Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Patrick]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Je trouve intéressant qu'il y a une semaine, on ait annoncé que les Suédois ne livraient pas de Gripen parce qu'ils ne voulaient pas surcharger les capacités logistiques des Ukrainiens lorsqu'ils recevraient des F-16.

Oui. Apparemment la vérité est ailleurs (mais où?)

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Pourrait-on potentiellement leur donner plus de Mirage que de Gripen ?

Non, et de loin vu les flottes respectives.

J'attire cependant l'attention sur le fait que le "pays frère" Afrique du Sud possède des Gripen. Bon ça ne veut pas dire grand chose mais quand même.

il y a une heure, Manuel77 a dit :

https://www.euractiv.de/section/europa-kompakt/news/schweden-setzt-plaene-fuer-gripen-kampfflugzeuge-an-ukraine-aus/

Le ministre suédois de la Défense, Pål Jonson, a déclaré mardi (28 mai) que la Suède avait été priée de suspendre ses projets d'envoi d'avions de combat Jas-Gripen en Ukraine. L'accent est désormais mis sur les avions de combat américains F-16. 

Cette annonce fait suite à des « discussions intensives » entre les Etats membres de la coalition de défense aérienne, qui soutient l'Ukraine avec des avions et des systèmes de défense aérienne.

"Nous avons été poussés par les autres pays qui dirigent la coalition à attendre le système Gripen. Cela s'explique par le fait que l'accent est désormais mis sur l'introduction du système F-16", a déclaré Jonson mardi à l'agence de presse suédoise TT.

La Belgique, les Pays-Bas, le Danemark et la Norvège ont déjà annoncé l'envoi de F-16 en Ukraine. Les premiers appareils devraient être livrés cette année, le Gripen devra donc encore attendre.

« Nous n'excluons pas qu'il puisse être pertinent à l'avenir, mais pour le moment, l'accent est mis sur la mise en œuvre du programme F-16 du côté ukrainien », a déclaré le ministre suédois de la Défense.

L'opposition suédoise avait demandé que le pays livre immédiatement le Gripen à l'Ukraine - mais cette idée est désormais abandonnée.

« Il n'est pas dans l'esprit de la coalition d'introduire deux systèmes d'avions de combat en même temps », a déclaré Jonson.

Après, il faut aussi se demander ce que la France est en mesure d'envoyer aux Ukrainiens.

Je rappelle également que les Ukrainiens étaient déjà acquéreurs du missile MICA, en version VL pour une corvette.

[Tyler]

Ça fait un moment qu'à été évoqué la formation de pilotes sur mirage 2000, ça ne serait pas ça la raison? Il ne pourrait pas y avoir des équipes ukrainienne entraînées discrètement depuis des mois et prête à utiliser ces avions rapidement?

[MIC_A]

Il me semble bien avoir entendu lors de interview que l'envoi se ferait en juin pour les mirages 2000 en contradiction avec la suite sur la formation qui prendrait au minimum 6 mois, ça me semble confus ou alors comme dit au dessus, les équipes sont déjà prêtes. 

[herciv]

il y a 40 minutes, MIC_A a dit :

Il me semble bien avoir entendu lors de interview que l'envoi se ferait en juin pour les mirages 2000 en contradiction avec la suite sur la formation qui prendrait au minimum 6 mois, ça me semble confus ou alors comme dit au dessus, les équipes sont déjà prêtes. 

Cabirol etant en general bien informé je ne doute pas que l'info qu'il avait donné soit vrai. Mais il y a eu des efforts particulier pour ne pas trop en parler quand même. Je pense en pkus que la formation des meca doit etre plus longue que celle des pilotes.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Je trouve intéressant qu'il y a une semaine, on ait annoncé que les Suédois ne livraient pas de Gripen parce qu'ils ne voulaient pas surcharger les capacités logistiques des Ukrainiens lorsqu'ils recevraient des F-16.

Avec les retards du F-35, les F-16 risquent d'arriver bien tard car les pays donateurs voudront les garder tant qu'ils n'auront pas les F-35 à leur place. Donc il fallait faire quelque chose.

