Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Elemorej]

Je suis globalement d'accord sur le fait qu'il va sérieusement falloir repenser (ou juste penser) la masse de nos armées et la soutenabilité des matériels, le coté rustique peut être un vrai atout.

Mais 2 points:
- 3 à 4 ans pour un équipage de char, ok en période de paix, à mon avis on peut faire nettement mieux quand on commence à sentir les coup se rapprocher. L'idée est la même sur l'aviation bien qu'on va pas réduire ça a moins de quelques années j'imagine.
C'est un peu la même approche que Japonais et Allemands / USA pendant la 2ème GM On n'a pas non plus besoin d'orfèvre du combat, c'est mieux quand on peut mais sinon il faut un ratio efficience/cout (temps et €)

- Je serais moins catégorique sur la perte des équipages dans le cas des blindées. Pertes il y a surement, totale ou même majoritaire, pas sûre du tout (sinon ils seraient déjà a court de personnel vu le matériel au tapis). Mine de rien (sans jeux de mot) les véhicules ont l'air d'assurer au moins une part de survivabilités aux équipages.
A part pour les véhicules participants au lancé de tourelle ou assimilés, la, la question ne dois plus se poser.

[Capitaineconan]

A l’origine, nos Leclerc devaient avoir des équipages majoritairement constitués d’appelés, avec une formation de quatre mois, la composition prévue pour un peloton de quatre chars, c’était un engagé chef de peloton, 3 vsl chef de char et 8 appelés. Donc je pense que ça se peut réduire une durée de formation de 4 ans pour des tankistes. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, Capitaineconan a dit :

A l’origine, nos Leclerc devaient avoir des équipages majoritairement constitués d’appelés, avec une formation de quatre mois, la composition prévue pour un peloton de quatre chars, c’était un engagé chef de peloton, 3 vsl chef de char et 8 appelés. Donc je pense que ça se peut réduire une durée de formation de 4 ans pour des tankistes. 

Sur le plan formation, hors militaires d'active, le mieux reste la réserve opérationnelle : formation initiale puis formation continue, mise à jour régulière et dispo opérationnelle rapide.

[KPLX]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Oui enfin depuis 1991, ils ont quand même réussi à gérer pas mal de choses dans ce domaine. Les grosses usines de l'Oural étaient loin d'être manchotes.

Le problème est peut-être plus profond. Un pont trop loin, comme dirait l'Autre.

Plus généralement une analyse assez argumentée et intéressante a été donnée lors de cette table ronde à l'Assemblée.

Le sujet de la capacité industrielle de défense Russe à moyen / long terme y est notamment abordée, avec pas mal de nuances sur le discours ambiant "la Russie est en mode économie de guerre et dans 5 ans ils auront une armée capable de balayer les forces de l'OTAN"...

C'est un peu long, mais en coupant les épisodes hystéros de certains de nos chers députés, on arrive à s'en faire une synthèse.

 

[Capitaineconan]

il y a 19 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sur le plan formation, hors militaires d'active, le mieux reste la réserve opérationnelle : formation initiale puis formation continue, mise à jour régulière et dispo opérationnelle rapide.

Oui sans doute, mais si on prend l’exemple des tankistes, que ce soit des appelés ou des réservistes, le nerf de la guerre ça sera le budget, former et entraîner des tankistes , c’est plus un problème de moyens que de temps. Si tu as les simulateurs de tir et de pilotage en nombre suffisant, si tu as les chars en nombre suffisant avec le budget carburant, munitions et maintenance qui va bien pour de vrais manœuvres d’entraînement intensives et bien entendu les formateurs, en 6 mois , ils sont bien formés des tankistes.

[Pasha]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Ce parallèle est intéressant mais me semble partiellement adapté.

Il y a la production d'armes en temps de paix, en économie de guerre et en situation de guerre totale. Dans cette dernière situation où un pays ne vit que pour la guerre (une forme d'aberration contrainte par les évènements), la production militaire est conduite par de nombreux facteurs avec la particularité que nombre d'entre eux échappent aux calculs monétaires/pécuniaires (exemple recours au travail forcé dans la cas de l'Allemagne, réquisitions voire spoliation, etc). 

