jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars "Les responsables ukrainiens ont déclaré que la frappe aérienne sur Sébastopol en Crimée occupée, dans la nuit du 23 mars, avait visé davantage de navires de la Flotte de la mer Noire (BSF en anglais) et aurait causé plus de dégâts que ce qui a été rapporté initialement. Outre les grands navires de débarquement Yamal et Azov, Kyiv affirme avoir également frappé le navire de reconnaissance Ivan Khurs et le grand navire de débarquement Kostyantyn Olshansky. Le Kostiantyn Olshansky faisait partie de la flotte navale ukrainienne jusqu’en 2014. C'était l'un des nombreux navires ukrainiens saisis par les forces russes lors de l'annexion illégale de la Crimée en 2014. Le porte-parole de la Marine, Dmytro Pletenchuk, a déclaré que les dégâts causés au navire étaient encore en cours d'évaluation, mais a précisé qu'il "n'était pas apte au combat". Le ministère ukrainien de la Défense a déclaré que "la Russie prévoyait d’utiliser le navire contre l’Ukraine." C’est pourquoi l’Ukraine a frappé le Kostiantyn Olshansky avec un missile Neptune de fabrication ukrainienne. Quelques jours avant l’attaque du week-end, le ministère britannique de la Défense estimait que la marine russe avait probablement déjà limité ses opérations à l’est de la mer Noire pour préserver sa flotte alors que ses pertes augmentaient." https://fr.euronews.com/2024/03/26/lattaque-ukrainienne-en-mer-noire-aurait-fait-beaucoup-plus-de-degats-sur-la-flotte-russe Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sammy Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars "outre les grands navires de débarquement Yamal et Azov". Ces deux navires n'ont pas été touchés (photos sat à l'appui) mais deux autres l'ont été. Ok. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars Pour l'heure, on n'a rien sur la destruction de ces navires. Ça semble très optimiste. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akilius G. Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars Il y a 8 heures, g4lly a dit : A Chasiv Yar la situation ne s'arrange pas depuis la chute d'Ivanivske et de collines. Les ukrainiens pourraient bien être condamnés à défendre sur du canal directement. https://rybar.ru/piwigo/upload/2024/03/25/20240325231315-68e77b45.jpg en regardant la carte Rybar, j'ai observé un truc étrange : entre Chasiv Yar et Ivanisvske, il y a interruption du canal et une rivière perpendiculaire. Le canal serait souterrain? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars il y a 6 minutes, Akilius G. a dit : en regardant la carte Rybar, j'ai observé un truc étrange : entre Chasiv Yar et Ivanisvske, il y a interruption du canal et une rivière perpendiculaire. Le canal serait souterrain? Oui sous chaque colline, c'est un canal d'irrigation. https://maps.app.goo.gl/JWjVrKo32qhTPqLp7 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akilius G. Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars faire passer un canal sous une rivière c'est original... Si les hauteurs tombent, le canal constituent un obstacle intéressant bien qu'en contrebas Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars il y a 2 minutes, Akilius G. a dit : faire passer un canal sous une rivière c'est original... Si les hauteurs tombent, le canal constituent un obstacle intéressant bien qu'en contrebas Techniquement la riviere est tubé sous le tube du canal ... du moins dans la zone d'intersection. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akilius G. Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars ok merci je voyais mal avec les images récentes du satellite Sentinel Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Banzinou Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars Lancet ukr 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Coriace Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars @g4llyje pense que tu as raison quand tu dis que le vrai mauvais signe dernièrement semble être le "bon sens" russe. On dirait vraiment qu'ils ont atteint une forme de plasticité doctrinale qui allie a la fois leurs points fort (artillerie, supériorité numérique et lancet) et les objectifs stratégiques du pays. Forcer a un endroit en l'écrasant d'artillerie, prendre les hauteurs puis ne pas se laisser aspirer et aller essayer de mitiger un autre verrou ailleurs, forçant les Ukrainiens a répondre partout en force car sinon c'est un verrou en position de faiblesse qui est encore plus faible... Alors que les Russes peuvent simplement se concentrer sur une autre hauteur ou un autre obstacle naturel. La réponse Ukrainienne sur la ressource pétrolière est intelligente mais j'ai du mal à voir ce qui pourrait (hors instabilité interne ) enrayer une machine russe au final assez simple. Multiplier les frappes sur les QG? 