Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[rasi]

  Le 26/05/2024 à 16:59, Vince88370 a dit :

ça c'est dans le domaine de la dissuasion nucléaire, un message ?

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Ou alors c'était un objectif tactique:

Si elle est exacte (les limites ne sont pas aussi nettes que ça), il se pourrait que certains tirs de missiles ATACMS (depuis le Nord de Kherson par ex.) soient détectés par le radar dans certaines conditions. Sous réserve d'une bonne intégration.avec les systèmes de défense sol-air "tactiques", ils pourraient servir à la détection précoce avant de transmettre la piste aux radars de poursuite. Même si rien n'est sûr, cela est peut-être la raison pour laquelle les cibleurs ukrainiens ont décidé de frapper ce radar.

https://x.com/M51_4ever/status/1794402390755397787

 

Modifié le 26 mai 2024 par rasi

[Arland]

Les russes ne l'avaient sans doute pas vu venir celle-là !

Un élément clef de la dissuasion nucléaire russe mis hors jeu par l'Ukraine. Une telle action faite par une puissance nucléaire risquait de voir une riposte nucléaire d'envergure de la part des russes mais là ils ne peuvent rien faire. Ça doit danser fort au Pentagone. Il y a un gros travail de fait sur les capacités de détection avancés russes par les ukrainiens, du croiseur AA au radar transhorizon en passant par les A-50.

[g4lly]

  Le 26/05/2024 à 16:59, Vince88370 a dit :

Oui car c'est des radars longues portée qui permettent la détection précoce des icbm.

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La detection précoce donc boost phase cest le boulot des satellites de veille IR.

Ils détectent, qualifient et trajectographient toutes la boost phase ... la trajecto est basique 2D mais suffit a braquer ensuite les radar de poursuite dessus.

Pourquoi c'est indispensable l'alerte précoce IR... Parce que c'est le seul moyen de qualifier quel missile est utilisé et donc qui te tire dessus. La signature de la plume des missiles est particulierement typique de la chimie utilisé le temps d'allumage et séquence étage à étage aussi.

[herciv]

Macron n'est plus seul : Der Spiegel : Les pays baltes et la Pologne prêts à intervenir en Ukraine si la Russie gagne du terrain

https://uawire.org/der-spiegel-baltic-states-and-poland-ready-to-intervene-in-ukraine-if-russia-gains-ground

dimanche 26 mai 2024 13 :30 :05

Selon le magazine allemand Der Spiegel, les États baltes et la Pologne sont prêts à envoyer leurs troupes en Ukraine si l’armée russe remporte des succès significatifs sur le champ de bataille. Le magazine fait référence aux commentaires des députés des pays baltes.

Le potentiel d’une percée stratégique des Russes dans l’est de l’Ukraine est élevé, attribué en partie au manque de soutien solide des pays occidentaux. Des sources de la publication notent que les politiques incohérentes de l’Allemagne ne correspondent pas aux nécessités du temps de guerre, ce qui pourrait entraîner une forte détérioration de la situation.

Les États de l’OTAN d’Europe de l’Est craignent que la stratégie de dissuasion actuelle et l’incapacité à fournir à l’Ukraine des armes avancées ne provoquent une nouvelle escalade avec la Russie.

Les responsables des États baltes et de la Pologne ont déclaré qu’ils n’attendraient pas que les troupes russes atteignent leurs frontières, choisissant plutôt de déployer leurs propres forces en Ukraine. Un tel scénario pourrait entraîner l’OTAN dans le conflit, une perspective qui inquiète le chancelier allemand Olaf Scholz et le président américain Joe Biden, selon des sources.

« Un haut responsable du comité de coalition du gouvernement allemand a déclaré à Der Spiegel : 'Selon l’analyse, quiconque veut limiter la guerre par une retenue excessive risque de perdre le contrôle. Certaines personnes confondent hésitation et prudence, mais la situation est trop grave pour cela."

Récemment, le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, a exhorté les États-Unis à permettre à l’Ukraine de cibler la Russie avec des armes américaines. L’Italie a qualifié ce scénario de « prélude à la Troisième Guerre mondiale ».

Le Premier ministre hongrois Viktor Orban a déjà commenté l’incapacité de la Russie à vaincre l’Ukraine. Il estime que la probabilité d’une attaque contre les pays de l’OTAN en raison des échecs en Ukraine est proche de zéro.