Dans cette situation, il y a bien sur des notions de productivité et donc de coûts (un Y à calculer) mais celui-ci intègre plus facilement les facteurs de production directs (main d'oeuvre, matières premières, etc...) et moins le média que constitue l'unité monétaire. Plus concrètement, le facteur primaire limitatif s'impose plus vite.  

Dans le cas du IIIème Reich, où l'Allemagne avait un besoin vital du fer suédois, il fallait faire des choix de production : des chars? des sous-marins? un super-cuirassé? Avec une population plus éduquée et des ressources matérielles plus limitées que l'URSS, les calculs conduisent à des choix techniques différents, cela ne dépend pas que des ingénieurs. 

Autrement dit, produire (exemple théorique) un Tigre était-il moins rationnel que produire 2 Panzer IV dans le contexte de l'époque? Je ne sais pas s'il est facile de répondre à cette question quand on intègre l'ensemble des conséquences d'un tel choix, ce qui implique aussi d'avoir le carburant et la logistique pour deux chars au lieu d'un...

 

Dans le dernier Guerre & Histoire, il ya un très bon article sur cette histoire de prix entre un Panzer IV et un Tigre et ou Panther, et finalement c'est quasiment anecdotique. Que ce soit en temps de travail, prix unitaire, coûts matières premières, les différences sont peu énormes, et rien qui laisserai supposer qu'en supprimant la chaine de Panther ou de Tigre, plus de Panzer IV seraient sorti. Enfin rien qui puissent changer la dynamique. Je n'ai pas le numéro sous les yeux, mais finalement ce qui à "coûter" le plus à l'Allemagne (outre de combattre "seule"), c'est qu'elle a basculé en économie de guerre trop tard. 

[Clairon]

il y a 6 minutes, Capitaineconan a dit :

c’est plus un problème de moyens que de temps. Si tu as les simulateurs de tir et de pilotage en nombre suffisant, si tu as les chars en nombre suffisant avec le budget carburant, munitions et maintenance qui va bien pour de vrais manœuvres d’entraînement intensives

Pour avoir tout bien (250 chars en bon états, 2 Porte-avions, des frégates AA bien équipées en moyens AA, assez d'artillerie, de Rafale et de bombes, du Génie Combat, ...) il faut grosso-merdo 20 à 25 milliards de plus par an ... C'est 1 % du PIB max, c'est moins de 2% des dépenses publiques ...

Ma question : on coupe où ?

La retraite à 66 ou 67 ans comme le reste de l'Europe ? Déjà à 64 ans on a frisé le rétablissement de la guillotine pour certains politiques

Moins d'enseignants et de soignants (on a les plus hauts taux d'Europe ...) ?

Moins de communes, d'intercommunalités, de départements, .... Mais c'est le contact avec la population ? La France a le plus d'élus, quel beau lien avec sa population

On fait repasser toute la fonction publique à 39h payées 35h ?

Clairon 

 

[Akilius G.]

il y a 42 minutes, Elemorej a dit :

Mais 2 points:
- 3 à 4 ans pour un équipage de char, ok en période de paix, à mon avis on peut faire nettement mieux quand on commence à sentir les coup se rapprocher. L'idée est la même sur l'aviation bien qu'on va pas réduire ça a moins de quelques années j'imagine.
C'est un peu la même approche que Japonais et Allemands / USA pendant la 2ème GM On n'a pas non plus besoin d'orfèvre du combat, c'est mieux quand on peut mais sinon il faut un ratio efficience/cout (temps et €)

- Je serais moins catégorique sur la perte des équipages dans le cas des blindées. Pertes il y a surement, totale ou même majoritaire, pas sûre du tout (sinon ils seraient déjà a court de personnel vu le matériel au tapis). Mine de rien (sans jeux de mot) les véhicules ont l'air d'assurer au moins une part de survivabilités aux équipages.
A part pour les véhicules participants au lancé de tourelle ou assimilés, la, la question ne dois plus se poser.