[loki]

Le problème reste le personnel et en particulier les pilotes : l'un des intervenants sur BFM TV vient d'indiquer que les pilotes ukrainiens envoyés en formation (sur F16) en Allemagne auraient en moyenne 45 ans ( le plus âgé 70 ) selon des informations qu'il tiendrait d'un diplomate.

Manifestement il s'agit de vétérans de l'armée de l'air ukrainienne envoyés en formation pour une transition rapide (moins d'un an) en lieu et place de former des jeunes pilotes sur 3/5 ans 

 

[olivier lsb]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Il me semble bien avoir entendu lors de interview que l'envoi se ferait en juin pour les mirages 2000 en contradiction avec la suite sur la formation qui prendrait au minimum 6 mois, ça me semble confus ou alors comme dit au dessus, les équipes sont déjà prêtes. 

Il y a un vrai flou sur le calendrier de livraisons et opérationnels de ces M-2000. Toutefois, l'affaire semble bien plus mûre de notre coté qu'elle ne l'était coté US et Européens, au moment de l'annonce des livraisons de F-16. A surveiller donc. Les première rumeurs de formation sur M-2000 ont déjà plus d'un an, et à l'époque, les circonstances de l'article du Figaro et le démenti mou du genou du MinArm m'avait laissé songeur. 

Eh bien nous y voilà presque: le calendrier opérationnel des M-2000 déterminera si oui ou non nous avions raison de soupçonner que quelque chose se tramait depuis déjà début 2023. 

 

[pascal]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

La France, arrogance ou indépendance

Quand on se veut indépendant on est nécessairement arrogant aux yeux de ceux qui nous voudraient moins indépendants ... C'est de bonne guerre.

[Banzinou]

N'empêche on entend de tout et n'importe quoi sur les M2000

Entre ceux qui parlent du -5, ceux qui parlent du -5 Mk.2, ceux qui parlent du -5F (les plus rares et pourtant les plus proches de la réalité) le tout en balançant les infos bruts des pages wikipédia, on est pas sorti...

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Banzinou a dit :

N'empêche on entend de tout et n'importe quoi sur les M2000

Entre ceux qui parlent du -5, ceux qui parlent du -5 Mk.2, ceux qui parlent du -5F (les plus rares et pourtant les plus proches de la réalité) le tout en balançant les infos bruts des pages wikipédia, on est pas sorti...

Faut bien admettre qu'il y a un vrai flou sur cette annonce, et que les écarts de capacités entre un 2000C et un 2000-5 Mk.2 sont très importants.

Patience patience. 

[francois]

Si 2000-5F, va falloir fournir une palanquée de mica....cela va t il suivre niveau production et stock?

[pascal]

il y a 37 minutes, francois a dit :

Si 2000-5F

pas que les -5F, de toute manière si on livre déjà 3 lots de missiles par avion soit environ une cinquantaine il y a de quoi éborgner la force adverse. Ou plus important la dissuader de mener certaines missions c'est aussi ça acquérir la > air

[Alexis]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Oui. Apparemment la vérité est ailleurs (mais où?)

Comme déjà suggéré par Pic, la vérité pourrait peut-être aussi être au pire que les Ukrainiens n'auraient bien à court terme qu'un seul type d'avion occidental... et que ce serait le Mirage 2000 ?

Il y a beaucoup de choses qui se passent pour les F-16, mais beaucoup de goulots d'étranglement et de blocages. Par exemple sur l'entraînement des pilotes, voir L'Ukraine mécontente des États-Unis au sujet de la formation des pilotes de F-16 qui donne pas mal de précisions, dont je retiens

Au total, 20 pilotes ukrainiens de F-16 devraient être diplômés d'ici la fin de l'année, soit la moitié des 40 pilotes nécessaires à l'exploitation d'un escadron complet de 20 avions à réaction, selon l'ancien fonctionnaire du ministère de la défense. (...) Mais à ce rythme, l'Ukraine ne disposera pas d'un escadron complet de pilotes formés avant la fin de l'année 2025, a déclaré l'ancien fonctionnaire

... Donc le premier escadron ukrainien de F-16 opérationnel ce ne serait pas avant l'année prochaine, voire la fin 2025  ?

