Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CANDIDE]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de réfugiés ukrainiens ...

... j'en côtoie tous les jours de 11 à 50 ans ... et personne ne rêve d'aller faire la guerre.

Ai-je dis que ce jeune Ukrainien rêve d'aller au front ? j'ai parlé de sacrifice. Je pense que certains (pas forcément la majorité) peuvent y consentir si comme je l'ai dit, ils ont l'assurance d'être bien formé et équipé. Aux conjectures de Ksimodo, je propose mes propres conjectures, qui valent ni plus ni moins que les siennes.

Modifié le 11 avril par CANDIDE

[g4lly]

il y a 5 minutes, CANDIDE a dit :

Ai-je dis que ce jeune Ukrainien rêve d'aller au front ? j'ai parlé de sacrifice. Je pense que certains (pas forcément la majorité) peuvent y consentir si comme je l'ai dit, ils ont l'assurance d'être bien formé et équipé.

Pour le moment la seule chose qui compte c'est d'arriver à vivre ici sans trop trop d'encombre ...

... s'ils voulait mourir ils seraient là bas.

Au tout début on a eu des réfugiés étudiants qui venaient finir leurs études pour retourner en Ukraine. Mais ceux qui devaient y retournaient y sont déjà retourné, souvent par manque d'argent pour continuer à vivre ici, les familles d’accueil n'étant pas accueillante ad vitam.

Mais tu ne passe pas deux ans dans un pays étrangers, ne sachant pas si un jour la guerre va finir - sans au moins par précaution t'y insérer un minimum, travail, famille etc. Au bout de deux ans beaucoup ont refait leur vie ici ... et ne sont pas pressé d'y retourner. D'autant que l'Ukraine n'est pas vraiment un pays de rêve même en paix.

[ksimodo]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de réfugiés ukrainiens ...

... j'en côtoie tous les jours de 11 à 50 ans ... et personne ne rêve d'aller faire la guerre.

On peut rajouter que selon les lieux, l'observation de la population ne sera pas la même, forcément.

Il est clair que le gros million d'hommes majeur ( de majeur jusqu'à sénior + ) réfugiés tempo en UE, le moral n'est pas à guerroyer, sinon ils ne seraient pas ou ils sont.

Il y a dans le même temps un peu moins d'1 million dans l'armée. Certains volontaires, et certains "malgré eux" qui n'ont pas eu le piston, pas eu le bon toubib, le métier qui met à l'abri, pas eu le bon recruteur corruptible, etc....Je ne connais pas la proportion entre les volontaires et les "couillons". 

Le fait qu'il reste plusieurs gros millions d'hommes de 27 ans à 45 ans, pas au front, et qui n'en ont VRAIMENT pas envie sinon ils y seraient. 

 

Pour l'exemple de Candide, j'aimerai savoir ce que çà pèse la population qu'il évoque. C'est quoi ? Un jeune encore étudiant au début de la guerre ( donc exempté ) et maintenant qui a des "doutes" ? Ca pèse quoi ? Le jeune de 30 ans ( ou même 25 / 45 abs )  au début de la guerre , s'il n'y est pas c'est qu'il a déjà tout fait pour l'éviter ( ou sans l'éviter par "métier" ). Et pendant 18 mois les armes ne manquaient pas, mais il n'y est pas allé quand même.....bon maintenant c'est la faute aux armes manquantes.....

La Rada a repoussé à la fin d'année ( soit 34 mois de guerre ) au plus tard le statut de la relève pour ceux qui auront été au front depuis 36 mois ( 36 putain !! ) . Quand le parlement lui même est à ce point "populiste" dans le plus mauvais sens du terme, et pourtant en absence de calendrier d'élection, il me semble que le ton est donné. Populisme puisque la majorité de la population résiduelle là bas fait tout pour ne pas aller combattre ( enfin, continuer la guerre oui mais surtout pas soi même ). Candide, que peux t'on espérer de ce genre de pays ? Pas grand chose. Et les réfugié l'ont bien compris.....

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

L'une des principales centrales électriques ukrainiennes a été totalement détruite ce matin 

Pourquoi les russes font-ils exploser les centrales maintenant et ils ne l'ont pas fait au printemps dernier? C'est évident en effet que les pénuries d'électricité sont un frein à l'économie de guerre.
Les attaques sur les installations pétrolières russes ont probablement servi de déclencheur. 

[jean-françois]

certains spécialistes disent que les russes n'ont pas attaqué les centrales ukrainiennes avec l'idée de s'épargner une reconstruction des centrales après leur victoire.

