Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vince24]

32 minutes ago, Ciders said:

On est d'accord mais pour une raison ou une autre, les Ukrainiens semblent cibler majoritairement les dépôts. Est-ce parce que leurs drones sont trop lents et que si les Russes sont incapables de (tous) les abattre, ils ont le temps d'évacuer leurs avions ? Est-ce que leurs avions sont plus dispersés qu'on ne le dit (ce ne sont les terrains ex-soviétiques qui manquent, et on sait qu'ils en aménagent aussi quelques nouveaux près de la frontière) ? Est-ce parce que les charges des drones ukrainiens manquent de puissance de feu pour détruire les Sukhoi au sol ?

Ou pensent-ils à tort ou à raison que cela apporte quelque chose ?

A leur décharge, détruire une base aérienne ou en tout cas l'interdire nécessiterait des moyens bien plus conséquents et des attaques plus régulières (et nous le savons par expérience, notamment les opérations dans le Golfe). Sans même parler du fait que le terrain à cibler est énorme.

Quant à démolir les avions, oui. De ce point de vue, les Russes ont subi quelques pertes mais ça n'est pas la campagne de 1967 des Israéliens contre les pays arabes. Mais ça commence à grimper et tu le disais toi-même ailleurs, l'attrition risque d'être pénalisante s'ils ne trouvent pas rapidement de contre-mesures.

D’ailleurs on aimerait bien savoir quelle est la production d’avions neuf (Su 30-34-35).

Les russes communiquaient beaucoup sur le sujet depuis la guerre en Géorgie, mais beaucoup moins depuis le début de cette guerre ci.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

Ceci supposerait qu'un arbitre siffle la fin des hostilités dans un délai relativement proche. Un All in offensif se comprendrait. Si Poutine a plus de temps que l'Ukraine, le pari est hyper risqué.

Il y a le risque électoral un peu partout surtout au USA qu'il faut adresser. L'Ukraine ne peut pas tout parier sur une victoire démocrate, il faut qu'elle prépare à minima une victoire de Trump, et donc avoir un plan pour ce cas.

All In ... plus ou moins. On est à la fin de l'été ... bientôt ça sera la mauvaise saison, le risque d'avoir besoin des moyens consommé - surtout les engins - pour des grandes manœuvres rapides va se réduire drastiquement jusqu'au printemps. Et une partie des engins était fort peu adapté au contexte Donbass de toute façon.

A mon sens cette agressivité contre les zones molle de la Russie, pourrait aider à passer l'hiver à peu près tranquille, une manière d'acheter du temps.

[metkow]

Il y a 13 heures, Banzinou a dit :

Le "V" sur le BMP est un sacré indice !

Le BMP en question, en voit bien le triangle et le ruban bleu sur le casque des soldats, c'est juste que sur le devant le haut du triangle est caché ou effacé

 

[Banzinou]

Fil sur l'attaque de Marinovka

Résumé , un Su-34 complètement détruit, le reste à confirmé mais 2-3 probablement endommagés

 

[Banzinou]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

Le BMP en question, en voit bien le triangle et le ruban bleu sur le casque des soldats, c'est juste que sur le devant le haut du triangle est caché ou effacé

 

Il ne s'agit pas du même BMP, déjà parce que sur ta photo, la pointe du triangle par de la base du véhicule, sur la vidéo, la base du V débute au niveau de la trappe moteur.

Et puis c'est un BMP-1, sur la vidéo c'est un BMP-2 (facilement visible dès le début lorsqu'il tire, un impact de 73mm aurait été largement plus visible) 

[Fred974]

Il y a 7 heures, MeisterDorf a dit :

Pour ce que j'en vois sur les images point de vue VKS et ses bases: 

1/ Stock carburant/Munitions
2/ Quelques (?) Su-24M et Su-34

Bref, on est loin de l'annihilation de l'ensemble. Comme auparavant. 