Modifié le 26 mai 2024 par herciv

[herciv]

 Point de situation : debut de quelque chose dans la région de Sumy mais en direction du sud. tactique des motos rapides pour ne pas donner le temps aux défense ukrainiennes de s'organiser. Quelques villages quasiment pris. Début de quelque chose au sud de ZAporitsa.

 

[LBP]

  Le 26/05/2024 à 18:00, Arland a dit :

Les russes ne l'avaient sans doute pas vu venir celle-là !

Un élément clef de la dissuasion nucléaire russe mis hors jeu par l'Ukraine. Une telle action faite par une puissance nucléaire risquait de voir une riposte nucléaire d'envergure de la part des russes mais là ils ne peuvent rien faire. Ça doit danser fort au Pentagone. Il y a un gros travail de fait sur les capacités de détection avancés russes par les ukrainiens, du croiseur AA au radar transhorizon en passant par les A-50.

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C'est peut-être une demande US ? c'est une occasion d'un tir d'un drone ?

[Ciders]

J'ai un peu de mal à envisager les Américains soutenir une attaque directe contre une installation aussi sensible, surtout avec un régime qui hurle tous les dix jours qu'il va utiliser le nucléaire si jamais on le menace de trop. A noter qu'on ne connaît pas l'état du site, si le radar est endommagé, détruit ou si il est intact malgré les dégâts apparents sur les bâtiments.

Notez aussi qu'on a fort peu parlé de cette attaque.

[herciv]

La guerre avec drone. Interessant.

 

[Patrick]

  Le 27/05/2024 à 08:28, herciv a dit :

La guerre avec drone. Interessant.

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J'en retiens qu'on a bien eu raison de continuer à développer nos centrales inertielles notamment avec l'AASM, mais qu'il faut qu'on réduise le coût de la reconnaissance de terrain employée actuellement par sa version IIR, avec évidemment un recours à l'IA pour ce faire. Donc sur certains points nous avons eu raison.

En revanche le refus dogmatique des fameuses "SALA" fondée sur une coquetterie pseudo-moralisatrice camouflée derrière la volonté d'à tout prix garder "l'homme dans la boucle", on est en train de rater le virage de l'IA qui pourtant sera essentielle face au brouillage localisé et directionnel une fois la MTO arrivée dans sa zone de travail. Rien n'est encore totalement perdu et on peut rattraper notre retard, mais on est en train d'avoir tort sur ce point comme sur d'autres.

J'en retiens aussi que le durcissement de Galileo, s'il est effectif, rencontrera prochainement un autre écueil, celui des opération contre des satellites en orbite, vu que l'adversaire ne laissera pas une telle capacité faire la pluie et le beau temps s'il a la possibilité de l'empêcher par un autre moyen. Alors certes nous n'y sommes pas encore, mais la meilleure solution pour prendre les devants serait définitivement de disposer de notre propre système redondant et facilement régénérable comme ce que SpaceX propose avec Starlink, avec des satellites abordables et des lancements qui devraient l'être tout autant.

[Vince88370]

Encore un radar d'alerte précoce attaqué celui d'Orenbourg il couvrait Asie centrale loin de l'Ukraine. 

Après ils vont commencer à être loin et un ce trouve en Biélorussie 

https://x.com/Gerashchenko_en/status/1794976564309811608

[Picdelamirand-oil]

  Le 27/05/2024 à 10:58, Patrick a dit :

J'en retiens aussi que le durcissement de Galileo, s'il est effectif, rencontrera prochainement un autre écueil, celui des opération contre des satellites en orbite, vu que l'adversaire ne laissera pas une telle capacité faire la pluie et le beau temps s'il a la possibilité de l'empêcher par un autre moyen. Alors certes nous n'y sommes pas encore, mais la meilleure solution pour prendre les devants serait définitivement de disposer de notre propre système redondant et facilement régénérable comme ce que SpaceX propose avec Starlink, avec des satellites abordables et des lancements qui devraient l'être tout autant.

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Oui mais descendre un satellite sur une orbite à 300 km c'est pas pareil que le faire pour un satellite sur une orbite à 14000 km. Dans le premier cas on a vu un F-15 porter le missile qui a fait mouche, dans le deuxième il ne pourrait même pas porter le missile.