La guerre s'éternisant, détruire les centrales va clairement limiter ce qu'il reste d'économie ukrainienne, dont la partie militaire

[g4lly]

il y a 30 minutes, Akilius G. a dit :

Pourquoi les russes font-ils exploser les centrales maintenant et ils ne l'ont pas fait au printemps dernier? C'est évident en effet que les pénuries d'électricité sont un frein à l'économie de guerre.
Les attaques sur les installations pétrolières russes ont probablement servi de déclencheur. 

Je pense qu'il y a effectivement une gradation dans l'attaque russe. Pour plusieurs raison.

• à la base ils se pensaient réconciliable avec les ukrainiens mal dirigés, donc avaient une certaine modération dans les bombardements stratégiques.
• ensuite ils se pensaient finir par occuper le pays, donc ne pas détruire les grosses infra difficile à reconstruire permettait de prendre des territoires relativement viable. Un peu de la même manière que Kiev ne menait pas vraiment de bombardement stratégique en Ukraine occupé, et quasi pas en Russie la limite étant de l'opératif sur les villes frontières drainant les militaires vers le front.

---

• La réconciliabilité pourrait bien avoir vécu ...
• Et les bombardement stratégiques ukrainiens obligent d'une certaine manière à rendre la monnaie de la pièce, ou du moins délie les mains de ceux qui les avaient encore un peu liées.

---

Dernier élément les Retex des première tentative de prise des grandes villes. Soit des échecs patents ... soit un long calvaire.

Peut être que l'idée à changer ... et que menacer de priver les villes d'énergie, puis d'approvisionnement etc. etc. pour le vider de leurs habitants et donc les rendre d'une certaines manière inutiles

[Akilius G.]

Le moral des ukrainiens est en berne, mais remonterait-il fortement si l'aide militaire américaine était débloquée demain? Pour les militaires sur le front, probablement,  mais pour les civils je n'en suis pas sur.

Côté pénuries, on parle tout le temps des obus de 155 mm et des missiles AA, je pense que d'autres équipements manquent aussi. Bien sur, rien ne sert de lever des bataillons si on ne peut les équiper. 

Côté organisation, j'ai peur que le patchwork d'équipements occidentaux ait divertis des moyens RH importants sur un plan qualitatif et quantitatif pour des chaines logistiques complexes et facilement gripables. Pour des équipements américains, on garde des compétences en maintenance ou pas? Tout ceci se duplique vite par le nombre de modèles. L'armée ukrainienne semble mal gérer les rotations personnelles. Certaines soldats évoquent des durées très longues sans permission, c'est beaucoup demander, même en temps de guerre

Les méthodes de recrutement et l'équité générale du système administratif ukrainien semblent plus que discutables, mais l'enthousiasme existait en 2022.  Avec un peu de recul , on voit quand même que certains  éléments de contextes rendaient la baisse de moral inéluctable en sus des morts, des mutilés, etc...

- Les réfugiés : le retour des réfugiés devait s'enclencher  en 2023, l'ouest du pays est alors protégé et les russes en défensive... Le retour des familles est un puissant facteur moral. Il semble que dès 2023 les ukrainiens aient perçus une différence entre ceux qui ont émigrés et ceux restés.  L'état d'esprit général était devenu différent.

- L'absence d'élection en 2024 pour permettre un débat sur quelques aspects de l'avenir du pays. 

- Un discours international de Zelenski sur le thème : chers européens, on se bat pour votre sécurité, on a besoin de votre argents et de vos armes. En combinaison avec les émigrés en Europe, c'est le désastre moral garanti dans la durée... 

 

[CANDIDE]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Pour le moment la seule chose qui compte c'est d'arriver à vivre ici sans trop trop d'encombre ...

... s'ils voulait mourir ils seraient là bas.

Au tout début on a eu des réfugiés étudiants qui venaient finir leurs études pour retourner en Ukraine. Mais ceux qui devaient y retournaient y sont déjà retourné, souvent par manque d'argent pour continuer à vivre ici, les familles d’accueil n'étant pas accueillante ad vitam.

Mais tu ne passe pas deux ans dans un pays étrangers, ne sachant pas si un jour la guerre va finir - sans au moins par précaution t'y insérer un minimum, travail, famille etc. Au bout de deux ans beaucoup ont refait leur vie ici ... et ne sont pas pressé d'y retourner. D'autant que l'Ukraine n'est pas vraiment un pays de rêve même en paix.