C'est la raison pour laquelle je continue à penser qu'il faut détruire "les archers" en priorité. Parce que niveau efficacité, on est (très) loin des résultats escomptés.  

Les "archers", ce sont les aéronefs ou les pilotes ?

 

[Banzinou]

Il y a 8 heures, MeisterDorf a dit :

Pour ce que j'en vois sur les images point de vue VKS et ses bases: 

1/ Stock carburant/Munitions
2/ Quelques (?) Su-24M et Su-34

Bref, on est loin de l'annihilation de l'ensemble. Comme auparavant. 

C'est la raison pour laquelle je continue à penser qu'il faut détruire "les archers" en priorité. Parce que niveau efficacité, on est (très) loin des résultats escomptés.  

En effet, il y a beaucoup de frappes sur les aérodrome mais les effets sont toujours assez limites (à part Saki peut être)

Souvent ça tape à côté ou ça frappe un avion isolé.

Là pour le coup la frappe est bien placé, mais il n'y avait aucun avion sur le parking, la photo satellite de la semaine dernière montrait une dizaine de Su-34 alignés, la frappe n'aurait pas eu le même effet...

 

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Il y a le risque électoral un peu partout surtout au USA qu'il faut adresser. L'Ukraine ne peut pas tout parier sur une victoire démocrate, il faut qu'elle prépare à minima une victoire de Trump, et donc avoir un plan pour ce cas.

All In ... plus ou moins. On est à la fin de l'été ... bientôt ça sera la mauvaise saison, le risque d'avoir besoin des moyens consommé - surtout les engins - pour des grandes manœuvres rapides va se réduire drastiquement jusqu'au printemps. Et une partie des engins était fort peu adapté au contexte Donbass de toute façon.

A mon sens cette agressivité contre les zones molle de la Russie, pourrait aider à passer l'hiver à peu près tranquille, une manière d'acheter du temps.

Ca peut s'entendre mais encore faudrait il que

Les ukrainiens arretent d'essayer de pousser pour consolider les acquis dans la profondeur. Or ce n'est pas le cas actuellement. La question alors est : etait il prevu d'aller plus loin des le depart (mettre par exemple Kourk a portée d'artillerie ce qui serait un gros coup politique) ou les ukrainiens se laissent ils griser par la relative facilité des 15 premiers jours ?

De deux ils faudraient non seulement consolider les acquis mais aussi les fortifier et continuer a les alimenter au moins en hommes et munitions pour les tenir. Ca n'en prend pas non plus le chemin (pas de gros travaux de genie defensif) alors que les russes jettent de plus en plus d'unités au feu (on parle de 7 a 9 brigades) et qu'ils ont l'avantage et d'un raccourcissement logistique et d'un raccourcissement du delai d'intervention aerienne sur zone

[Akilius G.]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Il y a le risque électoral un peu partout surtout au USA qu'il faut adresser. L'Ukraine ne peut pas tout parier sur une victoire démocrate, il faut qu'elle prépare à minima une victoire de Trump, et donc avoir un plan pour ce cas.

All In ... plus ou moins. On est à la fin de l'été ... bientôt ça sera la mauvaise saison, le risque d'avoir besoin des moyens consommé - surtout les engins - pour des grandes manœuvres rapides va se réduire drastiquement jusqu'au printemps. Et une partie des engins était fort peu adapté au contexte Donbass de toute façon.

A mon sens cette agressivité contre les zones molle de la Russie, pourrait aider à passer l'hiver à peu près tranquille, une manière d'acheter du temps.

Il est fort probable que l'offensive de Koursk ait été planifiée avant l'abandon de Biden, à une période où Trump semblait avoir plus de chance de l'emporter.  Au delà du contexte électoral américain, il y a effectivement un enjeu majeur de soutenabilité de l'effort militaire. Acheter du temps avec un gage territorial - à moindre frais, c'est une bonne idée.

