit :

Forcément non parce que pour l'instant sur les 10 avions affirmés abattu par les Ukrainiens. Il y en a que 3 où l'on a eu une confirmation.... 

Et quand on voit les réactions des figtherbomber ou Romanov quand il confirme un avion abattu. Les SU-34 auraient vraiment été abattus on serait quand même au courant. 

Et quand on voit la vitesse que l'on a eu les images de l'A50 ou même des Russes entrain de chercher le pilote du su-35 c'est quand même bizarre qu'il n'y est pas la moindre image des avions détruit...

Le Su-35 est tombé dans l'eau, il y a bien une vidéo.

[herciv]

il y a 12 minutes, LetMePickThat a dit :

Idéalement, par la LDT. Une participation à la LDT est supérieure en valeur à tout code IFF, puisque tu participes à un réseau chiffré. Si tu es sur le réseau, tu as forcément les clés donc tu es un copain. L'IFF est un backup, pas un moyen primaire. D'où le fait que la L16 soit obligatoire en contexte OTAN par exemple, même si ton avion dispose de tous les modes IFF du monde.

Donc idéalement il faudrait brouiller LDT et IFF pour que le A-50 deviennent un inconnu ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

Ça, pourquoi pas sur un appareil menaçant. Un AWACS en MA qui fait des ronds en subsonique, ça ne justifie pas une bûche normalement.

Il y a eu des cas bien plus tendus avec des systèmes occidentaux, typiquement un F-16 qui est entré supersonique en plein dans une MEZ HAWK pendant la Guerre du Golfe, et sur lequel les mecs n'ont pas tiré. 

L'Airbus iranien dans le Golfe qui n'était pas une menace non plus et qui a pourtant pris cher, parce qu'ils n'avaient pas su/pu interpréter les données du radar du croiseur, par exemple.

[Boule75]

Je mise un Rouble (que je n'ai pas !) sur ingénierie sociale + vodka + incompétence. On a bien des aveux d'assassins du FSB obtenus au téléphone, alors...

Autre question : sur un Awacs lent, un missile anti-radar terrestre ne pourrait-il pas fonctionner ?
Vous allez me dire que, dans ce cas, il aurait suffit à l'A-50 de cesser d'émettre, mais quand même. Et s'il cesse d'émettre, son IFF fonctionne encore ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Vous allez me dire que, dans ce cas, il aurait suffit à l'A-50 de cesser d'émettre, mais quand même.

Normalement le missile anti-radar conserve les dernières données émises par le radar avant coupure d'émissions comme coordonnées de positionnement pour ciblage il me semble ...

@LetMePickThat ?

Modifié le 24 février par jojo (lo savoyârd)

[hadriel]

Il y a 10 heures, Phacochère a dit :

 

Une vidéo sème le doute et renvoie à un tir ami Russe. Incroyable, si vérifié, le nombre d'éléments disponibles pour un événement en si peu de temps.

Le SAM est encore propulsé donc il n'est pas parti de très loin.

Peut être que les ukrainiens ont réussi à infiltrer un lanceur bricolé de SAM moyenne portée en Russie. Le Manpad j'ai du mal à y croire, les charges sont faibles et les altitudes aussi, ça peut détruire un moteur mais de là à envoyer l'A-50 au tapis direct...

[hadriel]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Il y a forcément eu un changement dans le rapport de force sur l'aérien qui reste pour l'instant inexplicable. On verra dans quelques semaines...

Pas du rapport de force, plutôt une utilisation plus agressive des Russes de leur aviation (support des troupes au sol à coup de FAB par exemple). Et ça se paye cash.

[Vince88370]

Les Pays-Bas ont livrée à l'Ukraine les radars Vera NG qui avait commandé à la République Tchèque 

 

[herciv]

Plusieurs avancées non négligeable depuis hier des troupes russes.

 

[gustave]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Dans le contexte de la guerre en Ukraine?

L'occident n'est pas fichu de taire une livraison d'armes ou de ne pas médiatiser un débat sur le soutien à l'Ukraine alors que le secret devrait être bien mieux gardé, on a des abrutis qui divulguent des informations sur Discord... franchement j'ai vu mieux comme "brouillard de guerre".

Il me semble pourtant que l'on se plaint souvent du brouillard entourant les livraisons françaises. 
Pour en revenir à ma réponse j'évoquais plutôt les discours orientés entourant les causes des conflits, sens dans lequel j'avais compris l'évocation d'un brouillard de la guerre, peut-être à tort.

[gustave]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

On peut parfaitement considérer que la Russie est actuellement incapable d'arriver au Dniepr et redouter simultanément qu'elle ne retente d'autres aventures dans pas trop longtemps, même si celles-ci semblent vouées à l'échec. Varsovie, eut-être pas, mais Riga ou Talinn ?