Je suis d'accord, ce ne sont pas ceux qui ont émigré et vivent dans la paix et un relatif confort qui vont repartir ce battre dans leur pays. Mais il reste quelques millions d'adultes dans les bonnes tranches d'âge qui sont restés au pays. Ceux-là doivent être encouragés à s'enrôler, sous réserve qu'on puisse les équiper et leur donner de l'espoir. Rien n'est jamais perdu. 

Modifié le 12 avril par CANDIDE

[g4lly]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Je suis d'accord, ce ne sont pas ceux qui ont émigrés et vivent dans la paix et un relatif confort qui vont repartir ce battre dans leur pays. Mais il reste quelques millions d'adultes dans les bonnes tranches d'âge qui sont restés au pays. Ceux-là doivent être encouragés à s'enrôler, sous réserve qu'on puisse les équiper et leur donner de l'espoir. Rien n'est jamais perdu. 

Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ai pas de mobilisation systématique ... j'avoue ne pas bien comprendre comment les recruteurs choisissent ceux qui vont dans l'armée ou pas.

Normalement dans un pays envahis, tu mobilises tout le monde ... une fois tout le monde mobilisé tu affectes certains aux combats, d'autre à l'usine, d'autre à leur études pour poursuivre la lutte après etc.

Or ici ça ne semble pas tout à fait comme cela ... sans que je ne comprenne bien ni pourquoi ni comment.

[Janmary]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ai pas de mobilisation systématique ... j'avoue ne pas bien comprendre comment les recruteurs choisissent ceux qui vont dans l'armée ou pas.

Normalement dans un pays envahis, tu mobilises tout le monde ... une fois tout le monde mobilisé tu affectes certains aux combats, d'autre à l'usine, d'autre à leur études pour poursuivre la lutte après etc.

Or ici ça ne semble pas tout à fait comme cela ... sans que je ne comprenne bien ni pourquoi ni comment.

C'est ce que l'on appelle,  "l'Ame slave", g4lly . Actions et décisions incompréhensible bien souvent pour nous occidentaux qui sommes - parait-il - cartésien.

Les Nazis ont eu le temps de le constater.....à leurs dépens pendant "La grande guerre patriotique". Moi aussi, incidemment. Mais je n'étais pas obligé de me marier avec une de nos consœur de parents immigrés Russes, nés à Kiev, 

 alors Russe. Cela ne s'invente pas .

[Pasha]

J'ai l'impression que les conscriptions classiques n'ont pas amenés de grandes réussites dans l'Histoire moderne... On ne veut pas impacter plus que ça la société civile, mais limite c'est elle qui "lâche" en 1er car justement elle n'est pas mobilisée.

Ensuite il y a cette histoire de budget aussi. Chaque conscrit perçoit une solde. Donc plus tu augmentes la taille de l'armée, plus ton budget RH va augmenter. Et là ça doit surement coincer en Ukraine. Les budgets n'étant pas illimité car dépendant uniquement des Européens. A moins que l'Ukraine emprunte à toute volé, comme la France en 14'. Mais en 1914, la France avait de l'or, une industrie et une créance solide, ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine..

 

Mais pour ceux qui connaissent le sujet, en cas de mobilisation générale, une solde est tout de même perçue ? Du moins équivalent à une solde militaire ? Ou c'est nada ? Comment c'est géré ?

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Pasha a dit :

Donc plus tu augmentes la taille de l'armée, plus ton budget RH va augmenter. Et là ça doit surement coincer en Ukraine

Avant guerre, le budget de 4 Mds passait tout ( RH + matos achat + consommables ). Mais il est vrai peu / pas d'achat et du stock en munition.

Maintenant le budget a fait fois 10. Et le personnel fois 3 ( dans l'hypothèse 250 à 750 000 PAX ). 

Reste l'évolution de la solde, avant guerre on lisait vers qq "petites" centaines d'euros ( genre 300 soit pas loin du salaire moyen ) et maintenant on lit parfois du plutôt 1000 car en fait il y 'aurait pas mal de "gradés", donc je ne sais pas trop. Si on prends 1 M de soldat à 12 000 euros / an en masse salariale, ça fait déjà 12 Mds.

Il y a aussi la pension veuvage. A ce tarif, ça pèse vite, même en mensualisé ( sur combien de temps ? ) et même si ça ne comprends "que" des unions d'au moins 5 années.

Notons aussi qu'en Russie, si un mort "paye" une voiture aux parents du soldat décédé c'est un régime décati, mais en Ukraine c'est pas pareil. Vaste débat que celui du prix ( économique ) du sang.