Une offensive ukrainienne renforcée avant la saison des routes boueuses gagnerait du terrain, mais je ne le sens pas bien du tout : les équipements lourds risqueraient de se retrouver dans un saillant excentré et difficiles à évacuer et la mauvaise saison ne rend pas nécessairement les opérations militaires impraticables en dehors des champs labourés. Je pense notamment aux zones urbaines du Donbass ou aux forêts de Koursk (je n'y ai pas ramassé des champignons, mais je pense que les racines stabilisent les sols). 

A moins d'atteindre un objectif majeur, mais lequel? Une grande ville? la centrale nucléaire de Koursk? Saisir des armes nucléaires russes en Biélorussie? A moins de scénario de politique fiction (plus ou moins douteux), je ne vois pas bien ce qui forcerait Poutine à négocier...

C'est l'intérêt des ukrainiens de semer le doute sur leurs intentions, mais il faut quand même se dévoiler à un moment.

 

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

C'est l'intérêt des ukrainiens de semer le doute sur leurs intentions, mais il faut quand même se dévoiler à un moment.

Ça fait deux ans qu'on attend les objectifs de Poutine. Sois patient.

[Wallaby]

À la nuance - de taille, certes - qu'elle se déroule en territoire russe au lieu d'en territoire ukrainien, la manœuvre de Koursk agit comme agirait une manœuvre de diversion russe qui dilue l'armée ukrainienne et la rend moins résistante sur le reste du front. C'est un agrandissement de ce que Poutine a essayé de faire à Kharkhiv. C'est une multiplication par - un nombre, je laisse les experts faire le calcul - de l'opération russe sur Kharkhiv, non planifiée par eux, donc ils sont un peu pris de court, ce qui expose le mauvais état de leurs préparations, de leurs plans de secours.

C'est ma conclusion en tant qu'apprenti expert militaire incompétent.

Sur le plan de la propagande, en revanche, il n'y a pas photo. Grand succès de la propagande ukrainienne, qui remonte le moral de tout le monde dans le camp occidental. On "cherry pick", c'est à dire effectue une lecture partiale et sélective d'une partie du front où les choses se passent bien (soi-disant - il faudrait avoir des chiffres fiables des pertes de part et d'autre pour en juger, mais dans une guerre, dans le feu de l'action, sans le recul et l'accès aux archives qu'ont les historiens, on n'a jamais de chiffres fiables sur les pertes) pour les Ukrainiens de façon à faire oublier le reste, et ça marche. Chapeau !

[Ciders]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

À la nuance - de taille, certes - qu'elle se déroule en territoire russe au lieu d'en territoire ukrainien, la manœuvre de Koursk agit comme agirait une manœuvre de diversion russe qui dilue l'armée ukrainienne et la rend moins résistante sur le reste du front. C'est un agrandissement de ce que Poutine a essayé de faire à Kharkhiv. C'est une multiplication par - un nombre, je laisse les experts faire le calcul - de l'opération russe sur Kharkhiv, non planifiée par eux, donc ils sont un peu pris de court, ce qui expose le mauvais état de leurs préparations, de leurs plans de secours.

Tu veux dire que c'est le même type de plan que lorsqu'ils avaient volontairement permis à Wagner d'aller jusqu'à Moscou, afin de démontrer au monde à quel point la Russie était faible, alors qu'en fait non ?

Moi qui croyait que le rouleau compresseur russe arriverait au Dniepr d'ici la fin de l'année... on l'a lu ici, et pas qu'une fois. Dans ces conditions, pourquoi abandonner deux districts aux Ukrainiens ? Si la Russie est forte, elle n'a qu'à pousser la porte.

Modifié le 23 août par Ciders

[Wallaby]

à l’instant, Ciders a dit :

Moi qui croyait que le rouleau compresseur russe arriverait au Dniepr d'ici la fin de l'année... on l'a lu ici, et pas qu'une fois.

Moi qui croyais avec Emmanuel Macron que la Russie était "inarrêtable" et que les chars russes allaient défiler sur les Champs Élysées demain matin, et que pour cette raison il fallait que la France envoie des troupes directement affronter l'armée russe !