La formation est un enjeu spécifique en temps de guerre. Les japonais ont été mauvais sur la formation de pilotes durant la SGM.

Pour gagner en temps de formation, l'idéal est de spécialiser les tâches et ne pas viser immédiatement la polyvalence. Ce qui n'empêche pas les équipages de blindés ou d'avions d'être affectés ultérieurement à des tâches polyvalente quand ils ont maitrisés celles de bases. Cela va dans le sens d'équipements spécialisés ou a minima vers une utilisation spécialisée par équipage.

Pour les blindés de transport russes, une formation de base aller de A vers B - y déposer des troupes - avec du soutien au canon - ne doit pas être trop complexe. Avons nous des indices selon lesquels le taux de perte de ces équipages serait supérieur à ceux de l'infanterie ou des artilleurs?

C'est dommage que l'on manque de statistique sur les pertes d'équipages de blindés. Je ne sais pas si les ukrainiens communiquent sur ces pertes sous couvert du secret. Les israéliens avaient communiqué des chiffres durant la guerre du Liban montrant une probabilité importante que l'intégralité de l'équipage ne soit pas décimé lorsque le blindage est perçé. Cela tient aussi à plusieurs facteurs, le premier étant la particularité du merkava qui est un char hyper lourd et d'un combat dans des conditions favorables contre le Hezbollah. Là en Ukraine, c'est la totale : champs de mines, ATGM en pagaille, drones, chars ennemis, etc... A Gaza, on n'a pas de chiffre mais il est certain que la formation au RPG tir à 30/50 m n'est pas très longue...

[Cargo]

2 points de TVA en plus représente 50 milliards € / an 

Tout le monde paye et participe à La Défense 

plus je consomme plus je supporte La Défense 

[nemo]

il y a 5 minutes, Cargo a dit :

2 points de TVA en plus représente 50 milliards € / an 

Tout le monde paye et participe à La Défense 

plus je consomme plus je supporte La Défense 

Et plus tu sera pauvre plus ton effort sera important. Pour des intérêts qui ne te concerne en rien en règle général.

[Pasha]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

Pour avoir tout bien (250 chars en bon états, 2 Porte-avions, des frégates AA bien équipées en moyens AA, assez d'artillerie, de Rafale et de bombes, du Génie Combat, ...) il faut grosso-merdo 20 à 25 milliards de plus par an ... C'est 1 % du PIB max, c'est moins de 2% des dépenses publiques ...

Ma question : on coupe où ?

La retraite à 66 ou 67 ans comme le reste de l'Europe ? Déjà à 64 ans on a frisé le rétablissement de la guillotine pour certains politiques

Moins d'enseignants et de soignants (on a les plus hauts taux d'Europe ...) ?

Moins de communes, d'intercommunalités, de départements, .... Mais c'est le contact avec la population ? La France a le plus d'élus, quel beau lien avec sa population

On fait repasser toute la fonction publique à 39h payées 35h ?

Clairon 

 

On envoi les retraités au front. Plus de problème de retraites, de trou de la sécu, ni de surcharge du système soignants et des maisons de retraites, et l'Ukraine a suffisamment de personnel pour compléter ses groupes d'assaut.

On retrouve un équilibre budgétaire, et des logements en masses. Tout le monde est gagnant.

Modifié le 5 mars par Pasha

[Akilius G.]

il y a 18 minutes, Clairon a dit :

Ma question : on coupe où ?

La retraite à 66 ou 67 ans comme le reste de l'Europe ? Déjà à 64 ans on a frisé le rétablissement de la guillotine pour certains politiques

Moins d'enseignants et de soignants (on a les plus hauts taux d'Europe ...) ?

Moins de communes, d'intercommunalités, de départements, .... Mais c'est le contact avec la population ? La France a le plus d'élus, quel beau lien avec sa population

On fait repasser toute la fonction publique à 39h payées 35h ?