Je me méfie toujours de ce qui est cité dans un article, on ne sait jamais trop si c'est factuel ou relève d'une interprétation, donc prudence. Toutefois, si jamais la loi évoque que la pension est versée à la veuve, mais avec la notion de "répartition" j'avoue que c'est un beau nid à emmerdes, et accessoirement une loi rédigée avec les pieds. Soit c'est l'état qui répartit, soit la veuve prends tout et ça reste à sa discrétion.

https://www.ladepeche.fr/2024/02/22/guerre-en-ukraine-370-000-euros-des-quun-soldat-ukrainien-est-tue-ce-que-lon-sait-de-cette-pension-de-veuvage-qui-fait-polemique-11781049.php

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de réfugiés ukrainiens ...

... j'en côtoie tous les jours de 11 à 50 ans ... et personne ne rêve d'aller faire la guerre.

Faut bien admettre dans ton cas que tu fréquentes un échantillon qui est biaisé par définition, peu pas représentatif du vivier de recrutement à disposition des états majors. 

De là à en tirer des conclusions sur ceux qui sont restés sous les bombardements depuis deux ans... 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ai pas de mobilisation systématique ... j'avoue ne pas bien comprendre comment les recruteurs choisissent ceux qui vont dans l'armée ou pas.

Normalement dans un pays envahis, tu mobilises tout le monde ... une fois tout le monde mobilisé tu affectes certains aux combats, d'autre à l'usine, d'autre à leur études pour poursuivre la lutte après etc.

Or ici ça ne semble pas tout à fait comme cela ... sans que je ne comprenne bien ni pourquoi ni comment.

Le projet de loi a été voté hier, pour faciliter une plus large mobilisation et répondre aux critiques naissantes autour du système de recrutement. Et une difficulté sur la partie portant sur la démobilisation. 

Il faut bien comprendre qu'en Ukraine, la casse d'âge des 40+ est deux fois plus nombreuses que celle des 20+, qui représente l'avenir (démographique, intellectuel, économique) du pays. Le dilemme était donc double au regard de ces classes d'âge: que faire des plus jeunes, est-ce qu'on prend un risque existentiel sur ceux sur qui repose l'avenir du pays ? 

C'est plus compliqué comme question que de dire "normalement (lol la normalitude d'une telle situation) tu prends tout le monde et tu alloues à droite à gauche". Le pays reste une démocratie, et même en ces temps de péril, il faut croire qu'ils restent gouvernés de façon assez démocratique et sans être passés à un dirigisme autoritaire de fait. Il en allait de même chez nous durant la 1ère GM, qui n'a jamais renié les prérogatives institutionnelles prévues dans la constitution de la IIIe république. Ca aussi il faut le comprendre, et c'est tout à leur honneur.  

Modifié le 12 avril par olivier lsb

[Pasha]

il y a 25 minutes, ksimodo a dit :

Il y a aussi la pension veuvage. A ce tarif, ça pèse vite, même en mensualisé ( sur combien de temps ? ) et même si ça ne comprends "que" des unions d'au moins 5 années.

D'où l'intérêt de ne pas déclarer les morts. Pas de morts, pas de pension.

[Janmary]

il y a une heure, Pasha a dit :

J'ai l'impression que les conscriptions classiques n'ont pas amenés de grandes réussites dans l'Histoire moderne... On ne veut pas impacter plus que ça la société civile, mais limite c'est elle qui "lâche" en 1er car justement elle n'est pas mobilisée.

Ensuite il y a cette histoire de budget aussi. Chaque conscrit perçoit une solde. Donc plus tu augmentes la taille de l'armée, plus ton budget RH va augmenter. Et là ça doit surement coincer en Ukraine. Les budgets n'étant pas illimité car dépendant uniquement des Européens. A moins que l'Ukraine emprunte à toute volé, comme la France en 14'. Mais en 1914, la France avait de l'or, une industrie et une créance solide, ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine..

 

Mais pour ceux qui connaissent le sujet, en cas de mobilisation générale, une solde est tout de même perçue ? Du moins équivalent à une solde militaire ? Ou c'est nada ? Comment c'est géré ?

Il y a eu sous la III° et IV° République des conscriptions qui furent à la Hauteur. "La furia Française" était reconnu tant en Europe que lors de la création de l'Empire français. Dans mon post précédent ou je citais les parachutistes composés de 80% d'appelés étaient des combattants redoutables. Et reconnus comme tel par le colonel Bigeard à l'époque. Ils furent encadrés par des sous-officiers et officiers expérimentés de par leurs combats en Indochine et qui considéreront ces appelés comme inapte à sauter d'un avion et à combattre. Ils furent pris au "Jeux" et  se surmenèrent. Tout les distinguaient. L'uniforme "Crapeau" la casquette Bigeard, etc. 