Estimations foireuses, auto-intoxication, surestimation de ses propres forces et mépris de ses "lopettes" d'ennemis : on a quand même assisté depuis février 2022 à des erreurs de jugement lourdes. Imaginer qu'une Russie revancharde, après une extinction provisoire du conflit ukrainien, puisse songer à se réarmer dare-dare quitte à aller aider et acheter en Corée du Nord ou, via tel ou tel proxy, à la Chine, ne me semble aucunement fantaisiste. Avec pour objectif de - surprise ! "se venger de l'humiliation" (et de perpétuer le bon gros régime mafieux à sa tête).

Stratégiquement, la Chine, si elle devait décider d'envahir Taïwan, aurait absolument intérêt à ce que les européens soient occupés en Europe.

On est HS.

Si la Russie est exsangue au point de ne pas pouvoir venir à bout de l'Ukraine à court terme, voire de border l'ensemble du Dniepr, je ne vois pas comment elle représenterait une menace militaire sérieuse pour l'Europe à échéance de quelques années, comme certains le clament en disant qu'une absence de réarmement massif dans les deux à cinq ans (selon les avis publiés ces derniers jours) conduirait à être incapables d'arrêter les FAR en UE... Soutenir le contraire serait supposer une capacité de production assez phénoménale que j'ai du mal à imaginer, voire que les études publiées (évidemment à prendre avec prudence et imprécises, mais que les observations de terrain semblent corroborer, sauf à imaginer la constitution d'une gigantesque force de réserve quelque part en Russie) contredisent.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas disposer de défenses solides ni préparer les plans appropriés, mais que cette menace portera sur des points faibles assez identifiables (pays baltes, Moldavie si l'UE s'y considère impliquée) et que la dissuader voire y répondre ne nécessite pas forcément l'alarmisme de certains.

 

[gustave]

Il y a 8 heures, MoX a dit :

Bonjour à tous !

1) Oui,  les russes sont une menace,  y compris dans l'état actuel de leurs forces. La menace c'est leur volonté politique, l'absence complète de contre-pouvoir effectif et la disponibilité d'un volume de force contraint et soumis capable d'aller frapper là où le grand leader aura porté son courroux.

La question est bien quel serait le volume de forces que la Russie serait capable d'aligner après le conflit ukrainien, même à une échéance de quelques années. Il me semble très douteux au vu de ce qui est constaté qu'une armée russe capable de s'en prendre à l'UE soit régénérée dans un tel délai.

[gustave]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Nos divisions en Europe (je ne parle même pas des américains) font la puissance des Russes. Inutiles de compter les T-54 contre les Léo2 si l'UE n'est pas résolue au combat, par les mesures actives russes. Il n'y a cas voir la paralysie US actuelle, pas entièrement imputable aux Russes certes, mais pour se dire que notre puissance militaire sur le papier est plus sapée par la désunion politique que par l'attrition du feu, en cas d'affrontement. 

Et comme l'a bien résumé Boule, peu importe que le rapport de force soit en défaveur des Russes. C'était même leur argument principal pour dire qu'ils ne pouvaient sérieusement envisager d'envahir l'Ukraine avec seulement 150k soldats massés à la frontière. 

Les cons, ils l'ont fait, et c'est même à çà qu'on.... 

Ils l'ont fait pour des raisons spécifiques issues notamment de la Crimée et d'un rapport très particulier, supposé en tout cas, à l'Ukraine et associé à un RAPFOR vu comme écrasant. Rien à voir avec l'UE et l'OTAN. Mais encore une fois la question est surtout de savoir si la Russie serait en mesure d'aligner des forces sérieuses à court terme face à l'UE, car une erreur d'appréciation se base sur des réalités, donc imaginer VP partir à l'assaut de l'UE et l'OTAN (même sans les US) avec quelques centaines de T62 me semble fantasmatique, quoi que l'on suppose de la rationalité de ce dernier. Et en l'occurrence les faits comme la culture militaire russe vont dans le sens d'une volonté d'éviter toute confrontation militaire avec l'OTAN.

Modifié le 24 février par gustave

[Alexis]

il y a 55 minutes, gustave a dit :

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas disposer de défenses solides ni préparer les plans appropriés, mais que cette menace portera sur des points faibles assez identifiables (pays baltes, Moldavie si l'UE s'y considère impliquée) et que la dissuader voire y répondre ne nécessite pas forcément l'alarmisme de certains.

Au-delà des sentiments et des discours, tout est une question de point de vue. L'alarmisme me semble parfaitement justifié s'agissant des pays Baltes. Ou plus exactement dans leur cas l'inquiétude devant une potentielle invasion à moyen terme n'est pas de l'alarmisme.

