Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Wallaby]

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2024-10-15/russia-hits-transports-to-odesa-day-964-war (15 octobre 2024)

La Russie a poursuivi ses attaques de missiles sur les infrastructures portuaires d'Odessa. Trois autres cargos ont été endommagés. Le 9 octobre, des missiles ont touché le Shui Spirit, un porte-conteneurs battant pavillon panaméen. Six personnes ont été tuées et huit blessées à ce moment-là (le nombre de morts est passé à neuf dans les jours qui ont suivi). Le 14 octobre, le porte-conteneurs Optima (Antigua-et-Barbuda) et le cargo NS Moon (Belize) sont touchés. Une personne a été tuée et huit autres blessées. En outre, les 9, 10 (deux fois), 12 et 13 octobre, la Russie a frappé d'autres installations dans la région. Des informations concernant une autre attaque sur Odessa sont apparues dans la matinée du 15 octobre. Au total, cinq cargos ont été endommagés par des missiles russes depuis le début du mois, et il ne s'agissait pas de navires utilisés pour le transport de produits agricoles. Les Russes les traitent comme des navires transportant du matériel de guerre.

[olivier lsb]

Le musée des chars de Saumur aurait reçu une proposition...

 

[Ciders]

Ils ont l'air trop propres pour avoir été sortis d'un stockage longue durée.

Mais je ne saisis pas l'utilité de cette montre.

[Manuel77]

..

Modifié le 26 octobre par Manuel77

[Banzinou]

Citation

C'est une guerre, hein, pas un match interville au cas ou ca aurait encore échappé à certains

Alors que c'est toi qui ne fait que compter les points...

Citation

Ah, zut y'en a plus ce le forum, le dernier, c'est moi qui ait dû le virer (la même journée qu'un Parvyi Sektor d'aileur, balle au centre)

On croit rêver mais non 

[Coriace]

Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2024-10-15/russia-hits-transports-to-odesa-day-964-war (15 octobre 2024)

La Russie a poursuivi ses attaques de missiles sur les infrastructures portuaires d'Odessa. Trois autres cargos ont été endommagés. Le 9 octobre, des missiles ont touché le Shui Spirit, un porte-conteneurs battant pavillon panaméen. Six personnes ont été tuées et huit blessées à ce moment-là (le nombre de morts est passé à neuf dans les jours qui ont suivi). Le 14 octobre, le porte-conteneurs Optima (Antigua-et-Barbuda) et le cargo NS Moon (Belize) sont touchés. Une personne a été tuée et huit autres blessées. En outre, les 9, 10 (deux fois), 12 et 13 octobre, la Russie a frappé d'autres installations dans la région. Des informations concernant une autre attaque sur Odessa sont apparues dans la matinée du 15 octobre. Au total, cinq cargos ont été endommagés par des missiles russes depuis le début du mois, et il ne s'agissait pas de navires utilisés pour le transport de produits agricoles. Les Russes les traitent comme des navires transportant du matériel de guerre.

On sait ce qu'ils visent ?

[Banzinou]

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

On sait ce qu'ils visent ?

Comme indiqué, ils soupçonnent des transport d'armes, mais à ma connaissance, ça fait longtemps qu'Odessa n'est plus vraiment utilisé en ce sens, notamment dû à la proximité avec la Crimée et donc de l'armée russe

Pour les navires dont le tonnage et la longueur le permet, beaucoup remontent le Danube et déchargent à Izmaïl

[Alexis]

A confirmer, mais il y aurait eu un effondrement des lignes ukrainiennes à Kurakhove, permettant aux FAR de capturer la ville de Hirnyk

Comme le dit Olivier Kempf plus bas dans le fil, si la Russie progresse rapidement dans le sud Donetsk l'inquiétude est qu'il n'y a pas beaucoup de défense ukrainienne derrière. Le risque que les FAR puissent recommencer des offensives d'ampleur à la 2022 existerait 

Cela dit, pendant la première guerre mondiale on a vu des situations où un front initialement percé était "rebouché" par d'autres unités. La question serait si les FAU disposent de ce genre d'unité "pompier"

[nemo]

On comprendrait pas le fait qu'ils s'accrochent et contre attaquent à Kursk s'ils manquent à ce point d'effectif. 