Dans le contexte sur lequel je m'exprime, ou "Opération de Police", tant pis pour les malades, blessés, traumatisés, etc. Il fallut qu'un premier Ministre, par la suite, Mr Jospin fit voter une Loi pour que cette opération fut désormais en réalité un conflit. Donc les pensions furent accordés aux engagés sur ce champs de batailles, les pensions de veuvage, des avantages fiscaux obtenus pour les "anciens combattants" (donc reconnus également comme tel), les décorations autres que la commémorative ou la valeur militaire. Le changement fut énorme. J'ignore aujourd'hui le montant de ces prestations ainsi ce que cela représente au niveau du budget de l'Etat.

Les appelés bénéficiaient d'une (petite, très petite somme ou aumône) et des 8 paquets de cigarettes si je me souviens bien. Histoire d'aller prendre une bière au foyer ou au mess pour les gradés. Les conversations avec mes grands pères de 14-18 avaient une micro solde si je me souviens. Les Soviétiques pareillement avaient une solde malgré le manque de finances de l'Etat soviétique et les montants furent bloqués sur un livret ouvert à la fin 1945 pour en bénéficier. Donc le soldat était sans aucune monnaie et vivait sur l'habitant surtout en pénétrant en Pologne, Balkans et Allemagne. Pour les Britanniques et les Américains, ils possédaient un livret de solde, moins important pour les Britanniques  que les américains.

C'est tout ce que je puis vous dire sur vos questionnements, Pasha.

Quand aux ukrainiens , j'ignore leurs sorts en ce domaine. Vos questions sur ce forum permettent de connaitre des éléments, voir des réponses complètes.

Modifié le 12 avril par Janmary

[ksimodo]

il y a 50 minutes, Pasha a dit :

D'où l'intérêt de ne pas déclarer les morts. Pas de morts, pas de pension.

c'est possible, c'est toi qui l'aura écrit. 

Pour ce qui relève d'un avis purement perso, je ne crois pas à une minoration réellement poussée / encouragée par l'état, depuis le sommet. La minoration intéresse surtout pour l'aspect "communication", sans lien avec les pensions. 

Par contre, je ne serai pas surpris, avec un taux assez élevé, de devoir "mettre de l'huile dans les rouages" auprès de" l'agent de proximité" en charge du dossier, pour que celui quitte le fond de la pile. Puisque ça se passe là bas sur  beaucoup de démarches, celle ci avec un pactole à la clef doit encore plus susciter ...certains instincts de prédation.

[Pasha]

il y a 35 minutes, Janmary a dit :

Il y a eu sous la III° et IV° République des conscriptions qui furent à la Hauteur. "La furia Française" était reconnu tant en Europe que lors de la création de l'Empire français. Dans mon post précédent ou je citais les parachutistes composés de 80% d'appelés étaient des combattants redoutables. Et reconnus comme tel par le colonel Bigeard à l'époque. Ils furent encadrés par des sous-officiers et officiers expérimentés de par leurs combats en Indochine et qui considéreront ces appelés comme inapte à sauter d'un avion et à combattre. Ils furent pris au "Jeux" et  se surmenèrent. Tout les distinguaient. L'uniforme "Crapeau" la casquette Bigeard, etc. 

Attention, je ne sous-estime pas la qualité des appelés ou conscrit une fois mobilisé. Mais plutôt la société civile qui accepte cette contrainte et cet effort sur le long terme. Au Vietnam les conscrits ont fait le boulot, tout comme vous en Algérie. Mais c'est plus le débat public qui a fait défaut sur le long termes (sans rentrer dans le débat si c'est nécessaire ces guerres). Je me suis mal exprimés dans mon 1er message.

