Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Est ce que légalement : 

1. neutralité n'est juste pas être membre d'une alliance militaire et non pas dépourvu d'alliés ? Dans ce cas les accords de défense fonctionnent (un avec des pays de l'Otant et un autre pour faire bonne mesure avec... hum hum la Russie) ?
2. démilitarisation veut il dire dépourvue de défense sérieuse ? Par exemple le Japon n'a que des forces d'auto défense...

Ces points sont précisés dans mon message détaillant les conditions de la Russie d'avril 2022... il y a une heure sur ce même fil 

Juste deux messages avant celui auquel tu répondais, en fait 

Au vu de ces informations, je crois que tes questions trouvent, malheureusement, leur réponse...

[rendbo]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Ces points sont précisés dans mon message détaillant les conditions de la Russie d'avril 2022... il y a une heure sur ce même fil 

Juste deux messages avant celui auquel tu répondais, en fait 

Au vu de ces informations, je crois que tes questions trouvent, malheureusement, leur réponse...

J'ai bien lu ton message, mais qu'en est il de la loi internationale ? Le Japon (et peut-être la Corée) est vraiment un exemple à regarder pour les Ukrainiens : pas de d'armée officielle et pas d'alliance, mais une force d'auto défense à faire pâlir des pays comme l'Allemagne. 

[Banzinou]

Citation

démilitarisation veut il dire dépourvue de défense sérieuse ? Par exemple le Japon n'a que des forces d'auto défense...

De la sémantique, avec 25 sous-marins, 4 portes-hélicoptères, 36 destroyers dont 8 de 10 000 tonnes, 200 F-15, 80 F-2, 140 F-35 en commande...

Donc si l'Ukraine s'arme autant mais qu'on la renomme "force d'autodéfense" ça passera tu penses ?

[g4lly]

il y a 12 minutes, Banzinou a dit :

De la sémantique, avec 25 sous-marins, 4 portes-hélicoptères, 36 destroyers dont 8 de 10 000 tonnes, 200 F-15, 80 F-2, 140 F-35 en commande...

Donc si l'Ukraine s'arme autant mais qu'on la renomme "force d'autodéfense" ça passera tu penses ?

Souvent les intentions affichées compte plus que le nombre de canon ... La Finlande, "neutre" pendant toute la guerre froide, alors qu'elle a toujours été clairement aligné autant, c'est plus de l'affichage qu'autre chose, et pourtant ça le faisait.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

J'ai bien lu ton message, mais qu'en est il de la loi internationale ? Le Japon (et peut-être la Corée) est vraiment un exemple à regarder pour les Ukrainiens : pas de d'armée officielle et pas d'alliance, mais une force d'auto défense à faire pâlir des pays comme l'Allemagne. 

Je crois que la loi internationale, les Russes s'en foutaient royalement dans leurs négociations avec Kiev. Les principes de lois internationales n'ont jamais été au coeur des discussions, comme on vient de le voir. Et puis de toute façon, la Russie n'en respecterait rien.

Le Japon 3e économie mondiale, en paix depuis 45, n'est pas vraiment un exemple à désigner pour l'Ukraine en guerre, à l'indépendance contestée depuis 10 ans. 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

- Neutralité approfondie de l'Ukraine, pas d'intégration à l'OTAN et encore des limites strictes à la coopération militaire étrangère - OK sur le principe

- Garanties de sécurité à l'Ukraine des 5 membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, en échange de sa neutralité, excluant cependant Crimée et Sébastopol ainsi que certaines parties des oblasts de Donetsk et Louhansk (reconnaissant donc "par la bande" que ces parties de Territoire ne sont plus ukrainiens) - Désaccords sur le tracé des parties de Donetsk et Louhansk concernées ainsi que sur le mécanisme de garantie dont Moscou exigeait que seuls les 5 membres d'accord entre eux puissent l'activer, Kiev voulant que l'obligation d'assistance s'applique à chacun des 5 membres séparément - NOK sur le territoire, NOK sur les contreparties à la neutralité même si le principe en était entendu

 

J'ai du relire 15 fois ce passage pour être sûr de ne pas avoir fait d'erreur de compréhension. Ce texte est une farce sans nom.

Si je résume, vous avez donc un agresseur qui propose à l'agressé des conditions de sécurité à 5 membres, dans lesquelles l'agresseur est non seulement partie, mais dispose en plus d'un droit de véto. Et on va appeler çà "garantie de sécurité de l'agresseur à l'agressé" ? 