Clairon 

Ok, il y a des problèmes de gestion dans les diverses fonctions publiques. Néanmoins, on réduit systématiquement les impôts sur la fortune et le capital et après on se demande comment couper les "dépenses de dingues" envers les assistés? 

N'oublions pas la liste infinie des crédits d'impôts aux copains... Là pas besoin d'études d'impact...

En pleine pandémie de Covid (plan de relance à 100 Md€), Lemaire engage la quasi-disparition de la CVAE (env. 20 Md€ an), impôt payé par les grandes entreprises qui ne sont globalement pas en voie de disparaître : Lemaire diminue une recette dynamique et pérenne au nom d'un effet temporaire de relance.

La France ou la Nation ce n'est pas la même chose qu'une marque commerciale. Pourquoi et pour qui les milieux populaires se battraient-ils ?  

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Clairon a dit :

On fait repasser toute la fonction publique à 39h payées 35h ?

Clairon 

Ça marchera pas pour moi (et pour bcp de collègues) ... déjà à 40h payée 35, auxquelles il faut ajouter des heures supp ecrêtées.

On fait quoi ? 

[Colstudent]

il y a 43 minutes, Pasha a dit :

On envoi les retraités au front. Plus de problème de retraites, de trou de la sécu, ni de surcharge du système soignants et des maisons de retraites, et l'Ukraine a suffisamment de personnel pour compléter ses groupes d'assaut.

On retrouve un équilibre budgétaire, et des logements en masses. Tout le monde est gagnant.

En même temps c'est pas les jeunes que tu enverrais ^^ car si demain tu mobilises je peux t'assurer qu'il y a émeute. On peut en sourire ou pas me croire mais je reste persuadé que si nous entrions dans une phase conflictuelle sérieuse et que la population soit plus directement impacté il y aura un débordement très difficile a contenir.  

[collectionneur]

On part en HS 

[mudrets]

il y a 57 minutes, Pasha a dit :

On envoi les retraités au front. Plus de problème de retraites, de trou de la sécu, ni de surcharge du système soignants et des maisons de retraites, et l'Ukraine a suffisamment de personnel pour compléter ses groupes d'assaut.

Je t'attends !!!

[Cargo]

il y a une heure, nemo a dit :

Et plus tu sera pauvre plus ton effort sera important. Pour des intérêts qui ne te concerne en rien en règle général.

oui mais quand tu es ´pauvre ´ tu ne paye pas d’impôts donc tu ne participe pas à l’effort de la nation mais par contre du profite de la générosité de l’état à travers des prestations sociales 

une augmentation de la TVA modulée par taux actuel ne change rien à ton ticket de caisse ou si peux 

 

[nemo]

il y a 23 minutes, Cargo a dit :

oui mais quand tu es ´pauvre ´ tu ne paye pas d’impôts donc tu ne participe pas à l’effort de la nation mais par contre du profite de la générosité de l’état à travers des prestations sociales 

une augmentation de la TVA modulée par taux actuel ne change rien à ton ticket de caisse ou si peux 

 

 

 

Révélation

Comment ça tu paies pas d'impôts? Tu parles justement de TVA et comme plus tu es pauvre moins tu épargnes, moins tu bénéficie d'avantage en nature plus l'impact de la TVA va être importante pour toi. Et il y a pas mal de prélèvement auquel tu n'échappes que quand tu es au RSA ou presque.

 

[zozio32]

2 hours ago, Pasha said:

On envoi les retraités au front. Plus de problème de retraites, de trou de la sécu, ni de surcharge du système soignants et des maisons de retraites, et l'Ukraine a suffisamment de personnel pour compléter ses groupes d'assaut.

On retrouve un équilibre budgétaire, et des logements en masses. Tout le monde est gagnant.

mon pere a fait son service, pas moi...   et il partirai bien sur pour prendre ma place aujourd'hui, ou celle de son petit fils si il avait 10 ans de plus.