Car ces conflits avec la conscription ne touchent qu'à la """marge""" (on parle de 1.5 millions pour la France quand même). Du moins c'est ce que je comprends. Comparé aux 8.5 millions en 1914. Et pareillement pour le Vietnam. La société civile n'a pas été mobilisé en tant que tel par l'effort de guerre.

il y a 35 minutes, Janmary a dit :

Les appelés bénéficiaient d'une (petite, très petite somme ou aumône) et des 8 paquets de cigarettes si je me souviens bien. Histoire d'aller prendre une bière au foyer ou au mess pour les gradés. Les conversations avec mes grands pères de 14-18 avaient une micro solde si je me souviens. Les Soviétiques pareillement avaient une solde malgré le manque de finances de l'Etat soviétique et les montants furent bloqués sur un livret ouvert à la fin 1945 pour en bénéficier. Donc le soldat était sans aucune monnaie et vivait sur l'habitant surtout en pénétrant en Pologne, Balkans et Allemagne. Pour les Britanniques et les Américains, ils possédaient un livret de solde, moins important pour les Britanniques  que les américains.

Oui je connais relativement les soldes US/britanniques durant la 2nd Guerre, merci pour le retour en 1914. Surement que finalement c'est équivalent aux salaires moyens de l'époque. Mais à chaque fois outre le prix du sang, les pays d'avant, avaient l'économie pour s'endetter.  La France avait dilapidée son stock d'or pour la guerre. Et était une puissance industrielle

Ici l'Ukraine, nothing.

Modifié le 12 avril par Pasha

[Pasha]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

c'est possible, c'est toi qui l'aura écrit. 

Pour ce qui relève d'un avis purement perso, je ne crois pas à une minoration réellement poussée / encouragée par l'état, depuis le sommet. La minoration intéresse surtout pour l'aspect "communication", sans lien avec les pensions. 

Par contre, je ne serai pas surpris, avec un taux assez élevé, de devoir "mettre de l'huile dans les rouages" auprès de" l'agent de proximité" en charge du dossier, pour que celui quitte le fond de la pile. Puisque ça se passe là bas sur  beaucoup de démarches, celle ci avec un pactole à la clef doit encore plus susciter ...certains instincts de prédation.

Oui. J'ai entendu ces histoires aussi, tout comme ne pas déclarer le mort pour continuer à recevoir la solde, et ainsi détourner l'argent. Véridique, ragot, mensonge, histoire isolée ou plus répandue, j'en sais rien. Je ne peux pas évaluer. Mais bon ça change rien pour les gars au front. Si ce n'est que son unité n'est pas à pleines effectifs.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Pasha a dit :

Car ces conflits avec la conscription ne touchent qu'à la """marge""" (on parle de 1.5 millions pour la France quand même). Du moins c'est ce que je comprends. Comparé aux 8.5 millions en 1914. Et pareillement pour le Vietnam. La société civile n'a pas été mobilisé en tant que tel par l'effort de guerre

L'effort ukrainien me semble "intermédiaire" entre Vietnam/ Algérie d'un côté, 1914-18 de l'autre 

Il est certainement beaucoup plus important que celui de la France pendant la guerre d'Algérie. 25 000 soldats français sont morts en 8 ans, plusieurs fois davantage d'Ukrainiens en 2 ans, pour une population équivalente. La France dépensait 6% de son PIB pour la défense, l'Ukraine aujourd'hui 20 ou 30% il me semble 

Il est nettement inférieur à l'effort français pendant la première guerre mondiale cependant, alors que les risques pour l'Ukraine sont aussi élevés voire pires que ceux courus par la France à l'époque 

 

il y a 6 minutes, Pasha a dit :

La France avait dilapidée son stock d'or pour la guerre. Et était une puissance industrielle

Ici l'Ukraine, rien de tout ça.

L'Ukraine avait avant la guerre un PIB dix fois inférieur à celui de la Russie. Et sa population est au mieux quatre fois inférieure à celle de la Russie 

Sans à la fois une forte mobilisation pour la guerre et le soutien matériel de puissances capables de fournir armement et munitions en masse, en continu pendant de nombreuses années et en assurant l'innovation en continu, l'Ukraine ne peut que perdre la guerre 

Le soutien matériel à l'Ukraine en 2023 était déjà très insuffisant si on le compare avec ce standard

La suspension depuis fin 2023 des dons militaires du principal soutien de l'Ukraine ne fait qu'accélérer les choses 

[MIC_A]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Je pense qu'il y a effectivement une gradation dans l'attaque russe. Pour plusieurs raison.

• à la base ils se pensaient réconciliable avec les ukrainiens mal dirigés, donc avaient une certaine modération dans les bombardements stratégiques.
• ensuite ils se pensaient finir par occuper le pays, donc ne pas détruire les grosses infra difficile à reconstruire permettait de prendre des territoires relativement viable. Un peu de la même manière que Kiev ne menait pas vraiment de bombardement stratégique en Ukraine occupé, et quasi pas en Russie la limite étant de l'opératif sur les villes frontières drainant les militaires vers le front.