Le meurtrier qui peut annuler la patrouille de policiers en route pour arrêter le crime en cours de commission ? C'est lunaire... Les Ukrainiens n'avaient pas besoin de Boris pour savoir que c'était une tartufferie. 

 

Modifié le 30 avril par olivier lsb
Orthographe

[Alexis]

il y a 50 minutes, rendbo a dit :

J'ai bien lu ton message, mais qu'en est il de la loi internationale ? Le Japon (et peut-être la Corée) est vraiment un exemple à regarder pour les Ukrainiens : pas de d'armée officielle et pas d'alliance, mais une force d'auto défense à faire pâlir des pays comme l'Allemagne. 

Les exigences de Moscou en avril 2022 portaient sur des chiffres spécifiques de personnels dans les forces armées, de chars, de canons etc.

Le mot "démilitarisation" n'était pas important en fait. Et la Russie n'était pas prête à se payer de mots

Je colle l'extrait pertinent de l'article du Welt que je résumais plus haut

La question de la taille future de l' armée ukrainienne restait également en suspens . Kiev a partiellement répondu aux demandes russes de démilitarisation. Selon « l’Annexe 1 », Moscou a exigé que Kiev réduise son armée à 85 000 soldats – environ un million sont actuellement en service. L'Ukraine a offert une force de 250 000 soldats.

Les avis divergent également en ce qui concerne le nombre d’équipements militaires. La Russie a exigé que le nombre de chars soit réduit à 342 et Kiev voulait en maintenir jusqu'à 800. L’Ukraine souhaitait seulement réduire le nombre de véhicules blindés à 2 400, tandis que la Russie exigeait qu’il n’en reste que 1 029.

La différence était également grande en ce qui concerne les pièces d’artillerie. Moscou en prévoyait 519, Kiev 1900. Kiev souhaitait conserver 600 lance-roquettes multiples d'une portée allant jusqu'à 280 kilomètres ; selon les idées russes, il aurait dû y en avoir 96 avec une portée maximale de 40 kilomètres. Selon le souhait de la Russie, les mortiers devraient être réduits à 147 et les missiles antichar à 333, selon le souhait de Kiev à 1 080 et 2 000 respectivement.

En outre, l’armée de l’air ukrainienne devrait être décimée. Moscou a exigé le maintien de 102 avions de combat et 35 hélicoptères, Kiev a insisté sur 160 avions et 144 hélicoptères. Selon les idées russes, il devrait y avoir deux navires de guerre, selon les idées ukrainiennes, il devrait y en avoir huit

Poutine n'est hélas pas stupide au point de se contenter de simples mots ni d'accepter des arguties

[Banzinou]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Souvent les intentions affichées compte plus que le nombre de canon ... La Finlande, "neutre" pendant toute la guerre froide, alors qu'elle a toujours été clairement aligné autant, c'est plus de l'affichage qu'autre chose, et pourtant ça le faisait.

Alignée avec des T-72, T-55, BMP-1, BTR, Grad, 2S5, kalash, igla, strela, BUK, S-125, Mig-21, Il-28... une armée à 80% équipée par les soviétiques

La finlandisation est une neutralité contrainte, ça n'apporte aucunement la paix et dès que le pays peut sortir du joug de l'oppresseur, il le fait

Donc non, ça ne le "faisait" pas, la preuve aujourd'hui

Modifié le 30 avril par Banzinou

[g4lly]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

La finlandisation est une neutralité contrainte, ça n'apporte aucunement la paix ...

Pourtant ça le fait depuis 1945 ... en Finlande.

Et je ne vois aucune preuve aujourd'hui à part une affirmation gratuite.

[Banzinou]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pourtant ça le fait depuis 1945 ... en Finlande.

Et je ne vois aucune preuve aujourd'hui à part une affirmation gratuite.

ça fait un pays soumis qui attendu 1991 pour respirer et dont les événements récents l'ont fait changé d'orientation 80 ans après.

C'est un jeu d'équilibriste et d'autocensure avec une influence directe dans la politique intérieure (au point de refuser à certains partis d'avoir accès aux responsabilités)

Je ne sais même pas comment tu peux justifier ça (enfin si en vrai je sais...)

[RugbyGoth]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Tu pourrais argumenter ce que tu projette sur les intentions russes?

Parce que ca ne correspond à aucun projets revendiqué meme par les radicaux.

Un démembrement de l'Ukraine pour la rendre impuissante oui. Annexer toute l'Ukraine je n'ai vu ca nulle part.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

De toute facon l'objectif de Poutine est l'integration dans la grande russie. Apres le comment politiquement ca ne m'intéresse pas. Tout ce que je peux voir c'est que toute la zone de guerre risque de rester un no man's land pendant longtemps après la guerre vu les opérations de remise en etat qu'il faudra faire.