[Janmary]

Il y a 5 heures, Capitaineconan a dit :

A l’origine, nos Leclerc devaient avoir des équipages majoritairement constitués d’appelés, avec une formation de quatre mois, la composition prévue pour un peloton de quatre chars, c’était un engagé chef de peloton, 3 vsl chef de char et 8 appelés. Donc je pense que ça se peut réduire une durée de formation de 4 ans pour des tankistes. 

 

Il y a 5 heures, Capitaineconan a dit :

Oui sans doute, mais si on prend l’exemple des tankistes, que ce soit des appelés ou des réservistes, le nerf de la guerre ça sera le budget, former et entraîner des tankistes , c’est plus un problème de moyens que de temps. Si tu as les simulateurs de tir et de pilotage en nombre suffisant, si tu as les chars en nombre suffisant avec le budget carburant, munitions et maintenance qui va bien pour de vrais manœuvres d’entraînement intensives et bien entendu les formateurs, en 6 mois , ils sont bien formés des tankistes.

 

Si je puis donner mon opinion....reposant sur une expérience bien que des plus anciennes. J'ai effectué mon service militaire en 61-63 au 501° Régiment de Combat de Chars. Régiment ayant constitué la 2° DB du général Leclerc. Nos "Panzers" étaient des Patton 47. Il y eu par la suite les M48 et M60. Un moteur de 800 chevaux et un canon de 90 mm. Lors de la crise de ET de cuba ET de Berlin, nous fumes transférés à Kaiserlautern (RFA). alors qu'un "Combat Command" blindés US était transféré sur Berlin même par décision du Président Kennedy.

La formation d'un pilote peut être assez rapide. Outre les classes, 3 à 4 mois donnent une aisance au pilote pour évoluer avec ses 45 tonnes en tout terrain. La formation du mitrailleur également.

Le chargeur (munitions) n'existe pratiquement plus désormais. Le radio (qui assume le contact entre chars et chars de commandement + liaison Sol Air + téléphone extérieur pour communiquer avec l'infanterie) demande du temps de formation, par le fait que ce membre peut être vite surchargé en travail.

C'est le chef du char (appelé du contingent ou engagé) avec lequel la maitrise du char est assurée qui est longue car nécessite une longue pratique dû à des manœuvres sur terrain. Se situer vis à vis du char de commandement, être dans la conformité de la position (défilement de tourelle par exemple), s'assurer du terrain et du passage de son engin, envisager en permanence en fonction de l'évolution et de sa position si cette dernière peut être la cible d'une arme anti chars, d'une embuscade, d'une unité d'infanterie combattant au rapproché, etc. Le tout en coordination de son équipage et des ordres reçus. Nous avions réalisés des manœuvres en RFA avec hélicoptères "Alouettes" tirant des missiles SS 10/11 filoguidés. Pas long la survie d'un char dans ces conditions et pour l'hélicoptère non plus du reste en condition réel. 

Avec le Leclerc, les problèmes sont multipliés du fait de la complexité des armes et des aides aux tirs, à la navigation du véhicule, aux liaisons radio et informatique, de l'utilisation de réseau (réseau d'information, RITA / Réseau Intégré des Transmissions Automatiques, etc. qui donnent aux chars des grandes possibilités de combats, de survie également aux équipages de par les blindages, la vitesse en propre et la rapidité de pointage et de tirs de la tourelle. Une grande partie de la formation des équipages se font sur simulateurs et des manœuvres coordonnées interarmes assument l'expérience pratique.

Par la suite, en tant que technicien dans une entreprise de la défense (Litton Industrie), j'ai pu visiter et m'entretenir à Satory lors de présentations du Leclerc avec des officiers....servant dans mon ancien régiment. C'est le jour et la nuit entre ces deux type de chars de combats. La formation est le domaine des plus fondamentaux pour être en mesure d'utiliser tout les avantages que représente ces nouveaux  concepts.

Donc vieux souvenir pour donner une idée ce que furent les conceptions générationnelles vu par un ex appelé, Capitaineconan. 

Ce qui est intéressant en outre dans ce conflit, c'est bien sur les actions des chars de combats et leurs rôles dont le nouveau char Russe non engagé semble t-il.