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Moi qui croyais avec Emmanuel Macron que la Russie était "inarrêtable" et que les chars russes allaient défiler sur les Champs Élysées demain matin, et que pour cette raison il fallait que la France envoie des troupes directement affronter l'armée russe !

Il a dit ça ? Il a parlé d'affrontements directs ? Il a parlé des Champs Élysées ? Au-delà des rêves humides de Jacques Sapir ?

En attendant, depuis dix ans, la direction prise par les chars russes demeure toujours la même. L'ouest.

 

Modifié le 23 août par Ciders

[MeisterDorf]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

On est d'accord mais pour une raison ou une autre, les Ukrainiens semblent cibler majoritairement les dépôts. Est-ce parce que leurs drones sont trop lents et que si les Russes sont incapables de (tous) les abattre, ils ont le temps d'évacuer leurs avions ? Est-ce que leurs avions sont plus dispersés qu'on ne le dit (ce ne sont les terrains ex-soviétiques qui manquent, et on sait qu'ils en aménagent aussi quelques nouveaux près de la frontière) ? Est-ce parce que les charges des drones ukrainiens manquent de puissance de feu pour détruire les Sukhoi au sol ?

Ou pensent-ils à tort ou à raison que cela apporte quelque chose ?

A leur décharge, détruire une base aérienne ou en tout cas l'interdire nécessiterait des moyens bien plus conséquents et des attaques plus régulières (et nous le savons par expérience, notamment les opérations dans le Golfe). Sans même parler du fait que le terrain à cibler est énorme.

Quant à démolir les avions, oui. De ce point de vue, les Russes ont subi quelques pertes mais ça n'est pas la campagne de 1967 des Israéliens contre les pays arabes. Mais ça commence à grimper et tu le disais toi-même ailleurs, l'attrition risque d'être pénalisante s'ils ne trouvent pas rapidement de contre-mesures.

Je n'ai aucune réponse à apporter sur les motivations/raisons des ukrainiens (pas la prétention d'être dans leur tête), mais fondamentalement la destruction de dépôts ne permet "que" de restreindre de manière temporaire la capacité d'action des VKS. 

Raye une base de la carte (Ndtr: base dans le sens avions/personnels) et là on pourra commencer à discuter. Pourquoi? A chaque fois que les ukrainiens emploient l'effet de surprise pour taper une base épargnée (ou presque) jusque là, ils ne font que des dégâts limités (sans même parler du côté "marseillais" de certaines annonces de destruction... mais soit, c'est un autre débat avec ses tenants et aboutissants propres) néanmoins en agissant de la sorte ils mettent les russes en alerte et donc perdent la capacité à créer autant de dégâts lors d'une seconde, troisième, etc... frappe. 

Regarde l'attaque sur Engels-2: les mecs ont pris les russes par surprise et ont fini par ne faire que des dégâts ridicules. Alors qu'ils avaient à portée de frappe la quasi totalité de la flotte de Blackjack... Inutile de préciser que les moyens de DA autour de celle-ci ne roupillent plus comme auparavant...  

Alors certes, je conçois qu'ils agissent avec des moyens limités (malheureusement), mais niveau ciblage et gestion des cibles en fonction des types d'armements à disposition: les ukrainiens ne font guère mieux que les russes...  

Après, je n'ai aucune prétention à l'omniscience ni au jugement "facile" (version "Armchair General") mais disons qu'il y a des actions que j'ai du mal à comprendre... mais peut-être que je suis trop c*n (c'est du domaine du possible également hein) 

Il y a 6 heures, Banzinou a dit :

Fil sur l'attaque de Marinovka

Résumé , un Su-34 complètement détruit, le reste à confirmé mais 2-3 probablement endommagés

Même en tablant sur 4 appareils endommagés (version maximaliste), ça ne reste qu'une fraction marginale de la capacité de production annuelle de NAZ dans la situation pré-2022. 