Apres en fonction de nos faiblesses Poutine pourra passer d'autres frontières. Pour moi si l'Ukraine est un morceau trop facile pour lui,  c'est ce qu'il fera.

Or là les ukrainiens donnent des signes alarmants.

 

 

 

Concernant l'objectif de la Russie, du moins au début du conflit, on le connait très bien, Ria Novosti l'a complètement déroulé le 26 février 2022 dans un edito qui est resté à peine qq heures en ligne : 
https://clio-texte.clionautes.org/ledito-de-ria-novosti-et-la-volonte-russe-dun-nouvel-ordre-mondial-26-fevrier-2022.html

Extrait : 
 

Citation

La Russie restaure son unité. En effet, la tragédie de 1991, cette terrible catastrophe de notre histoire, cette dislocation contre nature, est enfin surmontée. Cette restauration exige de grands sacrifices, par les événements tragiques d’une quasi-guerre civile, où des frères, séparés par leur appartenance aux armées russe et ukrainienne, se tirent encore dessus, mais il n’y aura plus d’Ukraine antirusse. La Russie est rétablie dans son intégralité historique, rassemblant le monde russe, le peuple russe : les Grands-Russes2, les Biélorusses et les Petits-Russes3.

 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La question pour un pays victime d'une agression de se soumettre aux exigences actuelles de son agresseur, de peur qu'elles n'empirent par la suite, et parce que l'espoir d'éviter la victoire de l'agresseur semble trop mince, est une question extrêmement grave. Il y a risque d'erreur dans les deux sens, accepter des exigences draconiennes qui pourraient en fait être évitées, ou continuer à subir des pertes inutiles voire empirant l'issue finale du conflit.

La question est bien sûr pour les Ukrainiens. Seuls eux sont en mesure et en droit de décider. Mais quel que soit leur choix, il est dans l'intérêt français de les aider

J'approuve la politique française consistant à travailler sur les deux tableaux, d'une part intensifier le soutien militaire (si Kiev décide de continuer à résister, et il est alors de notre intérêt de tenter de renforcer leurs chances), d'autre part tenter de préparer des pressions diplomatiques visant à limiter l'exploitation par Moscou de sa victoire (si Kiev décide de se soumettre)... et pour cela Pékin est le seul interlocuteur possible

Tout à fait. 

Sur les critères d'un possible accord, je ne suis pas sur que le critère lié à la démilitarisation soit le plus critique. Une Ukraine neutre et non soutenue militairement n'aurait pas les ressources pour se réarmer avant longtemps. Ces critères n'abordent la question des relations économiques post guerre. On voit bien qu'il y a un problème de confiance entre les deux pays, qu'il va falloir rebâtir. Il y a trop de liens divers - notamment familiaux - des deux côtés de la frontière pour que cela ne vaille pas la peine de chercher à les rétablir. En sus d'un possible accord politico-militaire, il y a une autre accord économique à bâtir sur la reconstruction où la Russie doit aussi y trouver certains avantages. 

Si au final on retombe peu ou prou dans les propositions d'accord de 2022, on se dit avec tristesse "fallait-il attendre deux ans?". Présenter les choses ainsi c'est quand même éluder l'enthousiasme nationaliste de 2022. Disons que ce nationalisme a eu sa chance et que celle-ci s'amoindrit progressivement. Refaire l'histoire est tout sauf nécessaire actuellement, je ne suis pas sur que VZ ait eu vraiment la latitude pour négocier une paix avec la Russie selon les standards poutiniens.     

S'il y a une question plus importante pour les historiens, c'est à mon avis l'ouverture des frontières aux civils vers l'ouest et leur départ parfois(souvent?) définitif du pays. Comment cela s'est-il décidé côté ukrainien - avec quels motifs? L'Ukraine ne sera-t-elle pas contrainte a établir un nouveau mur pour éviter le départ de sa population restante? Ce départ de la population défie à la fois les motivations nationalistes et les calculs poutiniens. Si la guerre dure, le risque c'est une victoire vide de sens faute d'ukrainiens. Tant pour Kiev que pour Moscou il faut des ukrainiens dans le pays. 

 

 

 

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'alternative pour Kiev n'est pas "négocier", mais "se soumettre". Au strict minimum aux exigences de Moscou d'avril 2022, aggravées de deux oblasts supplémentaires. Assez probablement, à pire encore

S'il y avait "négociation", elle serait en effet sur la base des exigences de Moscou d'avril 2022. Kiev se serait donc soumis à cela au minimum.