[herciv]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

A confirmer, mais il y aurait eu un effondrement des lignes ukrainiennes à Kurakhove, permettant aux FAR de capturer la ville de Hirnyk

Comme le dit Olivier Kempf plus bas dans le fil, si la Russie progresse rapidement dans le sud Donetsk l'inquiétude est qu'il n'y a pas beaucoup de défense ukrainienne derrière. Le risque que les FAR puissent recommencer des offensives d'ampleur à la 2022 existerait 

Cela dit, pendant la première guerre mondiale on a vu des situations où un front initialement percé était "rebouché" par d'autres unités. La question serait si les FAU disposent de ce genre d'unité "pompier"

Le post sur les déserteur mis par @g4lly au dessus montre qu'il y a une problème global de moral. Les mêmes qui avaient le cran pour signer en 2022 se retrouvent à fuir le front. Quand on en est là c'est qu'on questionne l'utilité même des combats et donc du rêve ukrainien. Le soutien à géométrie variable des US et celui du bout des lèvres de l'Europe avec par exemple Scholtz qui envoi Modi négocier avec Poutine ont été des révélations terribles pour les Ukrainiens. Ils se sentent seuls et abandonnés.

Pourquoi ces gens qui étaient prêts à mourir en 2022 ne le sont plus maintenant ? Il n'y a rien de plus terrible pour un soldat que de croire en la vanité de son combat.

Modifié le 27 octobre par herciv

[herciv]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Le musée des chars de Saumur aurait reçu une proposition...

Silidova tombé en à peine 15 jours. Koursk par contre c'était perdu d'avance mais les Ukrainiens sont allé trop loin pour pouvoir retraiter sans pertes importantes.

Encore une fois cette partie de l'Ukraine n'avaient pas défense aussi solides que plus à l'Est. Nottamment alors qu'avant les russes ne pouvaient pas contourner les  défenses sans tomber sur des champs de mines maintenant une défense trop lourde est systématiquement contournable.

C'est clair que la situation n'est pas brillante :

https://www.youtube.com/watch?v=09LXg43hgl8

 

Modifié le 27 octobre par herciv

[herciv]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Le musée des chars de Saumur aurait reçu une proposition...

Je ne comprend toujours pas ton manque de recul sur une telle stratégie. Jusqu'à preuve du contraire ces chars en 45 faisait des boom dans les maisons et des trous dans la peau dans gens. Est-ce que çà a changé ?

Quand une armée a l'avantage du nombre et qu'elle peur jouer sur un front de presque un millier de kilomètres, utiliser un design de chars de 1945 me parait à moi une excellente idée surtout si ces chars peuvent être produit en quelques semaines et pris en main par des équipages dans la même période de temps.

[Connorfra]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Le musée des chars de Saumur aurait reçu une proposition...

 

Pour s'entraîner ça reste valide. Face au feu moderne moins... un simple rpg ou des munitions blindés suffisant à en finir avec ce matériel.

 

Bon après comme pour le matériel ancien ressorti depuis le début de la guerre si tu as que ça tu as que ça ensuite les ukrainiens disaient eux même effectivement un t55 c'est dépassé mais si tu as plus de roquettes dans ton rpg ça reste un énorme véhicule blindés qui te fonce dessus...

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Connorfra a dit :

Pour s'entraîner ça reste valide. Face au feu moderne moins... un simple rpg ou des munitions blindés suffisant à en finir avec ce matériel.

 

Bon après comme pour le matériel ancien ressorti depuis le début de la guerre si tu as que ça tu as que ça ensuite les ukrainiens disaient eux même effectivement un t55 c'est dépassé mais si tu as plus de roquettes dans ton rpg ça reste un énorme véhicule blindés qui te fonce dessus...

Les derniers comptages de chars en réserves indiquent qu'il reste 1500 T-72 environ (non déployés) et beaucoup de T-62. Réduire l'écart entre le matériel d'entrainement et celui de déploiement, reste quand même une approche intéressante en matière de formation. 

[herciv]

il y a 23 minutes, Connorfra a dit :

Face au feu moderne moins

Le feu "moderne" c'est très rigolo comme concept. Si ton tank il est cassé 1 mois après avoir été produit et que tu as mis deux mois à le produire et trois pour former son équipage alors tu est sûr de perdre la guerre.