D'où mon opinion antérieure sur la question. 

Il y a 5 heures, Fred974 a dit :

Les "archers", ce sont les aéronefs ou les pilotes ?

Les avions (mais oui indirectement les pilotes sont aussi précieux que les avions) 

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Il a dit ça ? Il a parlé d'affrontements directs ? Il a parlé des Champs Élysées ? Au-delà des rêves humides de Jacques Sapir ?

En attendant, depuis dix ans, la direction prise par les chars russes demeure toujours la même. L'ouest.

Il a dit "inarrêtable". Le reste est une caricature de ma part, donnant un peu de chair au squelette de la pensée abstraite du président.

[Ciders]

il y a 1 minute, MeisterDorf a dit :

Je n'ai aucune réponse à apporter sur les motivations/raisons des ukrainiens (pas la prétention d'être dans leur tête), mais fondamentalement la destruction de dépôts ne permet "que" de restreindre de manière temporaire la capacité d'action des VKS. 

Raye une base de la carte (Ndtr: base dans le sens avions/personnels) et là on pourra commencer à discuter. Pourquoi? A chaque fois que les ukrainiens emploient l'effet de surprise pour taper une base épargnée (ou presque) jusque là, ils ne font que des dégâts limités (sans même parler du côté "marseillais" de certaines annonces de destruction... mais soit, c'est un autre débat avec ses tenants et aboutissants propres) néanmoins en agissant de la sorte ils mettent les russes en alerte et donc perdent la capacité à créer autant de dégâts lors d'une seconde, troisième, etc... frappe. 

Regarde l'attaque sur Engels-2: les mecs ont pris les russes par surprise et ont fini par ne faire que des dégâts ridicules. Alors qu'ils avaient à portée de frappe la quasi totalité de la flotte de Blackjack... Inutile de préciser que les moyens de DA autour de celle-ci ne roupillent plus comme auparavant...  

Alors certes, je conçois qu'ils agissent avec des moyens limités (malheureusement), mais niveau ciblage et gestion des cibles en fonction des types d'armements à disposition: les ukrainiens ne font guère mieux que les russes...  

Après, je n'ai aucune prétention à l'omniscience ni au jugement "facile" (version "Armchair General") mais disons qu'il y a des actions que j'ai du mal à comprendre... mais peut-être que je suis trop c*n (c'est du domaine du possible également hein) 

Le souci, c'est que rayer une base de la carte ça ne se fait pas avec quinze drones. Il faudrait des dizaines de missiles, plusieurs fois par semaine, frappant les pistes, les hangars et les équipes d'intervention si possible. Sachant que les Soviétiques/Russes ont toujours veillé (en tout cas à partir des années 1960) à maintenir des unités dédiées dans les réparations d'urgence.

Pour Engels... un mal pour un bien. Sachant que les Russes hurlent pour deux drones en goguette sur l'oblast de Leningrad, quelle aurait été leur réaction si un seul Tu-160 y était passé ? Personnellement, je pense que l'attaque (éventée volontairement ou non) a suffi à faire passer le message. 

Pareil, je suis très sourcilleux quand ça commence à taper des radars au-delà de l'horizon ou des installations des RSVN. Vaut mieux éviter, surtout quand le "client" est d'un naturel affolé et qu'il est armé comme Papy qui refuse d'aller en EHPAD et menace les gendarmes avec sa collection d'armes.

il y a 4 minutes, MeisterDorf a dit :

Même en tablant sur 4 appareils endommagés (version maximaliste), ça ne reste qu'une fraction marginale de la capacité de production annuelle de NAZ dans la situation pré-2022.

Quatre avions, ça me semble une hypothèse basse. A voir ce qui se trouvait dans les abris mais entre les projections de billes métalliques et l'effet de souffle, il y a certainement eu plus de classe. Sans compter qu'ils ont perdu des appareils en combat récemment.