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• La réconciliabilité pourrait bien avoir vécu ...
• Et les bombardement stratégiques ukrainiens obligent d'une certaine manière à rendre la monnaie de la pièce, ou du moins délie les mains de ceux qui les avaient encore un peu liées.

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Dernier élément les Retex des première tentative de prise des grandes villes. Soit des échecs patents ... soit un long calvaire.

Peut être que l'idée à changer ... et que menacer de priver les villes d'énergie, puis d'approvisionnement etc. etc. pour le vider de leurs habitants et donc les rendre d'une certaines manière inutiles

Oui, mais ça risque aussi d'encourager les Ukrainien à en faire autant du coté Russe et priver des grandes villes d'électricité c'est s'attaquer au petit confort de gens pas directement concernés alors que le chef avait dit "opération spéciale", sous entendu cantonné chez le voisin.
Pour l'Ukraine, ça fait plus de deux ans qu'ils sont en guerre avec ce genre de problématique avant l'Hiver dernier, je pense qu'ils savaient que ça allait arriver tôt ou tard.
Tu as bien fais le tour de la question sur : Le pourquoi pas fait avant ?

 

[Banzinou]

 

[Titus K]

il y a 15 minutes, Banzinou a dit :

Une musique malheureusement toujours trop d'actualitée ... 

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

La France dépensait 6% de son PIB pour la défense, l'Ukraine aujourd'hui 20 ou 30% il me semble 

L'Ukraine dépense MAINTENANT 50% de son budget sur la défense. Et 25 % de son PIB.

Mais ces pourcentages sont un peu "fictifs". Le budget état global a été doublé vs avant guerre PAR les aides financières UE, le budget MinDef est maintenant la totalité du budget état avant guerre.

A la base c'était un état qui collectait peu, soit le quart du PIB. Maintenant il a un budget global à 50 % de son PIB, mais il n'en collecte toujours que 25 %. Donc il collecte toujours "aussi peu". 

J'ai pris des ratios dans les grandes largeurs, ça reste vrai en corrigeant ou pas avec la baisse de PIB due à la guerre. 

 

En France, le budget état est de + de 50 % du PIB. C'est pour çà qu'un déficit du budget de 5 % sur le PIB, c'est en réalité un déficit de budget état de 10 % sur ses recettes.....

Pour le dire autrement et les pas trop familiers du truc; l'état habite un immeuble collectif. L'appartement état est déficitaire de 10 % sur ses propres ressources. Mais il les compte sur les ressources globales de l'immeuble qu'il ponctionne, donc à ce calcul le déficit n'est "que" de 5%. Ne cherchez pas à faire la même chose dans un syndic, l'état à des droits que personne d'autres n'a. 

A part l'Irlande, toute l'UE est à plus de 40 % de prélèvements. C'est un critère de plus qui fait que l'Ukr, même en janvier 2022, était fort loin de l'UE. L'état n'existe qu'à la moitié de ce qu'il devrait représenter. Peu d'état, peu de choses structurées. Aprés guerre ( croisons les doigts pour "pas trop tard" ) le budget sera dopé par les aides mais les aides iront à la reconstruction. Toutefois, dans un état Europe-compliance, l'état devra ponctionner 2 fois plus ( !! ) qu'il ne le fait actuellement pour exister pleinement. Ce qui permettrait ( par exemple...) de doubler le salaire du bureaucrate de la mairie ou du prof, pour que ceux ci soit moins fréquemment tentés de raqueter le client du service public ou les parents de l'élève, pour se "refaire" sur un salaire bas. Le chantier sociétal est absolument immense. La guerre n'e'st pas un élément qui facilite les réformes, c'est évident. Mais quand on voit le cheminement parlementaire, on peut se dire que même en 2024, on est resté encore trés trés proche d'un système soviet de 1991. 

Le chemin vers la démocratie complète et l'état structuré est parfois long, parfois douloureux, parfois les 2. L'Ukraine est en train de vivre son calendrier révolutionnaire 240 années parés nous ( pour faire un parallèle ).

Pour l'heure, leur régime est possiblement "trop" parlementaire et pas adapté à la situation ( pour une fois que je défends VZ, vous êtes priés de mettre plein de petits coeurs  ).

Si quelqu'un à l'article complet tombé du camion ( je sais plus ou on les trouve...)

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/18/en-ukraine-l-opposition-de-plus-en-plus-critique-de-l-administration-zelensky_6222581_3210.html

 

[ksimodo]

il y a 26 minutes, MIC_A a dit :

Tu as bien fais le tour de la question sur : Le pourquoi pas fait avant ?