La partie négociation serait plutôt sur tout le reste : récupération de l'ensemble des oblasts en cours de conquête, de davantage (Odessa, Kharkiv...) ou ligne de front figée ? Démilitarisation encore plus poussée que celle exigée il y a deux ans, ou Moscou en resterait-il là ? "Garanties de sécurité" des 5 membres du CS à condition d'agir ensemble donc sous veto de Moscou, ou abandon de cette feuille de vigne, voire stationnement de troupes russes dans le reste de l'Ukraine pour en assurer la "sécurité" ? Etc. etc.

Je me réjouis de voir que tu ne t'arrêtes pas à la formule choc "L'alternative pour Kiev n'est pas "négocier", mais "se soumettre", et que tu détailles ensuite des hypothèses de négociation.

Par exemple, en 1871 la France a eu une toute petite marge de négociation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Francfort

Les négociations lors des préliminaires ont permis à Thiers de réduire l'indemnité de six à cinq milliards contre l'entrée de l'armée allemande à Paris qui avait effectivement bivouaqué du 1er au 3 mars sur les Champs-Élysées.

Mais l'essentiel de la négociation a été entre Bismarck et son opinion publique, voire entre Bismarck et lui-même, entre le risque de trop annexer et le risque de ne pas assez annexer :

Le 27/02/2023 à 16:00, Wallaby a dit :

https://books.openedition.org/psn/2633

Gilbert Krebs, La Naissance du Reich - La question d’Alsace-Lorraine, 1995

Il existe dans l’historiographie allemande une curieuse polémique sur le rôle joué par Bismarck dans le problème des annexions. Deux positions s’affrontent : pour les uns, Bismarck non seulement a d’emblée voulu les annexions, mais il a de surcroît dû intervenir pour que les journaux abondent dans son sens et lancent leur campagne annexionniste, afin de sembler être soutenu et poussé par son opinion publique. Pour d’autres, la pression de l’opinion publique était réelle et spontanée et Bismarck aurait même été obligé d’aller plus loin dans ses exigences qu’il n’aurait voulu le faire, pour ne pas décevoir son opinion publique.

La position du chancelier semble finalement assez claire. Il est partisan des annexions. Celle de l’Alsace ne fait aucun doute pour lui, celle de la partie germanophone de la Lorraine non plus. En revanche Bismarck a hésité sur le point de savoir s’il était indispensable d’annexer aussi Metz et les régions francophones qui l’entourent. Il s’est cependant laissé convaincre facilement et rapidement par les arguments militaires et économiques, acceptant d’intégrer dans son Reich des « éléments difficiles à digérer ».

Pour justifier les annexions, Bismarck n’était guère sensible aux arguments de type culturel, linguistique ou historique, ce qu’il appelait des « Professorenideen ». En bon Realpolitiker, il était plus réceptif aux arguments politiques et militaires ou économiques, et il ne manquait pas dans son entourage de représentants de ces intérêts. L’État-major et le roi lui-même avaient des vues très précises sur le sujet. Vis-à-vis de la communauté internationale, l’argument principal est celui de la sécurité contre les entreprises guerrières françaises. Dans ses circulaires des 13 et 16 septembre 1870, il donne pour instruction à ses agents diplomatiques de justifier les annexions prévues comme des « gages matériels » pour se mettre à l’abri « des attaques futures de la France ». Il rappelle que « la France a été l’agresseur dans plus de vingt guerres ».

Mais une autre raison qui a sans doute compté tout autant, même si elle a été formulée beaucoup moins nettement, est que ces annexions facilitent l’unification du Reich. Cela concernait surtout l’annexion de l’Alsace et notamment de Strasbourg. Il fallait absolument que Strasbourg fût allemande, car de se trouver constamment sous la menace des canons français, les États d’Allemagne du Sud étaient peu enclins à adhérer à une Allemagne unifiée.

Il semble bien que Bismarck était d’emblée persuadé que le Reich, quoi qu’il fasse, devait compter pendant longtemps avec le désir de revanche de la France. Il était donc inutile, voire dangereux de chercher à la ménager ; il fallait au contraire l’affaiblir et l’isoler autant que possible pour lui enlever les moyens de redevenir dangereuse.

Dès lors l’ampleur des annexions n’avait guère d’importance en ce qui concerne l’attitude de la France à l’égard de l’Allemagne :

C'est la défaite en soi, c'est notre défense victorieuse contre leur attaque sacrilège, que la nation française ne nous pardonnera jamais.

dira-t-il devant le Reichstag en 1871.