Du point de vue des intentions de Moscou, je suis d'accord qu'ils ne sont pas visés par la version actuelle de l'idéologie du "monde russe". Cependant, au point où elle en est, il ne serait pas nécessaire de renforcer beaucoup cette idéologie pour qu'elle débouche sur "Allez, on reprend les Baltes aussi, comme au bon vieux temps".

Surtout, et c'est là le point de vue des capacités, si les Baltes apparaissent faibles et des cibles faciles. Or ils sont par eux-mêmes des cibles très faciles pour la Russie. Aujourd'hui ces cibles sont hors d'atteinte du fait de la protection que Washington leur accorde. Mais... Trump pourrait changer cela lors d'un deuxième mandat, c'est du moins un scénario sur lequel travaillent sérieusement des membres de l'équipe Trump et des plans qu'ils dessinent déjà.

Les Baltes se retrouveraient alors à dépendre pour leur sécurité de la seule protection de pays (Pologne, Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie...) en lesquels ils n'ont pas une confiance très ferme, en partie à raison puisque aucun de ces pays ne me semble disposer des forces nécessaires pour reprendre les pays Baltes si la Russie les conquérait un jour.

Ce qui est le scénario sur lequel on travaille à l'OTAN, pas question de défendre les frontières des Baltes qui sont indéfendables (sauf à y stationner le quart de la US Army !), mais capacité de reprendre le terrain initialement perdu grâce à une puissante force aéroterrestre dont l'Amérique fournirait au moins la moitié si ce n'est nettement plus.

La menace me semble concrète pour les Baltes. Elle n'est pas là, mais un scénario où elle apparaîtrait d'ici 3-5 ans n'est pas invraisemblable.

N'oublions pas de plus qu'au-delà de la capacité militaire ouest-européenne insuffisante pour reprendre les pays Baltes, il y a aussi la question de la volonté. Comment les Baltes pourraient-ils être sûrs que les autres Européens si ça bardait vraiment ne leur feraient pas la même réponse que Tonto au Lone Ranger ?

Mon Dieu Emmanuel / Olaf nous sommes encerclés par 10 000 Russes. Qu'allons-nous faire ?

Que veux-tu dire "nous", visage pâle ?

On peut d'ailleurs remplacer éventuellement ces prénoms. Les féminiser, pour faire moderne. Marine et Alice par exemple

 

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Mais encore une fois la question est surtout de savoir si la Russie serait en mesure d'aligner des forces sérieuses à court terme face à l'UE, car une erreur d'appréciation se base sur des réalités, donc imaginer VP partir à l'assaut de l'UE et l'OTAN (même sans les US) avec quelques centaines de T62 me semble fantasmatique

Ça c'est un fantasme oui.

Mais il ne s'agirait pas de quelques centaines de T62, il s'agirait du genre de forces dont la Russie disposera vers 2027-2028, alors que son réarmement bat son plein, et après que l'Ukraine ait été placée sous contrôle direct ou indirect, ne nécessitant d'y consacrer qu'une partie limitée de l'armée.

Et il ne s'agirait certainement pas de toute l'UE, très probablement même pas d'un pays majeur comme la Pologne ou relativement majeur comme la Finlande.

Et il n'y aurait certainement plus d'engagement américain à défendre la frontière Est de l'UE à la place des Européens, car si cet engagement continue dans la durée la Russie sera prudente comme tu le dis et s'en tiendra à Ukraine, très possiblement Moldavie et peut-être la Géorgie.

Et il s'agirait de parties de l'UE que leur géographie rend très vulnérables

Modifié le 24 février par Alexis

[Boule75]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

Ils l'ont fait pour des raisons spécifiques issues notamment de la Crimée et d'un rapport très particulier, supposé en tout cas, à l'Ukraine et associé à un RAPFOR vu comme écrasant. Rien à voir avec l'UE et l'OTAN. Mais encore une fois la question est surtout de savoir si la Russie serait en mesure d'aligner des forces sérieuses à court terme face à l'UE, car une erreur d'appréciation se base sur des réalités, donc imaginer VP partir à l'assaut de l'UE et l'OTAN (même sans les US) avec quelques centaines de T62 me semble fantasmatique, quoi que l'on suppose de la rationalité de ce dernier.

Ils pourraient remettre le couvert "à petite échelle", dans le Svalbard, en Transnistrie ou en Moldavie, dans tel ou tel coin des pays-baltes où les "frères" seraient jugés opprimés, et surtout en Ukraine même s'il en reste. Et ce jour-là il sera beaucoup plus simple de les en dissuader si un outil militaire crédible et rôdé est disponible en Europe sans qu'il soit nécessaire d'attendre que le vieillard de la Maison Blanche ait convaincu tous les red necks du Congrès.