Modifié le 27 mai 2024 par Picdelamirand-oil

[ksimodo]

titre pas adapté IMO. Video de ATE.

Ca traite d'envois de troupes de formations étrangères en Ukraine ( Française aussi par exemple, au hasard  ).

Pas de point révolutionnaire, mais ça a l'avantage de balayer beaucoup de sujets, avantages et inconvénients, conséquences, etc....Le point de risque à 15 minutes me semble d'une importance majeure, et aussi assez crédible.....Je vous laisse le découvrir.

Je mets le lien, avec le visuel le message passe pas ( une histoire d'émoticone...je comprends pas trop )

https://www.youtube.com/watch?v=-YCsOjwEpSs

 

[Akhilleus]

  Le 27/05/2024 à 11:02, Vince88370 a dit :

Encore un radar d'alerte précoce attaqué celui d'orenbourg il couvrait Asie centrale loin de l'Ukraine. 

Après ils vont commencer à être loin et un ce trouve en Biélorussie 

https://x.com/Gerashchenko_en/status/1794976564309811608

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Celui là, il ne couvre pas l'Ukraine et n'a donc aucun intérêt à être détruit pour les opérations sur le front ukrainien (le premier OK, à la limite, ça fait un trou dans le suivi des systèmes balistiques type ATACMS qui sont après tout des SrBM)

C'est pas bon, parceque c'est le système d'alerte avancée stratégique qui est atteint

Vu la paranoia actuelle des russes, ca peut assez mal finir

Faudrait voir à ce que, au moins à ce niveau, ça se calme

Pour le bien de tout le monde....

[Ciders]

  Le 27/05/2024 à 11:02, Vince88370 a dit :

Encore un radar d'alerte précoce attaqué celui d'Orenbourg il couvrait Asie centrale loin de l'Ukraine. 

Après ils vont commencer à être loin et un ce trouve en Biélorussie 

https://x.com/Gerashchenko_en/status/1794976564309811608

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Là, il n'y a pas trente-six solutions. Ils sont forcément partis de Russie même ou du territoire kazakh... ce qui n'aidera pas à arranger les relations entre Moscou et Astana. Ni la paranoïa russe.

Stratégie du fou côté ukrainien ? Œuvre d'un acteur interne ou externe désireux de semer le trouble ?

[Arland]

  Le 27/05/2024 à 14:02, Akhilleus a dit :

Celui là, il ne couvre pas l'Ukraine et n'a donc aucun intérêt à être détruit pour les opérations sur le front ukrainien (le premier OK, à la limite, ça fait un trou dans le suivi des systèmes balistiques type ATACMS qui sont après tout des SrBM)

C'est pas bon, parceque c'est le système d'alerte avancée stratégique qui est atteint

Vu la paranoia actuelle des russes, ca peut assez mal finir

Faudrait voir à ce que, au moins à ce niveau, ça se calme

Pour le bien de tout le monde....

Expand  

Pas mieux, autant certains militaires US doivent se marrer autant ça doit commencer à faire de l'huile au département d'état.

Je trouvais étrange que dans le premier site que les ukrainiens avaient décidé de frapper les deux antennes alors qu'une seule pouvait les concerner (autant tout balancer sur la même pour maximiser les dégâts) mais là ça devient carrément tordu comme stratégie. Ils veulent impliquer un maximum de monde d'une manière ou d'une autre.

[Colstudent]

  Le 27/05/2024 à 14:02, Akhilleus a dit :

Celui là, il ne couvre pas l'Ukraine et n'a donc aucun intérêt à être détruit pour les opérations sur le front ukrainien (le premier OK, à la limite, ça fait un trou dans le suivi des systèmes balistiques type ATACMS qui sont après tout des SrBM)

C'est pas bon, parceque c'est le système d'alerte avancée stratégique qui est atteint

Vu la paranoia actuelle des russes, ca peut assez mal finir

Faudrait voir à ce que, au moins à ce niveau, ça se calme

Pour le bien de tout le monde....