"L'Ukraine restante n'aurait d'autre solution que de filer doux" :

Il lui resterait la possibilité de jouer la carte chinoise, comme le fait un Kazakhstan ou un Turkménistan.

Sinon pour compléter la documentation sur l'idéologie du pouvoir russe, informant ses objectifs de guerre, mentionnons la déclaration sur la « Guerre Sainte » rédigée fin novembre par le Concile mondial du peuple russe et publiée le 27 mars :

https://www.diakonos.be/la-guerre-sainte-de-cyrille-et-poutine-naissance-et-histoire-du-document-qui-la-declare/

« Au terme de l’Opération militaire spéciale, tout le territoire de l’Ukraine contemporaine devra entrer dans une zone d’influence exclusive de la Russie. La possibilité de l’existence sur ce territoire d’un régime politique hostile à la Russie et à son peuple, ou encore d’un régime politique gouverné par un centre externe hostile à la Russie, doit être totalement exclu ».

Et de manière plus anecdotique, mais qui nous donne une idée du peu de réalisme des rédacteurs de ce genre de texte :

Le document s’étend ensuite sur le rôle central à assigner à la famille, qui doit être « forte avec de nombreux enfants », pour passer des 144 millions d’habitants de la Fédération Russe « à 600 millions de personnes en cent années de croissance démographique durable ».

Emmanuel Todd projette au contraire un déclin démographique russe à brève échéance, donc c'est complètement irréaliste.

« À partir d’un territoire composé de seize mégalopoles et de vastes espaces dépeuplés, d’ici 2050, la Russie devrait se transformer en un pays uniformément peuplé et développé à basse densité de mille petites et moyennes villes revitalisées, dans le ‘Royaume des cités’ (‘Gardariki’, l’ancien nom scandinave de la Rus’) du XXIe siècle. Les logements péri-urbains doivent devenir le type principal d’habitat du pays, 80% de la population russe devrait vivre dans des maisons individuelles sur leur propre terre. La vie sur ses propres terres, dans sa propre maison confortable, dans laquelle on peut fonder une famille, mettre au monde et élever trois enfants ou davantage, devrait devenir une incarnation visible des idées du Monde russe ».

[Akilius G.]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Pourtant ça le fait depuis 1945 ... en Finlande.

Et je ne vois aucune preuve aujourd'hui à part une affirmation gratuite.

Je pense aussi que la Finlande a su jusqu'ici habillement gérer une situation difficile. Jamais d'esclandre, ni de provocation, une communication diplomatique adroite, une culture de la défense... C'est tout à leur honneur. 

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Je me réjouis de voir que tu ne t'arrêtes pas à la formule choc "L'alternative pour Kiev n'est pas "négocier", mais "se soumettre", et que tu détailles ensuite des hypothèses de négociation.

Par exemple, en 1871 la France a eu une toute petite marge de négociation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Francfort

Les négociations lors des préliminaires ont permis à Thiers de réduire l'indemnité de six à cinq milliards contre l'entrée de l'armée allemande à Paris qui avait effectivement bivouaqué du 1er au 3 mars sur les Champs-Élysées.

Il se moque là. Hein que tu te moques. Tu ne peux pas être sérieux.

Il n'y a pas eu de marge de négociation puisque l'Allemagne a eu TOUT CE QU'ELLE VOULAIT. Elle a effectivement réduit le pourboire demandé... belle concession en effet.

[Alexis]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai du relire 15 fois ce passage pour être sûr de ne pas avoir fait d'erreur de compréhension. Ce texte est une farce sans nom.

Si je résume, vous avez donc un agresseur qui propose à l'agressé des conditions de sécurité à 5 membres, dans lesquelles l'agresseur est non seulement partie, mais dispose en plus d'un droit de véto. Et on va appeler çà "garantie de sécurité de l'agresseur à l'agressé" ? 

Je ne crois pas avoir compris l'article de travers. Voici la traduction de l'extrait pertinent

Autre problème : la Russie a exigé qu’en cas d’attaque, tous les États garants acceptent d’activer le mécanisme d’assistance. Cela aurait donné à Moscou un droit de veto pour contourner le mécanisme de protection

Die Welt ne donne pas le lien vers le texte du projet d'accord, il montre seulement une photo de la première page, avec en rouge les différences de formulation proposées par la Russie / par l'Ukraine. Je n'ai pas non plus trouvé ailleurs la source de ce texte

Révélation

 

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Le meurtrier qui peut annuler la patrouille de policiers en route pour arrêter le crime en cours de commission ? C'est lunaire... Les Ukrainiens n'avaient pas besoin de Boris pour savoir que c'était une tartufferie. 