Si a l'inverse ton char tu mets 2 semaines à le produire et à former son équipages et que tu mets 1 mois à le perdre alors le gars en face il est mort. C'est aussi simple que çà.

 

Autre facteur à prendre en compte. Un char moderne évolue dans une bulle efficace de 4 à 8km (portée de l'arme principale) un char ancien dans une bulle de 400 à 800 m.

Un char récent coute une dizaine de millions de dollar, produire un char comme le T-52 çà coute combien ? Bref pour le même budget tu peux mettre 20 fois plus de tank sur ton front. Il y a donc beaucoup moins de trou dans la raquette grâce à un char ancien que grâce à un char récent.  Sur le même principe la perte d'un seul char récent laisse un trou dans la raquette de 8km (que tu remplace très tard) alors que la perte d'un char ancien te laisse un trou de 800 m que tu remplaces très vite.

Modifié le 27 octobre par herciv

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Je ne comprend toujours pas ton manque de recul sur une telle stratégie. Jusqu'à preuve du contraire ces chars en 45 faisait des boom dans les maisons et des trous dans la peau dans gens. Est-ce que çà a changé ?

Quand une armée a l'avantage du nombre et qu'elle peur jouer sur un front de presque un millier de kilomètres, utiliser un design de chars de 1945 me parait à moi une excellente idée surtout si ces chars peuvent être produit en quelques semaines et pris en main par des équipages dans la même période de temps.

Ai-je commenté les résultats militaires russes ? Ai-je dit que c'était totalement inutile ? Est-ce qu'on peut lire le début d'une "stratégie" dans une extrait vidéo d'un terrain d'entrainement ? Non, tu projettes beaucoup trop d'émotions rouleau compresseur russe façon 2e GM, et tu ne t'en tiens pas assez au poids des mots simplement écrits. 

J'ai souri à la vue de ces vieilleries, sans aucune prétention supplémentaire. Et je me demande ou sont passés les réserves encore importantes de T-62 et T-72. Vraie question donc, un élément de réponse peut être à apporter ?

[herciv]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai souri à la vue de ces vieilleries, sans aucune prétention supplémentaire. Et je me demande ou sont passés les réserves encore importantes de T-62 et T-72. Vraie question donc, un élément de réponse peut être à apporter ?

Alors quand il y a deux ans j'avais expliqué le même principe on m'avait rigolé au nez. Je considère que ce forum a de nombreux lecteurs qui ne s'exprime pas. Avoir une attitude condescendante comme ton sourire face aux russes a complètement desservi les Ukrainiens. Plutôt que de voir la réalité des combats que ces gens vivaient on a voulu croire en la supériorité de la stratégie tech occidentale sans prendre en compte ses faiblesses.

@Connorfra n'a toujours pas compris le problème du rapport entre le temps de production et de formation d'un équipage et celui du taux de perte et parle de concept aussi fumeux que le "feu moderne". ET c'est toujours cette absence de recul qu'on fait payer cher aux ukrainiens.

Modifié le 27 octobre par herciv

[Coriace]

il y a une heure, Alexis a dit :

A confirmer, mais il y aurait eu un effondrement des lignes ukrainiennes à Kurakhove, permettant aux FAR de capturer la ville de Hirnyk

Comme le dit Olivier Kempf plus bas dans le fil, si la Russie progresse rapidement dans le sud Donetsk l'inquiétude est qu'il n'y a pas beaucoup de défense ukrainienne derrière. Le risque que les FAR puissent recommencer des offensives d'ampleur à la 2022 existerait 

Cela dit, pendant la première guerre mondiale on a vu des situations où un front initialement percé était "rebouché" par d'autres unités. La question serait si les FAU disposent de ce genre d'unité "pompier"

C'est discuté depuis une petite semaine. Les Russes auraient mis le feu de grosso modo Rabotine au sud de Pokrovsk. Depuis que Vuhledar est tombée il s'agit essentiellement de champs et de villages.