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Ca dure trop, les Russes ne percent pas le front, le grignotage prend trop de temps et les ukrainiens qui souffre quand même de ce grignotage balancent partout ou ça fait mal histoire de pousser à stopper un conflit de plus en plus couteux. Ce statu quo est infecte pour les deux camps, alors certes les Russes en sont à l'origine mais faudra une solution autre que rentrez totalement chez vous et rendez nous tout les territoires... ça serait une bombe en interne en Russie une défaite pour tant de perte autant que mobiliser 150 k soldats et enfoncer un secteur en saignant l'armée Ukrainienne... 

[Ciders]

  Le 27/05/2024 à 14:47, Arland a dit :

Pas mieux, autant certains militaires US doivent se marrer autant ça doit commencer à faire de l'huile au département d'état.

Je trouvais étrange que dans le premier site que les ukrainiens avaient décidé de frapper les deux antennes alors qu'une seule pouvait les concerner (autant tout balancer sur la même pour maximiser les dégâts) mais là ça devient carrément tordu comme stratégie. Ils veulent impliquer un maximum de monde d'une manière ou d'une autre.

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A supposer que le coup vienne des Ukrainiens. Et à supposer qu'il y ait vraiment attaque... pour l'heure, rien n'est sûr.

[Arland]

  Le 27/05/2024 à 15:24, Ciders a dit :

A supposer que le coup vienne des Ukrainiens. Et à supposer qu'il y ait vraiment attaque... pour l'heure, rien n'est sûr.

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C'est pourtant annoncé sur RBC-Ukraine et Ukrainska Prvada, après j'admets que je n'ai pas encore trouvé de revendication directes des autorités ukrainiennes que ce soit au GUR ou ministère de la défense. Quant aux images c'est vraiment difficile de conclure sur ce qui c'est passé.

https://www.rbc.ua/rus/news/vstanovili-rekord-gur-vnochi-atakuvalo-zagorizontnu-1716788776.html

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Un record a été établi. Le GUR a attaqué le radar d'horizon de nuit à une distance de plus de 1800 km - source

Le 26 mai, un drone des services de renseignement de la défense ukrainienne a touché la station radar d'horizon Voronezh-M de l'ennemi.

Une source a déclaré à RBC-Ukraine.

La cible était située dans la ville d'Orsk, dans la région d'Orenbourg (Fédération de Russie).

"Le drone ukrainien a parcouru une distance de plus de 1 800 kilomètres jusqu'à la cible ennemie, établissant un nouveau record pour la portée de destruction des drones kamikazes", a déclaré la source.

Les conséquences de la frappe sont en cours d'éclaircissement.

https://www.rbc.ua/rus/news/ataka-zagorizontnu-rls-rosiyi-1800-km-foto-1716803608.html

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Attaque d'un radar de type "over-the-horizon" en Russie à 1800 km de distance : photos satellite de l'après-attaque

Dans la nuit du 27 mai, des hommes de la reconnaissance ont attaqué la station radar transhorizon Voronezh-M . Des images satellites des conséquences de l'attaque ont été diffusées.

C'est ce que rapporte RBC-Ukraine en se référant à Radio Liberty.

Les photos montrent donc probablement des traces d'incendie. Toutefois, comme indiqué, la qualité des photos ne nous permet pas d'évaluer l'étendue des dégâts éventuels.

https://t.me/RBC_ua_news/97176

Dans la nuit du 27 mai, un drone GUR a touché le radar d'horizon Voronezh-M de l'ennemi. Celui-ci est situé dans la ville d'Orsk, dans la région d'Orenbourg.

Pour ce faire, le drone a parcouru 1800 km, battant ainsi une sorte de record de distance parcourue pour atteindre une cible ennemie. Auparavant, il avait été signalé qu'un drone avait parcouru 1 500 km lors d'une attaque contre une raffinerie en Bachkirie.

Début avril, l'Ukraine a attaqué la troisième plus grande raffinerie de pétrole de Russie au Tatarstan. À l'époque, les drones avaient attaqué après avoir parcouru 1 300 km depuis la ligne de front.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/05/27/7457788/

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Un drone du renseignement ukrainien attaque un radar transhorizon à une distance de plus de 1 800 km

Le 26 mai, un drone appartenant aux services de renseignement de la défense ukrainienne a attaqué la station radar de détection de cibles à longue portée Voronezh M, située dans la ville d'Orsk, dans l'oblast d'Orenbourg, en Russie.