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Patrick Posté(e) le 26 mars C’est un message populaire. Share Posté(e) le 26 mars il y a une heure, Coriace a dit : La réponse Ukrainienne sur la ressource pétrolière est intelligente mais j'ai du mal à voir ce qui pourrait (hors instabilité interne ) enrayer une machine russe au final assez simple. Multiplier les frappes sur les QG? L'arme aérienne. C'est tout. À partir du moment où la supériorité aérienne serait acquise face à la chasse russe, où le SEAD musèlerait la DA russe, et où les PGM pourraient commencer à pleuvoir, il n'y aurait plus d'artillerie russe, plus de logistique russe, plus de points durs et autres fortifications russes. Et ne parlons pas de la marine de surface en mer Noire. Bon certes il resterait aux russes les missiles balistiques et de croisière à longue portée, surtout ceux difficiles à intercepter, mais avec ces armes les russes ne pourraient soutenir qu'une logique de frappes à distance destinées à rendre la vie impossible aux ukrainiens, à l'égal de ce que les palestiniens faisaient contre Israel avec leurs roquettes. Seulement on ne veut visiblement pas fournir cette puissance aérienne à l'Ukraine au-delà d'armes de décapitation comme les SCALP qui sont trop peu conséquent en volume pour réellement faire la différence. Alors certes les AASM tirées depuis les Mig et les Sukhoi vont aider à limiter la casse, mais il n'y en aura pas assez, même en 2025. Idem pour les JDAM, même ER, qui de plus demandent de trop s'exposer en l'absence de supériorité aérienne et de SEAD/DEAD. Ce qu'il faut c'est mettre l'Ukraine en capacité de bazarder des GBU partout où c'est nécessaire sur et derrière la ligne de front. Nous n'en sommes clairement pas là. Et dire qu'en 2018 l'Ukraine était sur les rangs pour acheter des Rafale... Quelle pitié. 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pasha Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars (modifié) Après ont-ils suffisamment de pilotes (et personnel au sol) pour acquérir cette fameuse suprématie aérienne ? Et toujours dans l'optique où ils n'ont pas de perte et que la DA Russe soit totalement inefficace, digne d'un gars en sandalette. Modifié le 26 mars par Pasha 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hypsen Posté(e) le 26 mars Share Posté(e) le 26 mars il y a 34 minutes, Patrick a dit : À partir du moment où la supériorité aérienne serait acquise face à la chasse russe, Mais il faudrait combien d'avions pour ça ? 60 F-16 vont suffire ? Et est-ce que les défenses anti-aériennes russes ne vont pas les tenir à distance, comme l'avait fait celles de l'Ukraine avec l'aviation russe ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars (modifié) il y a 6 minutes, Hypsen a dit : Mais il faudrait combien d'avions pour ça ? 60 F-16 vont suffire ? Ça dépendra des versions, des équipements, des pilotes, et de la maintenance. Mais dans l'absolu, je pense que oui ça serait suffisant, sauf peut-être face aux menaces les plus retordes, comme les Su-35S. il y a 6 minutes, Hypsen a dit : Et est-ce que les défenses anti-aériennes russes ne vont pas les tenir à distance, comme l'avait fait celles de l'Ukraine avec l'aviation russe ? Pas si des moyens SEAD modernes sont livrés avec et que le ROEM suit. Regarde déjà les SCALP qui sont passés au travers de pas mal de défenses, même si certains ont été interceptés. Si pendant ce temps l'Ukraine peut se concentrer sur les drones à produire en masse, il y a moyen que la parité devienne possible, et que l'artillerie canon soit rendue ineffective. C'est d'ailleurs exactement ce qu'il se passait avec les Caesar à l'été d'après les Ukrainiens: trop de drones russes en l'air, des munitions rôdeuses russes qui les prenaient pour cible trop facilement. Au point de mentionner que des moyens camouflés fixes se découvrant juste pour tirer avaient plus de succès! Modifié le 27 mars par Patrick 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jean-françois Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars 60 avions pour bloquer un front de plus de 1000 kilomètres ? Désolé Patrick, mais c'est plus que optimiste. Comment pourvoir en parallèle du bombardement des lignes russes neutraliser l'aviation russe avec ces 60 avions dont, trés rapidement il n'y en aura qu'une quarantaine au mieux actifs ( je parle simplement de la maintenance, même pas des pertes ) et dont les bases se prendront tous les missiles russes disponibles. On retombe dans le mythe des Wunderwaffen 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars (modifié) il y a 36 minutes, jean-françois a dit : 60 avions pour bloquer un front de plus de 1000 kilomètres ? Désolé Patrick, mais c'est plus que optimiste. Comment pourvoir en parallèle du bombardement des lignes russes neutraliser l'aviation russe avec ces 60 avions dont, trés rapidement il n'y en aura qu'une quarantaine au mieux actifs ( je parle simplement de la maintenance, même pas des pertes ) et dont les bases se prendront tous les missiles russes disponibles. On retombe dans le mythe des Wunderwaffen Pour le coup je pense pourtant que @Patrick a raison. Avec une soixantaine de f-16 tu peux réattaquer la profondeur russe. Ce que tu faisais avec des himars mais ils ont ete doucement réduit. En fait ils pourront décoller de bien plus loin et être dispersés pour ne pas être ciblés trop facilement au sol. Regardes les dégats que font les Fab, les ukrainiens auront la même capacité. En plys ils auront peut-être une capacité d'attaquer les bombardier russes. Pour moi la vrai difficulté ca va etre de les proteger au sol contre les drones a longue porté. Il va falloir des hélico avec canon pour tirer sur le coté. Sinon les f-16 ne durerons pas longtemps. Modifié le 27 mars par herciv 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jean-françois Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars Sauf que : - Les FAB sont un plus, pas la solution à tout - les bombardiers russes seront défendus, et avec des F16 pas spécialement jeune - la logistique russe s'est adaptée au problème des Himars, pourquoi cette adaptation serait abandonnée ou ne serait pas efficace contre les F16 ? - ne pas oublier l'empreinte logistique nécessaire pour l'utilisation des F16 et, il ne faut pas se leurrer les bases les hébergeant vont être surveillées et bombardées trés régulièrement - enfin, je le redis : 60 appareils, donc assez rapidement 40 actifs au max en même temps pour faire basculer un front de plus de 1000 km ? Au mieux pour stabiliser la situation, mais perso je doute que ça fasse plus 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Delbareth Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars il y a une heure, jean-françois a dit : 60 avions pour bloquer un front de plus de 1000 kilomètres ? Désolé Patrick, mais c'est plus que optimiste. Comment pourvoir en parallèle du bombardement des lignes russes neutraliser l'aviation russe avec ces 60 avions dont, trés rapidement il n'y en aura qu'une quarantaine au mieux actifs ( je parle simplement de la maintenance, même pas des pertes ) et dont les bases se prendront tous les missiles russes disponibles. On retombe dans le mythe des Wunderwaffen Le mythe de la Wunderwaffen, c'est de croire qu'une arme suffit à faire gagner la guerre à elle seule. En revanche, la guerre est une opposition entre des capacités, et un avantage sur une capacité peut être déterminant avant que le camp d'en face ne trouve la parade (Himars et Caesar côté ukrainien, FAB ou Lancet côté russe). L'arrivée de F16 serait sans aucun doute déterminante, car elle contrerait à minima la domination russe actuelle dans ce domaine, voire pourrait donner un avantage très significatif aux ukrainiens. Ce n'est pas une wunderwaffen, ce juste ce qui leur faut à ce moment de la guerre. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jean-françois Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars comme je dis, rééquilibrer un peu le jeu, ok pas de souci sur ce point, le faire basculer, pas avec 60 avions. 250-300 avions on peut admettre une possibilité, mais 60 qui en plus vont arriver au compte-goutte ...... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars il y a 15 minutes, Delbareth a dit : Le mythe de la Wunderwaffen, c'est de croire qu'une arme suffit à faire gagner la guerre à elle seule Exactement. Avec l'erreur de supprimer tout autre solution et de concentrer la resolution de la guerre sur quelque wunderwaffen. 60 f-16 c'est porentiellement 10 a 15 en vo a chaque instant. Des missions de CAS, ke bombardement de noeuds C2, C3 ou des capacitės de brouillage russes actuellement trop en arriere pour etre ciblée par l'artillerie. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Delbareth Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars il y a 9 minutes, jean-françois a dit : comme je dis, rééquilibrer un peu le jeu, ok pas de souci sur ce point, le faire basculer, pas avec 60 avions. 250-300 avions on peut admettre une possibilité, mais 60 qui en plus vont arriver au compte-goutte ...... En fait je dirais que sur les 2 points que je citais : 1- contrer l'aviation russe 2- donner un avantage à l'infanterie en bombardant les positions russes il est probable que le point 1 soit obtenable avec assez peu d'appareil. Il "suffit" que la capacité de contre existe de manière crédible, pour que les avions russes se réorganisent et soit empêchée d'agir librement. En revanche, pour le point 2 il faut de la masse pour faire bouger l'ensemble du front. En revanche, pour appuyer à un endroit donné ça peu aider beaucoup. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pasha Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars Actuellement, quelle est la taille de la flotte aérienne Ukrainienne ? Combien d'avions dispose-t-il ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
vince24 Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars (modifié) 48 minutes ago, jean-françois said: comme je dis, rééquilibrer un peu le jeu, ok pas de souci sur ce point, le faire basculer, pas avec 60 avions. 250-300 avions on peut admettre une possibilité, mais 60 qui en plus vont arriver au compte-goutte ...... +1 250 F-16 (d’un coup, pas sur 5 ans) pour vraiment faire la différence. Dont au moins une bonne proportion avec un standard élevé pour gérer les Su 30/35. Rappelons que les américains avaient engagé 249 F16 pour Désert Storm… je ne dis pas que c’ est possible évidemment, côté pilotes, logistique etc. Modifié le 27 mars par vince24 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars (modifié) Edit doublon Modifié le 27 mars par herciv Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 27 mars Share Posté(e) le 27 mars (modifié) Ce n'est pas en mission d'appui que les f-16 feront la difference mais en supprimant les gros moyens de GE des russes, moyens qui rendent l'emploi des drones ukrainiens beaucoup moins systematique et efficace. A l'inverse il faut aussi que l'artillerie ukrainienne retrouve le moyen de taper dans la profondeur russe. Modifié le 27 mars par herciv 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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