Je pense qu'il s'agit avant tout pour les Russes de sécuriser ces zones avant que les Ukrainiens ne puissent les défendre, essentiellement, pas d'une prise de momentum pour aller jusqu'au Dniepr. Par contre si dans leur prise d'élan les Russes arrivent à fermer des poches ça serait du précieux matériel et surtout du précieux Manpower qui sera difficilement renouvelable en 2025

[gustave]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

rapport entre le temps de production et de formation d'un équipage et celui du taux de perte 

Je doute que les Russes produisent encore des IS-2 ou même des T-62, donc il n'est pas question de facilité de production. Et comme le dit Olivier lsb il serait intéressant de savoir ce qui motive l'utilisation de tels engins plutôt que des T-72 que les Russes sont censés posséder. Peut-être d'ailleurs s'agit-il seulement d'engins utilisés pour les défilés historiques?

[herciv]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Je doute que les Russes produisent encore des IS-2 ou même des T-62, donc il n'est pas question de facilité de production

Tu sais mieux que moi que ce débât a cour en ce moment au sein des armées. Je ne parle pas des T-62 spécifiquement. Je parle de produire/former plus vite que le taux de perte et je parle aussi d'utiliser des matériels dont la perte est immédiatement un important frein tactique.

Modifié le 27 octobre par herciv

[olivier lsb]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Alors quand il y a deux ans j'avais expliqué le même principe on m'avait rigolé au nez. Je considère que ce forum a de nombreux lecteurs qui ne s'exprime pas. Avoir une attitude condescendante comme ton sourire* face aux russes a complètement desservi les Ukrainiens. Plutôt que de voir la réalité des combats que ces gens vivaient on a voulu croire en la supériorité de la stratégie tech occidentale sans prendre en compte ses faiblesses.

@Connorfra n'a toujours pas compris le problème du rapport entre le temps de production et de formation d'un équipage et celui du taux de perte et parle de concept aussi fumeux que le "feu moderne". ET c'est toujours cette absence de recul qu'on fait payer cher aux ukrainiens.

*comme:

- notre aveuglement sur l'impérialisme russe

- notre incapacité à comprendre les sacrifices que Poutine peut exiger à sa population de faire, sans broncher

- notre lâcheté politique, pour ne pas avoir à se dédire sur des idéaux dépassés, comme l'endettement communautaire, le respect idiot et stricto sensu du droit de la propriété ou la maitrise budgétaire

- notre volonté de traiter les problèmes et les adversaires de façon loyale et prévisible

- notre alignement coupable sur celui des américains

- notre paralysie politique sur des concepts vidés de leur sens par la propagande russe, comme cobelligérance et escalade

- notre manque de courage pour avancer seul, plutôt qu'attendre que tout le monde soit aligné

- notre refus d'assumer la gravité de la situation dans le discours public, dehors du MinArm

Mais par pitié, mon "sourire" sur les vieillerie de la 2e GM ou les blyatmobile, qui ne dépasse pas l'instant fugace de respiration et d'humour dans une actualité grave et de plus en sombre pour l'UE, laisse là donc pour sa valeur faciale et rien de plus spéculatif. La communauté saura faire la part des choses, mon "sourire" n'a pas les épaules pour porter 0,01% de l'abandon en rase campagne des ukrainiens.

Thématique sur laquelle j'ai été constamment vigilant, je crois. Et bien avant toi au passage. 

[herciv]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

 - notre aveuglement sur l'impérialisme russe

L'impérialisme russe est un problème largement à la portée de l'UE pour peu qu'on s'en aperçoive à temps

- notre incapacité à comprendre les sacrifices que Poutine peut exiger à sa population de faire, sans broncher

La guerre impose des sacrifices à toutes les populations, fussent-elles française ou allemande. Poutine est un con mais sur ce point pas plus que Poincaré ou Bismarck.

- notre lâcheté politique, pour ne pas avoir à se dédire sur des idéaux dépassés, comme l'endettement communautaire, le respect idiot et stricto sensu du droit de la propriété ou la maitrise budgétaire

Si Poutine est un problème à la portée de l'UE, il l'est beaucoup moins à la portée de la seule France. Il faut donc convaincre nos partenaires et certains considère que le but c'est que cette guerre s'arrête coûte que coûte sans considérer la menace qu'il représente lui ou ses successeurs. Bref une défaire n'est pas un problème pour eux.

- notre volonté de traiter les problèmes et les adversaires de façon loyale et prévisible

Alors là tu connais bien mal la mentalité de nos forces. Le principes est de supprimer la menace et de faire comprendre qu'on a les moyens pour y arriver donc OK pour la prévisibilité. Mais La notion de loyauté est totalement inopérante dans ce cas.