Ce n'est pas Boris Johnson qui a bloqué quoi que ce soit en effet. C'étaient les positions respectives des deux pays qui étaient très loin, l'Ukraine étant prête à des concessions maîtrisées aux intérêts russes, lui laissant une voie vers un maintien de son indépendance, tandis que la Russie exigeait des conditions laissant l'Ukraine vulnérable à toute future aventure militaire de Moscou, donc sous la domination pratique de son voisin, sans capacité de lui refuser grand-chose

Ce que proposait Moscou comme "garanties de sécurité" n'était qu'une feuille de vigne permettant à Zelensky s'il l'avait accepté de tenter de dissimuler cette réalité... mais en fait trop transparente pour la dissimuler

[rendbo]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Je crois que la loi international, les Russes s'en foutaient royalement dans leurs négociations avec Kiev. Les principes de lois internationales n'ont jamais été au coeur des discussions, comme on vient de le voir. Et puis de toute façon, la Russie n'en respecterait rien.

Oh là là, les vilains... on se demande d'où leur sont venues ces idées, sur qui ils ont pris exemple... 

il y a 31 minutes, Banzinou a dit :

ça fait un pays soumis qui attendu 1991 pour respirer et dont les événements récents l'ont fait changé d'orientation 80 ans après.

@g4lly : Sur place il y a un an, il m'a semblé voir une différence de générations entre ceux qui trouvent ça normal, car ayant été élevé dans 30 ans de "pensée directive" et n'ayant connue qu'elle, et ceux qui prônent la "neutralité comme avant". Toutefois je n'ai pas compris si l'ancienne pensée était de faire payer si cher ce petit gain que s'en serait décourageant, ou bien une vraie volonté de gagner vu que l'armée est mieux préparée, mieux équipée, et serait en partie plus nombreuse que ce que peut y consacrer la Russie. 

[Titus K]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

@g4lly : Sur place il y a un an, il m'a semblé voir une différence de générations entre ceux qui trouvent ça normal, car ayant été élevé dans 30 ans de "pensée directive" et n'ayant connue qu'elle, et ceux qui prônent la "neutralité comme avant". Toutefois je n'ai pas compris si l'ancienne pensée était de faire payer si cher ce petit gain que s'en serait décourageant, ou bien une vraie volonté de gagner vu que l'armée est mieux préparée, mieux équipée, et serait en partie plus nombreuse que ce que peut y consacrer la Russie. 

Voici des chiffres de 2021

On peut imaginer qu'apres l'invasion l'Ukraine le pourcentage favorable a une adhésion à l'Otan ait augmenté

Modifié le 30 avril par Titus K

[Ciders]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Oh là là, les vilains... on se demande d'où leur sont venues ces idées, sur qui ils ont pris exemple...  :

Les méchants Américains, dis le, tu en crèves d'envie. C'est bien commode cette excuse, ça cache toute la misère sous le tapis et on peut tout justifier, même les déprédations des hordes hunniques.

Enfin bon. C'est triste d'en arriver à présenter la Russie comme une hyperpuissance mais toute faible, assiégée, obligée de se défendre et de copier ses bullies. A se demander s'ils sont indépendants.

 

@Ciders On se calme s'il te plaît. Message agressif n'apporte rien au débat. Collectionneur 

Modifié le 30 avril par collectionneur
Mise au point

[Bocket]

Classique mais quand on voit ce genre de proposition de désarmement  ça me rappelle mes cours d'histoire avec le traité de Versailles :   Sur le plan territorial, l’Allemagne, amputée d’un huitième de son territoire, est coupée en deux à l’est et perd ses colonies. Son armée est réduite à 100 000 hommes (et 16 000 marins) et ne peut plus posséder d’aviation, d’artillerie lourde, de chars, de sous-marins ni de cuirassés.

Les  garanties internationales, beaucoup de pays ont déja experimenté ce que ça vaut , l'Ukraine en premier interessé n'a pu que faire un tableautin  du memorandum de  Budapest par lequel la Russie s'engageait à respecter ses frontières.  Alors quand on y ajoute que la Russie repète que l'Ukraine est une fiction, accepter ces conditions, c'est no future.

[rendbo]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Les méchants Américains, dis le, tu en crèves d'envie. C'est bien commode cette excuse, ça cache toute la misère sous le tapis et on peut tout justifier, même les déprédations des hordes hunniques.