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Il a dit "inarrêtable". Le reste est une caricature de ma part, donnant un peu de chair au squelette de la pensée abstraite du président.

Une caricature. Exactement. Et qui vient nourrir l'ossature surdéveloppée de la désinformation à grande échelle "mon Dieu, le Président veut une guerre atomique avec la Russie !".

Et ça, ce n'est pas une caricature, je te copie juste ce qu'on peut entendre un peu partout. Au bénéfice de qui ?

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et qui vient nourrir l'ossature surdéveloppée de la désinformation à grande échelle "mon Dieu, le Président veut une guerre atomique avec la Russie !".

Tous les Européens ont désavoué, ou recadré Emmanuel Macron, style "il est fou ce garçon, jamais on n'enverra de troupes en Ukraine". Mais cela reste assez rigolo de voir la Russie "inarrêtable" enfoncée à Koursk.

[Alexis]

Selon le journal Meduza - opposition russe, publié à l'étranger, généralement bien informé - le Kremlin a donné instruction à la propagande de préparer les Russes à ce que l'occupation d'une partie du territoire national soit une "nouvelle normalité", leur restitution n'étant pas prévue avant plusieurs mois

(Je ne copie que des extraits, l'ensemble de l'article est intéressant)

Le Kremlin estime que les combats dans la région de Koursk dureront plusieurs mois. Et ils veulent convaincre les Russes que c’est la « nouvelle normalité ». C’est ce qu’affirment des sources proches de l’administration présidentielle et du gouvernement

(...) L'une des sources proches de l'AP souligne les résultats d'une récente enquête du FOM  : selon elle, la part des Russes parlant de « la prévalence des humeurs anxieuses [dans la société] » a immédiatement augmenté de 6 % et a atteint 45 %. L'administration présidentielle considère ces chiffres comme assez élevés et espère leur déclin rapide

(...) Pour que les esprits « s'installent » plus rapidement, le Kremlin, avec l'aide de la propagande, tente de préparer les Russes à vivre dans les conditions d'une « nouvelle réalité » et d'une « nouvelle normalité » (les propagandistes ont déjà utilisé ces termes au cours de la Seconde Guerre mondiale, lors de la pandémie et au tout début de la guerre avec l’Ukraine)

(...) Les composantes de cette « nouvelle réalité », telle que la conçoit le Kremlin, sont les suivantes :
- l'ennemi a effectivement fait irruption sur le territoire russe ;
- une défaite inévitable l’attend ;
- mais le retour des territoires prendra du temps, les Russes doivent attendre

À l’heure actuelle, les habitants sont invités à « orienter la négativité et le choc dans une direction positive », à savoir participer à la collecte d’aide pour la région de Koursk. L'administration présidentielle a déjà « recommandé » aux autorités régionales de se saisir également de cette question

(...) En général, tous les responsables interrogés par Meduza sont convaincus que les combats dans la région de Koursk pourraient durer plusieurs mois. Un interlocuteur proche du gouvernement précise : ce bilan est « assez optimiste – si tout se passe bien ».

Auparavant, le commandant du bataillon Akhmat, Apti Alaudinov, avait fait une prévision similaire. Il a déclaré que les troupes russes restitueraient les territoires dans deux à trois mois, alors que la guerre dans son ensemble pourrait prendre fin à ce moment-là

On n'est pas obligé de prendre au pied de la lettre la proclamation du commandant tchétchène comme quoi la guerre serait gagnée "dans trois mois"

Mais ces éléments confirment bien que Moscou ne place aucune priorité particulière sur la récupération des territoires russes contrôlés par les FAU par rapport aux opérations déjà en cours notamment dans le Donbass. La Russie refuse de se laisser distraire du plan qu'elle poursuivait avant l'attaque ukrainienne près de Koursk

S'il faut attendre la victoire d'ensemble qu'ils espèrent pour que les territoires occupés près de Koursk soit récupérés, ça ne les dérange pas plus que ça

Modifié le 23 août par Alexis

[FATac]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

En attendant, depuis dix ans, la direction prise par les chars russes demeure toujours la même. L'ouest.