- notre alignement coupable sur celui des américains

Je ne suis pas sûr que vu de l'extérieur on soit parfaitement aligné. D'autre part il y a des signes qu'on pourrait interprété comme de larges doutes quant à la vision US de la société.

- notre paralysie politique sur des concepts vidés de leur sens par la propagande russe, comme cobelligérance et escalade

C'est pas difficile de revenir en arrière là-dessus. La moindre alternance politique peut y mettre fin (ou l'amplifier j'en suis conscient).

- notre manque de courage pour avancer seul, plutôt qu'attendre que tout le monde soit aligné

Ca serait agir comme un moteur pour l'UE et l'OTAN, Le risque de réclamer un leadership dont personne ne veut. Mais sur le fond je suis d'accord.

- notre refus d'assumer la gravité de la situation dans le discours public, dehors du MinArm

Il y a quand même eu quelque prise de parole de Macron avant juin sur ce sujet. Mais très peu suivi d'action. Pourtant le morale des ukrainiens auraient été bien meilleurs.

 

Mais par pitié, mon "sourire" sur les vieillerie de la 2e GM ou les blyatmobile, qui ne dépasse pas l'instant fugace de respiration et d'humour dans une actualité grave et de plus en sombre pour l'UE, laisse là donc pour sa valeur faciale et rien de plus spéculatif. La communauté saura faire la part des choses, mon "sourire" n'a pas les épaules pour porter 0,01% de l'abandon en rase campagne des ukrainiens.

Thématique sur laquelle j'ai été constamment vigilant, je crois. Et bien avant toi au passage. 

 

Je reviens sur l'importance des lecteurs qui ne s'exprime pas et qui cherche un point de vue accessible et compréhensible. Pendant longtemps tout le monde a pu se rassurer en comptant la hauteur de vol des tourelles de char russes après avoir été atteint par une munition ou une autre. Mais ces images cachaient la réalité de la faiblesse de notre aide aux russes. On a laissé croire aux gens que quelques supers machines (AKA F-16, ABRAMS, LEO, CAESAR) suffiraient pour défendre les ukraniens. Il a fallu une première offensive ukrainienne en échec pour faire douter. D'un seul coup les ukrainiens ont perdu tous leurs soutiens ... Dire la réalité, dire l'insuffisance de nos moyens et des moyens US dès le départ c'était faire prendre conscience aux gens que cette situation peut arriver chez nous et permettre à l'échellon politique de prendre en main le problème. Encore en France vu la liberté de parole du Mindef je n'ai pas de souci à croire que c'est bon, mais ailleurs et particulièrement en Allemagne ils en sont où ?

 

 

[Pol]

il y a 44 minutes, nemo a dit :

On comprendrait pas le fait qu'ils s'accrochent et contre attaquent à Kursk s'ils manquent à ce point d'effectif. 

Je suis convaincu que les ukrainiens ont changé de stratégie. Auparavant ils étaient dans une optique de "on lâche le moins de terrain possible", aujourd'hui ils sont dans l'optique "on ne s'obstine pas inutilement en terrain défavorable".

Mais cette stratégie a un objectif, celui de préserver les ressources, sans doute dans la perspective d'une offensive importante l'an prochain.

Forcément si on reste sur la même ligne d'analyse d'avant, on en vient à se dire que si les russes avancent, c'est qu'en face ils sont à bout, que ça cède, qu'il n'y a plus d'hommes, plus rien derrière. On considère alors chaque avancée comme une victoire des russes sauf que dans la guerre, les paramètres sont très nombreux. Dans la tactique et la stratégie militaire, on fait des choix, ce n'est pas parce que vous avancez à un moment que vous ne reculerez pas plus tard, ce n'est pas parce que vous contrôlez un territoire que ça y est, il ne peut plus se perdre. Si les ukrainiens se préparent à surprendre les russes dans une grande offensive, il faudra bien entendu s'y préparer, il faudra économiser les forces, il faudra accepter certains choix de terrain comme celui d'abandonner des zones défavorables , se concentrer sur des zones plus avantageuses.