Source : Ukrainska Pravda : Ukrainska Pravda source dans Defence Intelligence of Ukraine (DIU)  

Citation : "Un drone ukrainien a parcouru une distance de plus de 1 800 kilomètres jusqu'aux installations de l'ennemi, établissant un nouveau record pour la portée de destruction des drones kamikazes.

Détails : Les suites de l'attaque sont en cours d'évaluation.

Les médias russes ont écrit qu'un drone "s'est écrasé" près d'Orsk et que la cible du drone "pourrait être une installation militaire".

Auparavant, la cible la plus éloignée attaquée par les drones ukrainiens était une installation située dans la ville de Salavat, dans la république russe du Bachkortostan, qui se trouve à 140 kilomètres plus près de la frontière ukrainienne qu'Orsk.

À titre de référence : Voronezh M fait partie d'une famille de radars russes stationnaires à longue portée au-dessus de l'horizon. Il est conçu pour détecter des cibles spatiales et aérodynamiques, y compris des missiles balistiques et de croisière. Ce radar fonctionne dans la bande d'ondes d'un mètre et a une portée de détection de cible allant jusqu'à 6 000 kilomètres.

Contexte :

On a appris précédemment qu'un drone DIU avait touché une autre station radar de cette famille, Voronezh DM, située dans le village de Gluboky, dans le kraï de Krasnodar, en Russie. Cette station a été attaquée le 23 mai, ce qui a provoqué un incendie sur le site.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/05/27/7457822/

 

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Des images satellite montrent les conséquences des frappes des services de renseignement de la défense ukrainienne sur les radars russes situés à 1 800 km de la frontière.

Les journalistes de Skhemy, un projet de Radio Liberty, ont publié des images satellite de Planet Labs, révélant les conséquences d'une attaque menée le 26 mai par des drones des services de renseignement de la défense ukrainienne contre une station russe de détection de cibles à longue portée Voronezh-M dans l'oblast d'Orenbourg.

Source : Schemy

Détails : L'image datée du 27 mai montrerait que des taches sombres sont apparues sur le territoire du radar, alors qu'elles n'y étaient pas auparavant. Les journalistes de Skhemy suggèrent qu'il s'agit des traces d'un incendie provoqué par une frappe de drone. Par ailleurs, le projet note que la résolution de la photo ne permet pas d'évaluer l'étendue des dommages éventuels subis par la station russe.

 

 

[Ciders]

  Le 27/05/2024 à 16:38, Arland a dit :

C'est pourtant annoncé sur RBC-Ukraine et Ukrainska Prvada, après j'admets que je n'ai pas encore trouvé de revendication directes des autorités ukrainiennes que ce soit au GUR ou ministère de la défense. Quant aux images c'est vraiment difficile de conclure sur ce qui c'est passé./

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J'entends bien mais je n'ai rien vu de concret côté canaux russes et surtout, aucune image. De plus, Orenbourg c'est loin et c'est une cible qui ne présente aucun intérêt pour les Ukrainiens. J'attends donc de voir si la poussière retombe sur des dégâts ou juste une rumeur.

[Poivre62]

  Le 27/05/2024 à 14:57, Colstudent a dit :

Ca dure trop, les Russes ne percent pas le front, le grignotage prend trop de temps et les ukrainiens qui souffre quand même de ce grignotage balancent partout ou ça fait mal histoire de pousser à stopper un conflit de plus en plus couteux. Ce statu quo est infecte pour les deux camps, alors certes les Russes en sont à l'origine mais faudra une solution autre que rentrez totalement chez vous et rendez nous tout les territoires... ça serait une bombe en interne en Russie une défaite pour tant de perte autant que mobiliser 150 k soldats et enfoncer un secteur en saignant l'armée Ukrainienne... 

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[2020]

  Le 27/05/2024 à 16:43, Ciders a dit :

### De plus, Orenbourg c'est loin et c'est une cible qui ne présente aucun intérêt pour les Ukrainiens. ###

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Hum pas si sur, si je brandissais la menace du nuke à tout va et que subitement je deviens aveugle ou à minima borgne je temporiserai mes menaces.

Qu en pensez vous?

[John92]

  Le 27/05/2024 à 18:11, 2020 a dit :

Hum pas si sur, si je brandissais la menace du nuke à tout va et que subitement je deviens aveugle ou à minima borgne je temporiserai mes menaces.