Dans ce cas, les Mirage 2000 ukrainiens pourraient être opérationnels les premiers. Si vraiment la formation d'Ukrainiens sur cet avion avait déjà commencé l'année dernière comme le voulaient plusieurs rumeurs

 

Une hypothèse qui me semble tenir la route est qu'il s'agirait des 12 Mirage 2000-5 qataris que l'Indonésie avait prévu d'acheter à Doha, mais auxquels elle a renoncé en février dernier "pour raisons fiscales"

[Alexis]

Sur un autre sujet, certains pilotes ukrainiens de drone ont le sens des affaires 

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[pascal]

Je place ici une réflexion d'OPIT sur C6 qui me semble très pertinente; OPIT n'étant autre que DEFA un ancien d'AD Net un ex-ADLA et un de nos meilleurs connaisseurs de la chose aérienne militaire en matière opérationnelle

Citation

Sinon le 1/2 est sous perfusion depuis plusieurs années déjà. Seul escadron sur -5, avec une flotte vieillissante et réduite à pas grand chose de disponible chaque matin, ce n'est clairement pas une situation d'avenir.
Il se peut très bien qu'il ait été décidé de débrancher le monitoring en avance de phase, voire de jouer aux chaises musicales pour leur donner quelques Rafale plus tôt que prévu.

 

[pascal]

Comme l'explique ATE le nombre va jouer, en dessous d'une trentaine ou quarantaine d'avions il ne faut pas compter disposer du volume nécessaire à l'acquisition de la > air càd la capacité de dissuader les Russes d'entreprendre certaines missions.

On peut raisonnablement penser que les dash 5 auront plusieurs origines.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Comme l'explique ATE le nombre va jouer, en dessous d'une trentaine ou quarantaine d'avions il ne faut pas compter disposer du volume nécessaire à l'acquisition de la > air càd la capacité de dissuader les Russes d'entreprendre certaines missions.

On peut raisonnablement penser que les dash 5 auront plusieurs origines.

Sauf que ca fait beaucoup de pilotes a former (si en plus on prend en compte les F16)

Une flotte aérienne de 80 F16 et 40 M2000 ca aurait de la gueule mais les ukrainiens n'ont pas le volume de pilotes pour ça

Et une formation de novo c'est pas 6 mois, c'est pas 1 an c'est long (en tout cas si on veut faire autre chose que décoller et atterrir - en particulier dans un environnement dense en menaces AA, SA et GE

[Clairon]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

OPIT n'étant autre que DEFA un ancien d'AD Net un ex-ADLA

HS :

Pourquoi nous a-t-il quitté ? Un crêpage de chignon qui a mal tourné ?

Clairon

[herciv]

il y a 48 minutes, Akhilleus a dit :

Sauf que ca fait beaucoup de pilotes a former (si en plus on prend en compte les F16)

Une flotte aérienne de 80 F16 et 40 M2000 ca aurait de la gueule mais les ukrainiens n'ont pas le volume de pilotes pour ça

Et une formation de novo c'est pas 6 mois, c'est pas 1 an c'est long (en tout cas si on veut faire autre chose que décoller et atterrir - en particulier dans un environnement dense en menaces AA, SA et GE

Oui mais comme dit plus haut les US ne veulent pas former autant de monde ...

D'autre part si la France a pris les devants comme on avait pu le croire il y a un an, alors elle a eu accès à un flux de pilotes/meca plus intéressant que ceux qui restent pour les F-16.

Modifié le 7 juin par herciv

[Patrick]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Comme l'explique ATE le nombre va jouer, en dessous d'une trentaine ou quarantaine d'avions il ne faut pas compter disposer du volume nécessaire à l'acquisition de la > air càd la capacité de dissuader les Russes d'entreprendre certaines missions.

On peut raisonnablement penser que les dash 5 auront plusieurs origine.

Donc des -5mk2 Grecs, des -5EDA Qatari, et des -5F servant... de réservoirs de pièces détachées à cannibaliser. En ajoutant celles venues des 2000C ou approchant retirés du service ici et là, ça devrait permettre de tenir un petit moment.