Modifié le 5 mars par Janmary

[Ponto Combo]

Le 03/03/2024 à 20:00, Banzinou a dit :

The Times : La France livre des missiles de croisière SCALP à l'Ukraine à l'aide d'Audi Q7 allemandes

https://fr.topwar.ru/237625-the-times-francija-dostavljaet-krylatye-rakety-scalp-na-ukrainu-s-pomoschju-nemeckih-audi-q7.html

 

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Pour avoir tout bien (250 chars en bon états, 2 Porte-avions, des frégates AA bien équipées en moyens AA, assez d'artillerie, de Rafale et de bombes, du Génie Combat, ...) il faut grosso-merdo 20 à 25 milliards de plus par an ... C'est 1 % du PIB max, c'est moins de 2% des dépenses publiques ...

Ma question : on coupe où ?

La retraite à 66 ou 67 ans comme le reste de l'Europe ? Déjà à 64 ans on a frisé le rétablissement de la guillotine pour certains politiques

Moins d'enseignants et de soignants (on a les plus hauts taux d'Europe ...) ?

Moins de communes, d'intercommunalités, de départements, .... Mais c'est le contact avec la population ? La France a le plus d'élus, quel beau lien avec sa population

On fait repasser toute la fonction publique à 39h payées 35h ?

Clairon 

 

Sous la pression de l'Europe mais aussi d'elle même, la France est devenue un enfer bureaucratique kafkaïen, qui bride la croissance. La production, le commerce sont des activités naturelles de l'humanité depuis des millénaires. Il y a du capital disponible en France, des entrepreneurs et des gens formés. Je suis sûr que la règle des 80/20 s'applique à toutes ces réglementations. 20% représentent 80% de la réglementation vraiment utile. Supprimons à la hache les 80% de règles inutiles, et la croissance reviendra.

La croissance plus la suppression de dépenses inutiles permettra alors augmenter le budget des armées.

Modifié le 5 mars par CANDIDE

[FATac]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

Je suis sûr que la règle des 80/20 s'applique à toutes ces réglementations. 20% représentent 80% de la réglementation vraiment utile. Supprimons à la hache les 80% de règles inutiles, et la croissance reviendra.

Si le 80/20 est une règle, alors une fois ces 80% "inutiles" supprimés, il en restera toujours 80% des 20% restant qui pèseront toujours trop lourd.

Alors, avant de tout déréglementer et de revenir à la jungle du libéralisme absolu, je propose qu'on arrête là ce hors-sujet et que l'on revienne aux opérations militaires, réelles et pas hypothétiques, avant que la modération ne supprime 80% des posts récents.

[CANDIDE]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Si le 80/20 est une règle, alors une fois ces 80% "inutiles" supprimés, il en restera toujours 80% des 20% restant qui pèseront toujours trop lourd.

Alors, avant de tout déréglementer et de revenir à la jungle du libéralisme absolu, je propose qu'on arrête là ce hors-sujet et que l'on revienne aux opérations militaires, réelles et pas hypothétiques, avant que la modération ne supprime 80% des posts récents.

Tu as raison. On se laisse entrainer. Je promets de ne plus recommencer. 

[aubais30]

Il y a 4 heures, Pasha a dit :

Dans le dernier Guerre & Histoire, il ya un très bon article sur cette histoire de prix entre un Panzer IV et un Tigre et ou Panther, et finalement c'est quasiment anecdotique. Que ce soit en temps de travail, prix unitaire, coûts matières premières, les différences sont peu énormes, et rien qui laisserai supposer qu'en supprimant la chaine de Panther ou de Tigre, plus de Panzer IV seraient sorti. Enfin rien qui puissent changer la dynamique. Je n'ai pas le numéro sous les yeux, mais finalement ce qui à "coûter" le plus à l'Allemagne (outre de combattre "seule"), c'est qu'elle a basculé en économie de guerre trop tard. 

https://kdrive.infomaniak.com/app/share/734510/fd3f9112-bf8e-40f0-b856-e021025097d0