C'est que vous n'avancez pas tous les deux à toujours dire que la Russie et Poutine c'est le mal : on a bien compris votre position épidermique, ce n'est pas la peine de la rappeler à chaque page, et n'appelez pas non plus au droit et à la morale quand nous ne faisons pas mieux :

• création de "l'ingérence humanitaire, russe ou français ?
• attaque d'un pays en dehors de toute loi internationale, , que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• interprétation et dévoiement des règles internationales et ONUSiène, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• règlement de la contestation par la matraque, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• réponse pénale à une voix dissidente, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• sanction économique et menace sur la liberté d'associations opposantes, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• ...

Le but n'est pas de relativiser, mais bien d'essayer d'élever les différents fils au delà du prosélytisme, des morales tronquées et des opinions personnelles.

Modifié le 30 avril par rendbo

[Wallaby]

Le Japon a eu une marge de négociation. Il a négocié le maintien de l'empereur, même si officiellement la capitulation japonaise est considérée comme inconditionnelle :

https://www.nationalww2museum.org/war/articles/what-happened-to-emperor-hirohito

L'offre de paix initiale du Japon, le 10 août, prétendait accepter la déclaration de Potsdam, mais contenait une exigence selon laquelle il devait être entendu que la « déclaration ne comprend aucune exigence qui porte atteinte aux prérogatives de Sa Majesté en tant que souverain ».

Les fonctionnaires du département d'État américain ont tiré la sonnette d'alarme : ces mots apparemment anodins signifiaient en réalité que le Japon exigeait des États-Unis qu'ils reconnaissent l'empereur comme le chef suprême du commandant de l'occupation. Il serait ainsi habilité à bloquer toute réforme de l'occupation. Il est clair que cela était tout à fait inacceptable. Cela montre également à quel point les affirmations ultérieures selon lesquelles le Japon ne demandait que le maintien d'un empereur de façade étaient erronées. La réponse américaine à ce stratagème indiquait explicitement que l'empereur serait subordonné au commandant de l'occupation. Aucune autre promesse n'a été faite quant au statut final de Hirohito.

Deux événements survenus au début de l'occupation démolissent toute affirmation selon laquelle les États-Unis auraient reconnu une obligation de maintenir Hirohito en tant qu'empereur. Les responsables japonais ont examiné la déclaration de Potsdam et ont présenté au commandement d'occupation du général Douglas MacArthur leur argument selon lequel la capitulation du Japon était contractuelle et conditionnelle. Selon l'historien John Dower, « ils ont été clairement informés que leur capitulation était et avait toujours été inconditionnelle ». MacArthur a reçu l'ordre de ne rien faire à l'empereur sans l'approbation de Washington et d'exercer son autorité par l'intermédiaire de responsables japonais « y compris l'empereur, dans la mesure où cela permet d'atteindre de manière satisfaisante les objectifs des États-Unis ». Cet ordre reflétait le fait pragmatique que les États-Unis ne disposaient pas d'un cadre d'administrateurs possédant les compétences linguistiques et techniques nécessaires pour gouverner directement le Japon. En outre, la demande de l'opinion publique américaine de « ramener les garçons à la maison » a rapidement réduit les effectifs des forces d'occupation, empêchant l'application de réformes à la pointe des baïonnettes.

La réponse de MacArthur, datée du 25 janvier 1946, blanchit le rôle d'Hirohito dans la guerre, prétendument sur la base d'une enquête inexistante. Ce câble fallacieux découlait en réalité du plan sous-jacent de MacArthur, élaboré bien avant la capitulation du Japon : il utiliserait l'empereur comme un « coin » pour faire avancer les objectifs des États-Unis. La position américaine serait que les militaristes ont trahi l'empereur et conduit le Japon à la catastrophe. Aujourd'hui, l'empereur s'avance noblement pour sortir le peuple de la catastrophe et le conduire vers la paix, notamment en mettant en œuvre des réformes d'occupation.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

• création de "l'ingérence humanitaire, russe ou français ?
• attaque d'un pays en dehors de toute loi internationale, , que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• interprétation et dévoiement des règles internationales et ONUSiène, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• règlement de la contestation par la matraque, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• réponse pénale à une voix dissidente, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• sanction économique et menace sur la liberté d'associations opposantes, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?

Tu peux mettre des exemples français en face ?

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Le Japon a eu une marge de négociation. Il a négocié le maintien de l'empereur, même si officiellement la capitulation japonaise est considérée comme inconditionnelle :

https://www.nationalww2museum.org/war/articles/what-happened-to-emperor-hirohito

L'offre de paix initiale du Japon, le 10 août, prétendait accepter la déclaration de Potsdam, mais contenait une exigence selon laquelle il devait être entendu que la « déclaration ne comprend aucune exigence qui porte atteinte aux prérogatives de Sa Majesté en tant que souverain ».