Et puis à un moment il faut savoir : soit ils continuent à déblatérer des menaces à la télé d'état russe, soient ils cessent. Pour l'instant, les menaces sont quotidiennes et l'endoctrinement de la jeunesse bat son plein : on va, à ma grande tristesse, devoir investir dans la défense alors qu'on devrait investir dans le climat et dans les hommes, dans la Justice.

Apprêtons-nous à pouvoir tuer beaucoup de russes pour éviter d'avoir à le faire. Eh merde !

[GOUPIL]

bref qu'attendent les pays Européens pour envoyer des troupes nombreuse dès à présent en Moldavie en paix pour faire sa dissuasion et le cas échéant assurer sa protection avant que la Russie ne lui fasse la Guerre. Si nous ne sommes pas capable de cela alors c'est que nous, européens, ne sommes capables de Rien

[Delbareth]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Ce qui est le scénario sur lequel on travaille à l'OTAN, pas question de défendre les frontières des Baltes qui sont indéfendables (sauf à y stationner le quart de la US Army !),

Une question me taraude... On a vu qu'en l'état actuel des technologies, la défense marche plutôt pas mal. Ne serait-il pas de bon ton de construire des bunkers et des tranchées du côté de l'est des pays Baltes ? (ou peut-être est-ce déjà fait...)

[Conan le Barbare]

il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

Une question me taraude... On a vu qu'en l'état actuel des technologies, la défense marche plutôt pas mal. Ne serait-il pas de bon ton de construire des bunkers et des tranchées du côté de l'est des pays Baltes ? (ou peut-être est-ce déjà fait...)

https://fr.euronews.com/2024/01/19/les-etats-baltes-batiront-une-ligne-de-defense-a-leur-frontiere-avec-la-russie-et-la-bielo

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Ils l'ont fait pour des raisons spécifiques issues notamment de la Crimée et d'un rapport très particulier, supposé en tout cas, à l'Ukraine et associé à un RAPFOR vu comme écrasant. Rien à voir avec l'UE et l'OTAN. Mais encore une fois la question est surtout de savoir si la Russie serait en mesure d'aligner des forces sérieuses à court terme face à l'UE, car une erreur d'appréciation se base sur des réalités,

Transmis aux morts et blessés de la fameuse "diversion de Kiev". 

C'est ce que l'on est beaucoup ici à critiquer: le pouvoir russe a pris une distanciation dangereuse avec la réalité des faits. Peu importe que le Général Mantray-Treconovitch et ses camarades aient une appréciation lucide de la réalité. Dans la Russie d'aujourd'hui, et infiniment plus qu'à l'époque Soviétique, seule l'opinion d'un homme compte. 

Citation

donc imaginer VP partir à l'assaut de l'UE et l'OTAN (même sans les US) avec quelques centaines de T62 me semble fantasmatique, quoi que l'on suppose de la rationalité de ce dernier. Et en l'occurrence les faits comme la culture militaire russe vont dans le sens d'une volonté d'éviter toute confrontation militaire avec l'OTAN.

Si assaut il y a, c'est à dire si nous sommes décidés dans l'UE à se défendre collectivement. Certains en doute, particulièrement à l'est, concernant notre implication. Et très franchement, j'aurais du mal à leur donner tort vu comment nous sommes encore très mal sensibilisés et impliqués dans ce qu'il se passe en Ukraine et tout ce que ça implique à notre niveau. 

Que les Russes cherchent à éviter la confrontation militaire avec l'OTAN ne veut pas dire qu'ils ont l'intention d'éviter l'affrontement (quelqu'en soit la forme) avec l'UE. Au fait d'ailleurs, l'annexion de la Crimée, 2 morts en tout et pour tout: confrontation militaire ou affrontement sous le seuil de la guerre ? 

On en débat encore et je peux comprendre que les pays bas ou la Moldavie se sentent particulièrement menacés et doublement: par la Russie d'un coté, par les puissants de l'UE de l'autre qui pourraient les lâcher, par lâcheté, corruption ou influence. 

Modifié le 24 février par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Transmis aux morts et blessés de la fameuse "diversion de Kiev". 

C'est que l'on est beaucoup ici à critiquer: le pouvoir russe a pris une distanciation dangereuse avec la réalité des faits.

Je n'oublie pas qu'il fut régulièrement question d'une armée russe limitée en nombre et contrainte par des consignes d'emploi restrictives l'empêchant d'agir et de donner sa pleine mesure, ce qui a par conséquent offert plus de possibilités aux Ukrainiens.

Modifié le 24 février par Ciders