Mais sinon, oui, combien de -5F réellement opérationnels sur les 28 potentiellement en parc? Et puis, risque de se retrouver avec 3 micro-flottes du point de vue des standards?

Dommage pour les -9 quand même, mais les EAU ont de bonnes relations avec la Russie donc c'était prévisible.

Reste la question des armements. Pour le SCALP la production actuelle de nouveaux missiles pourrait (?) peut-être suffire à combler certains manques, mais il faut payer pour. Pour le MICA on est toujours en production il me semble et le NG arrive donc ça peut libérer une grande partie des stocks. Et puis l'Ukraine en était déjà acquéreuse en version VL MICA pour sa marine. Pour quoi que ce soit d'autre je ne sais pas.

Ajoutons que l'Ukraine serait le 10e utilisateur (je n'ose écrire "client") du Mirage 2000 avec cette cession.

 

Et sinon, on attend bien évidemment que le Kiel institute et autres singes savants s'étant autoproclamés "autorités impartiales" calculent les dons Français de Mirage en équivalent remplacement par des Rafale pièce pour pièce (comme le calculent les Américains) auquel cas la France va se hisser au top niveau Européen... 

[Fred974]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

mais les ukrainiens n'ont pas le volume de pilotes pour ça

Combien de pilotes ukrainiens aurait pu être formés ? (Je laisse de côté les mécanos cependant indispensables)

Combien en Ukraine ?  Aux USA ? En France ? En GB ?... additionnés ça peut en faire un petit nombre non ? 

[Alexis]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Pour le SCALP la production actuelle de nouveaux missiles pourrait (?) peut-être suffire à combler certains manques

Il y a des infos dans le domaine public sur la production de nouveaux Scalp ? Je n'en ai pas trouvé

 

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Et sinon, on attend bien évidemment que le Kiel institute et autres singes savants s'étants autoproclamés "autorités impartiales" calculent les dons Français de Mirage en équivalent remplacement par des Rafale pièce pour pièce (comme le calculent les Américains) auquel cas la France va se hisser au top niveau Européen... 

Tu n'y es pas. Kiel fait ses calculs suivant une méthode impartiale consistant à prendre le prix d'un remplacement équivalent. Comme les Mirage 2000-5 sont, en étant généreux, équivalents aux toutes premières versions du F-16 de la fin des années 1970 (comme le rappelle leur consultant défense spécialisé diplômé wikipédia), le prix de remplacement du 2000-5 c'est pas bien lourd

La France va rester en queue de peloton des donateurs... Quelle honte  !

[Vince88370]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

La France va rester en queue de peloton des donateurs... Quelle honte 

On va dire que la France tire un gros boulet qui est les jeux olympiques...  Elle a besoin de pouvoir déployer une bulle antiaérienne assez conséquente sur plusieurs site don certains en outre mer.

Les autres pays peuvent se permettre diminuer leur systèmes de DA ou de lutte anti drone. La France elle a besoin de plus de systèmes qu'elle n'en possède.... On voit que le don des 2 crotales pèse lourd car ils commencent à demander à droite à gauche si quelque pays pourrait pas prêter un peux de matos. 

Dans tout les cas si il aurait donner plus au Ukrainien tout le monde se serait moquer de la France car elle n'aurait pas assurer la défense des JO. 

Et y a donner et donner certain pays sont devenu expert pour bazarder toute leur vieille ferraille couleur camouflage...

 

[Patrick]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Il y a des infos dans le domaine public sur la production de nouveaux Scalp ? Je n'en ai pas trouvé

Non, mais, ceux destinés aux clients Rafale pour commencer, il faut bien les fabriquer, non?

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

HS :

Pourquoi nous a-t-il quitté ? Un crêpage de chignon qui a mal tourné ?

Clairon

… Lassitude, accrochage avec quelque forumeur, prise de bec avec la modération, etc. … 

Personnellement, c’est un membre que je regrette même si la diplomatie rimait souvent - avec lui - avec une rafale de 30 mm !