Ben... Pour que les chars prennent la direction de l'est, il faudrait qu'ils aient prouvé leur capacité amphibie, non ?

C'est donc plus logique et moins risqué de rester sur la terre ferme et d'aller à l'ouest.

Révélation

Pas la peine de me le signaler, je sais que j'ai introduit un faux dilemme Ouest-Est, alors qu'ils pourraient aussi aller vers le Sud (parce que le Nord présente le même problème que l'Est).

 

[MeisterDorf]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Le souci, c'est que rayer une base de la carte ça ne se fait pas avec quinze drones. Il faudrait des dizaines de missiles, plusieurs fois par semaine, frappant les pistes, les hangars et les équipes d'intervention si possible. Sachant que les Soviétiques/Russes ont toujours veillé (en tout cas à partir des années 1960) à maintenir des unités dédiées dans les réparations d'urgence.

Pour Engels... un mal pour un bien. Sachant que les Russes hurlent pour deux drones en goguette sur l'oblast de Leningrad, quelle aurait été leur réaction si un seul Tu-160 y était passé ? Personnellement, je pense que l'attaque (éventée volontairement ou non) a suffi à faire passer le message. 

Pareil, je suis très sourcilleux quand ça commence à taper des radars au-delà de l'horizon ou des installations des RSVN. Vaut mieux éviter, surtout quand le "client" est d'un naturel affolé et qu'il est armé comme Papy qui refuse d'aller en EHPAD et menace les gendarmes avec sa collection d'armes.

Quatre avions, ça me semble une hypothèse basse. A voir ce qui se trouvait dans les abris mais entre les projections de billes métalliques et l'effet de souffle, il y a certainement eu plus de classe. Sans compter qu'ils ont perdu des appareils en combat récemment.

J'en suis parfaitement conscient de ça, mais vu comme les russes alignaient les avions sur leurs bases comme des croissants dans un étal de boulangerie en 2022, ils ont très largement raté de belles occasions de générer de (très) lourdes pertes aux VKS... Entre-temps, les russes sont devenus (un peu) moins cons. D'où le fait que je parlais de l'effet de surprise qui a été très largement mal exploité, de ce point de vue tout du moins. 

Quelle réaction? Vu le nombre de "lignes rouges franchies" sans réaction, exception faite des gesticulations coutumières: leur dépoter 5/6 Tu-160 était très largement à leur portée. Et aurait rendu de facto la flotte inexploitable. Je sais que papy est du genre ronchon et belliqueux mais à part gu*uler, je ne vois pas trop en quoi son attitude a changé après les frappes sur des radars, ponts, navires, bases stratégiques, etc... Soyons clair, si Papy avait voulu atomiser une zone ou une autre, il l'aurait déjà fait: les "justifications" ne manquant pas pour ce faire. Et fort heureusement, il n'a pas eu cette idée à la c*n et je préfèrerais qu'il ne l'ait jamais. 

Hypothèse basse? J'ai un gros doute, mais bon disons qu'en l'absence d'éléments plus précis c'est "plausible". Aucune sémantique dans le propos, juste que je suis de plus en plus méfiant avec les annonces provenant des deux côtés...  

[Ciders]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

Ben... Pour que les chars prennent la direction de l'est, il faudrait qu'ils aient prouvé leur capacité amphibie, non ?

C'est donc plus logique et moins risqué de rester sur la terre ferme et d'aller à l'ouest.

Disons qu'entre Moscou et Khabarovsk, niveau océan ils sont tranquilles.

Et au pire, ils relancent la production du PT-76. Vous m'en réservez deux, si possible ?

il y a 8 minutes, MeisterDorf a dit :

J'en suis parfaitement conscient de ça, mais vu comme les russes alignaient les avions sur leurs bases comme des croissants dans un étal de boulangerie en 2022, ils ont très largement raté de belles occasions de générer de (très) lourdes pertes aux VKS... Entre-temps, les russes sont devenus (un peu) moins cons. D'où le fait que je parlais de l'effet de surprise qui a été très largement mal exploité, de ce point de vue tout du moins. 