Les fonctionnaires du département d'État américain ont tiré la sonnette d'alarme : ces mots apparemment anodins signifiaient en réalité que le Japon exigeait des États-Unis qu'ils reconnaissent l'empereur comme le chef suprême du commandant de l'occupation. Il serait ainsi habilité à bloquer toute réforme de l'occupation. Il est clair que cela était tout à fait inacceptable. Cela montre également à quel point les affirmations ultérieures selon lesquelles le Japon ne demandait que le maintien d'un empereur de façade étaient erronées. La réponse américaine à ce stratagème indiquait explicitement que l'empereur serait subordonné au commandant de l'occupation. Aucune autre promesse n'a été faite quant au statut final de Hirohito.

Deux événements survenus au début de l'occupation démolissent toute affirmation selon laquelle les États-Unis auraient reconnu une obligation de maintenir Hirohito en tant qu'empereur. Les responsables japonais ont examiné la déclaration de Potsdam et ont présenté au commandement d'occupation du général Douglas MacArthur leur argument selon lequel la capitulation du Japon était contractuelle et conditionnelle. Selon l'historien John Dower, « ils ont été clairement informés que leur capitulation était et avait toujours été inconditionnelle ». MacArthur a reçu l'ordre de ne rien faire à l'empereur sans l'approbation de Washington et d'exercer son autorité par l'intermédiaire de responsables japonais « y compris l'empereur, dans la mesure où cela permet d'atteindre de manière satisfaisante les objectifs des États-Unis ». Cet ordre reflétait le fait pragmatique que les États-Unis ne disposaient pas d'un cadre d'administrateurs possédant les compétences linguistiques et techniques nécessaires pour gouverner directement le Japon. En outre, la demande de l'opinion publique américaine de « ramener les garçons à la maison » a rapidement réduit les effectifs des forces d'occupation, empêchant l'application de réformes à la pointe des baïonnettes.

La réponse de MacArthur, datée du 25 janvier 1946, blanchit le rôle d'Hirohito dans la guerre, prétendument sur la base d'une enquête inexistante. Ce câble fallacieux découlait en réalité du plan sous-jacent de MacArthur, élaboré bien avant la capitulation du Japon : il utiliserait l'empereur comme un « coin » pour faire avancer les objectifs des États-Unis. La position américaine serait que les militaristes ont trahi l'empereur et conduit le Japon à la catastrophe. Aujourd'hui, l'empereur s'avance noblement pour sortir le peuple de la catastrophe et le conduire vers la paix, notamment en mettant en œuvre des réformes d'occupation.

Les américains avaient besoin de l'empereur pour éviter l'effondrement total du pays. Ils n'ont malheureusement pas su refaire la même chose en Irak 60 ans plus tard, on voit où en est le pays aujourd'hui.

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Ce n'est pas Boris Johnson qui a bloqué quoi que ce soit en effet. C'étaient les positions respectives des deux pays qui étaient très loin

Je dirais que Boris Johnson n'a pas saboté un pont, il a saboté un pont en construction. Donc même s'il ne l'avait pas saboté, on n'aurait pas forcément pu traverser la rivière. Mais d'un autre côté, le fait d'avoir saboté n'aide pas à compléter le pont et à traverser la rivière.

[Delbareth]

il y a 15 minutes, Bocket a dit :

Classique mais quand on voit ce genre de proposition de désarmement  ça me rappelle mes cours d'histoire avec le traité de Versailles :   Sur le plan territorial, l’Allemagne, amputée d’un huitième de son territoire, est coupée en deux à l’est et perd ses colonies. Son armée est réduite à 100 000 hommes (et 16 000 marins) et ne peut plus posséder d’aviation, d’artillerie lourde, de chars, de sous-marins ni de cuirassés.

Les  garanties internationales, beaucoup de pays ont déja experimenté ce que ça vaut , l'Ukraine en premier interessé n'a pu que faire un tableautin  du memorandum de  Budapest par lequel la Russie s'engageait à respecter ses frontières.  Alors quand on y ajoute que la Russie repète que l'Ukraine est une fiction, accepter ces conditions, c'est no future.

À la différences de ce qu'ont fait les Russes dans le Donbass, les Alliers qui ont occupé l'Allemagne après guerre n'ont pas fait de déportation et remplacement de population, pardon de françification et d'anglicification.