Qu en pensez vous?

Expand  

L'Ukraine étant un pays plus non doté, quel est son intérêt à "affaiblir" la Russie sur du nucléaire?

Si on active la théorie du complot, la seule explication serait que l'Ukraine agisse comme "proxy" d'une puissance dotée qui, par un jeu de billiard à une ou trois bandes (pour mémoire, le billard US c'est direct ou à plusieurs bandes, le français se joue à trois bandes minimum ...) voudrait "influencer fortement" la Russie sur sa doctrine nucléaire?

Soyons sérieux, qui voudrait jongler avec trois grenades défensives dégoupillées?

Avec la dissuasion nucléaire, on ne joue pas. On peut rester dans le flou sur nos conditions de déclenchement de la riposte MAIS MAIS on n'attaque pas de quelque manière que ce soit (donc pas touche au système d'alerte de l'adversaire).

[Ciders]

  Le 27/05/2024 à 18:11, 2020 a dit :

Hum pas si sur, si je brandissais la menace du nuke à tout va et que subitement je deviens aveugle ou à minima borgne je temporiserai mes menaces.

Qu en pensez vous?

Expand  

Dans ce cas, il y a un système équivalent à celui d'Armavir du côté de Kaliningrad. Plus un Voronezh M près de Saint-Pétersbourg. Ça permettait d'aveugler les Russes sur leurs frontières occidentales. Mais pas sûr que le jeu en vaut la chandelle. Les Russes paniquent au moindre bruit de missile et là, il s'agirait de leur crever les yeux... pas sûr que ce soit très rassurant, et pour les Russes et pour leurs voisins.

  Le 27/05/2024 à 18:32, John92 a dit :

L'Ukraine étant un pays plus non doté, quel est son intérêt à "affaiblir" la Russie sur du nucléaire?

Si on active la théorie du complot, la seule explication serait que l'Ukraine agisse comme "proxy" d'une puissance dotée qui, par un jeu de billiard à une ou trois bandes (pour mémoire, le billard US c'est direct ou à plusieurs bandes, le français se joue à trois bandes minimum ...) voudrait "influencer fortement" la Russie sur sa doctrine nucléaire?

Soyons sérieux, qui voudrait jongler avec trois grenades défensives dégoupillées?

Avec la dissuasion nucléaire, on ne joue pas. On peut rester dans le flou sur nos conditions de déclenchement de la riposte MAIS MAIS on n'attaque pas de quelque manière que ce soit (donc pas touche au système d'alerte de l'adversaire).

Expand  

Si on active la théorie du complot, on pourrait aussi envisager qu'une faction interne ait décidé de foutre le bordel en tapant là où ça fait mal. Les ceusses qui ont lu Red Storm auront sûrement souri à cette idée... mais après tout, pourquoi pas ?

Mais sinon, oui. L'OTAN n'a aucun intérêt à détruire ces installations. Les Chinois non plus.

[John92]

  Le 27/05/2024 à 18:36, Ciders a dit :

Si on active la théorie du complot, on pourrait aussi envisager qu'une faction interne (question: tu parles d'une fraction UKR?) ait décidé de foutre le bordel en tapant là où ça fait mal. Les ceusses qui ont lu Red Storm auront sûrement souri à cette idée... mais après tout, pourquoi pas ?

Expand  

Dans le cas où ta réponse à ma question est : oui

Alors je pense, et j'espère, que les chancelleries occidentales ont fait "chauffer" les téléphones diplomatiques pour expliquer aux Ukrainiens qu'il était extrêmement débile de fumer un joint dans la sainte barbe.

[Ciders]

  Le 27/05/2024 à 18:40, John92 a dit :

Dans le cas où ta réponse à ma question est : oui

Alors je pense, et j'espère, que les chancelleries occidentales ont fait "chauffer" les téléphones diplomatiques pour expliquer aux Ukrainiens qu'il était extrêmement débile de fumer un joint dans la sainte barbe.

Expand  

Non, une faction chez les Russes. Déjà parce que taper à Orenbourg c'est quand même assez loin et d'autre part parce que j'ai du mal à envisager que les Ukrainiens aient besoin de créer une brèche dans cette région. Après, on est dans une hypothèse tordue, je l'avoue.