Quelle réaction? Vu le nombre de "lignes rouges franchies" sans réaction, exception faite des gesticulations coutumières: leur dépoter 5/6 Tu-160 était très largement à leur portée. Et aurait rendu de facto la flotte inexploitable. Je sais que papy est du genre ronchon et belliqueux mais à part gu*uler, je ne vois pas trop en quoi son attitude a changé après les frappes sur des radars, ponts, navires, bases stratégiques, etc... Soyons clair, si Papy avait voulu atomiser une zone ou une autre, il l'aurait déjà fait: les "justifications" ne manquant pas pour ce faire. Et fort heureusement, il n'a pas eu cette idée à la c*n et je préfèrerais qu'il ne l'ait jamais. 

Hypothèse basse? J'ai un gros doute, mais bon disons qu'en l'absence d'éléments plus précis c'est "plausible". Aucune sémantique dans le propos, juste que je suis de plus en plus méfiant avec les annonces provenant des deux côtés...  

En trois points :

• est-ce qu'ils le pouvaient en 2022 ? On rappelle qu'à cette époque ils bricolaient des Tu-143 qui partaient... parfois... dans une direction imprévue
• ce que tu dis a du sens mais j'ai arrêté de croire dans la rationalité des dirigeants soviético-russes le jour où j'ai appris qu'Andropov avait vraiment eu peur durant Able Archer. Et pourtant, c'était l'un des plus rationnels de la maison de retraite d'alors
• navré, je n'ai pas encore trouvé sur le Bon Coin russe de pièces détachées avec des numéros dessus. Par contre si tu veux, j'ai un Tupolev Tu-128 état quasi neuf à vendre

Modifié le 23 août par Ciders

[olivier lsb]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

 

• ce que tu dis a du sens mais j'ai arrêté de croire dans la rationalité des dirigeants soviético-russes le jour où j'ai appris qu'Andropov avait vraiment eu peur durant Able Archer. Et pourtant, c'était l'un des plus rationnels de la maison de retraite d'alors

Merci Gordievsky.

Andropov était le premier issu de la droite ligne des services de renseignement, c'est surtout chez eux qu'il faut comprendre la paranoïa intrinsèque. 

Les membres issus du PCUS la jouaient beaucoup plus collectif, ce qui ponderait quelque peu les analyses, décisions et renseignements qui leur parvenaient. 

[Akilius G.]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Je n'ai aucune réponse à apporter sur les motivations/raisons des ukrainiens (pas la prétention d'être dans leur tête), mais fondamentalement la destruction de dépôts ne permet "que" de restreindre de manière temporaire la capacité d'action des VKS. 

Peut être espérent-ils resteindre l'usage des FAB et autres horreurs pendant quelques semaines, le temps que certaines opérations cruciales soient menées au niveau terrestre? Pour les troupes au sol, ce peut être un répit très apprécié.

Malheureusement, je n'ai pas l'impression que leur usage ait tellement diminué depuis que des dépôts de bases aériennes ont été détruits.

 

 

 

[Ciders]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Merci Gordievsky.

Andropov était le premier issu de la droite ligne des services de renseignement, c'est surtout chez eux qu'il faut comprendre la paranoïa intrinsèque. 

Les membres issus du PCUS la jouaient beaucoup plus collectif, ce qui ponderait quelque peu les analyses, décisions et renseignements qui leur parvenaient. 

Certes mais Andropov savait d'où provenaient les renseignements. Il connaissait mieux que personne les tares du système mais aussi ce qu'il pouvait apporter. Du reste, c'étaient les services qui étaient les mieux informés dans toute l'URSS.

Paradoxalement, ça ne les a pas aidés.