C'est forcément subjectif, ce sont des impressions, mais je rejoins totalement Gally.

Je ne suis pas sûr que l'habitant de Lviv se sente plus concerné que celui de Moscou. Voir même celui de Kiev, d'Odessa ou de Tcherkassy, pas plus concerné que celui de Belgorod aprés tout. 

Pourquoi pas avant ? C'est le principe de l'escalade. 

[olivier lsb]

il y a 26 minutes, ksimodo a dit :

L'Ukraine dépense MAINTENANT 50% de son budget sur la défense. Et 25 % de son PIB.

Mais ces pourcentages sont un peu "fictifs". Le budget état global a été doublé vs avant guerre PAR les aides financières UE, le budget MinDef est maintenant la totalité du budget état avant guerre.

A la base c'était un état qui collectait peu, soit le quart du PIB. Maintenant il a un budget global à 50 % de son PIB, mais il n'en collecte toujours que 25 %. Donc il collecte toujours "aussi peu". 

J'ai pris des ratios dans les grandes largeurs, ça reste vrai en corrigeant ou pas avec la baisse de PIB due à la guerre. 

 

En France, le budget état est de + de 50 % du PIB. C'est pour çà qu'un déficit du budget de 5 % sur le PIB, c'est en réalité un déficit de budget état de 10 % sur ses recettes.....

Pour le dire autrement et les pas trop familiers du truc; l'état habite un immeuble collectif. L'appartement état est déficitaire de 10 % sur ses propres ressources. Mais il les compte sur les ressources globales de l'immeuble qu'il ponctionne, donc à ce calcul le déficit n'est "que" de 5%. Ne cherchez pas à faire la même chose dans un syndic, l'état à des droits que personne d'autres n'a. 

A part l'Irlande, toute l'UE est à plus de 40 % de prélèvements. C'est un critère de plus qui fait que l'Ukr, même en janvier 2022, était fort loin de l'UE. L'état n'existe qu'à la moitié de ce qu'il devrait représenter. Peu d'état, peu de choses structurées. Aprés guerre ( croisons les doigts pour "pas trop tard" ) le budget sera dopé par les aides mais les aides iront à la reconstruction. Toutefois, dans un état Europe-compliance, l'état devra ponctionner 2 fois plus ( !! ) qu'il ne le fait actuellement pour exister pleinement. Ce qui permettrait ( par exemple...) de doubler le salaire du bureaucrate de la mairie ou du prof, pour que ceux ci soit moins fréquemment tentés de raqueter le client du service public ou les parents de l'élève, pour se "refaire" sur un salaire bas. Le chantier sociétal est absolument immense. La guerre n'e'st pas un élément qui facilite les réformes, c'est évident. Mais quand on voit le cheminement parlementaire, on peut se dire que même en 2024, on est resté encore trés trés proche d'un système soviet de 1991. 

Le chemin vers la démocratie complète et l'état structuré est parfois long, parfois douloureux, parfois les 2. L'Ukraine est en train de vivre son calendrier révolutionnaire 240 années parés nous ( pour faire un parallèle ).

Pour l'heure, leur régime est possiblement "trop" parlementaire et pas adapté à la situation ( pour une fois que je défends VZ, vous êtes priés de mettre plein de petits coeurs  ).

Si quelqu'un à l'article complet tombé du camion ( je sais plus ou on les trouve...)

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/18/en-ukraine-l-opposition-de-plus-en-plus-critique-de-l-administration-zelensky_6222581_3210.html

 

"240 années après nous" ?? C'est paternaliste et condescendant. 

Quid de la guerre d'indépendance Ukrainienne de 1917 ? Quid de l'effondrement du bloc Soviétique et du mémorandum de Budapest de 94, consacrant l'Ukraine comme état indépendant et reconnu ? 

Il s'en est fallu de peu pour que notre révolution subisse le même sort par la main des monarchies Européennes couplé au bordel ambiant de la révolution, de façon assez comparable à ce que l'Ukraine de 1917 a subi par les Bolchéviques avec une issue qui leur fût malheureusement moins favorable. A quelques aléas près de l'Histoire, qui sait si nous ne serions pas en train de nous battre au même moment et pour la même chose. 

 

Pour l'article, je te le partagerai bien mais je rencontre pas mal de problème depuis ce matin, j'ignore si c'est la longueur des post ou l'inclusion des liens qui pose problème.