Quand j'observe les ukrainiens actuellement, je ne vois pas une panique devant les "avancées" russes, c'est limite "pas grave" alors qu'auparavant il y avait une grosse dramaturgie qui devait faire peur pour obtenir plus de soutiens. Bien sûre le camp pro-russe ne voudra pas le voir, pour lui cela traduira une Ukraine qui va cacher ses défaites, ses problèmes, car on cherche à mettre en valeur des "succès russes". Mais il y a un vrai changement comportementale qui pour moi est "contrôlé" et que l'image d'une armée ukrainienne qui serait à bout va servir cette nouvelle stratégie, au même titre  que l'entrée des ukrainiens dans la région de Koursk est pour moi une diversion qui doit pousser les russes à y concentrer des forces, ce n'est pas un truc pour le moral, pour l'honneur, ni un territoire à échanger au moment d'une négociation. Kiev prépare ses forces à passer un hiver dans les positions les plus acceptables possibles.

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Si a l'inverse ton char tu mets 2 semaines à le produire et à former son équipages et que tu mets 1 mois à le perdre alors le gars en face il est mort. C'est aussi simple que çà.

Sauf que ce n'est pas cela la réalité de l'armée russe actuelle. Toi comme d'autres continuent de voir l'armée russe comme un puits sans fond de ressources humaines, comme une machine industrielle qui va sortir des masses considérables de ses usines quand en face on serait sur des limites en hommes et que l'occident produirait largement moins "vite" que les russes. On est dans l'effet "2e guerre mondiale" ou on a l'image de l'URSS (Russie) productrice en masse de simples T-34 face à une Allemagne (occident) qui produirait de complexes Tigre. Cette idée est "plaisante" pour les pro-russes qui aiment l'entretenir depuis bien des années afin de se rassurer en cas d'affrontement contre l'occident.

Mais je le répète, ceci est un passé qui n'est pas la réalité de la Russie actuelle. La Russie actuelle paye des sommes folles pour trouver des "volontaires" chez elle. Ce n'est pas en mettant en avant uniquement les problèmes humains côté ukrainien qu'on doit penser qu'en face c'est mieux. Des déserteurs vous en avez également un paquet côté russe, un moral à zéro aussi, des gens qui cherchent à fuir la conscription pareil. C'est "normal" dans toutes les guerres, ce n'est pas le "signe" que ça y est, les ukrainiens sont finis. Quand je vois qu'aujourd'hui les russes ont besoin des coréens pour amener de la ressource humaine (faut pas penser que c'est un truc offert par la Corée du Nord, c'est un truc que Moscou a demandé et pour lequel on "paye"), faut rester mesuré. Je ne pense pas non plus que côté russe vous avez beaucoup de monde qui se batte pour "la cause", enlevez l'aspect financier, qu'en restera t-il des volontaires? Combien de contractuels qui généralement vont signer 1 an d'engagement en Ukraine vont rempiler? Si les ukrainiens sont à une certaine limite capacitaire, il faut également reconnaitre que côté russe, c'est pareil, ce n'est pas la mobilisation de Staline de la 2e guerre mondiale et ça ne le sera pas, ce n'est pas parce qu'il y a plus d'habitants que forcément on va piocher dedans comme si ça serait un stock de kleenex.

Au niveau de la production c'est pareil, il n'y a pas une production massive en Russie. La Russie déstocke massivement son héritage soviétique, c'est cela qui lui permet de maintenir une masse, ce n'est pas de la production, c'est de la remise en état. Nous ne voyons pas sur le champ de bataille des blindés flambants neufs qui sortent d'usines remplacer les anciens blindés perdus, encore moins des blindés qui viendraient augmenter les forces engagées. Il n'y a pas plus de tirs d'artillerie aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a 2 ans et là aussi les russes peuvent dire merci à la Corée du Nord pour pouvoir maintenir un certain rythme. Nous ne voyons pas plus d'avions ou d'hélicoptères qu'avant, ils n'ont déjà pas remplacé ce qui a été perdu, la production d'avions doit s'approcher de celle de chez Dassault et ils ne vont pas former un équipage en 2 semaines.

Mais tout cela n'est aucunement une constante et elle a les limites du stock. Ces limites elles ont sans doute déjà été atteintes depuis un petit moment, car l'aspect qualitatif est décroissant, on voit de plus en plus d'anciens engins qui sont engagés, des quantités de plus en plus faibles. Alors oui, la Russie a fait un effort sur la ressource humaine, mais cette dernière ne sont pas des nouvelles armées qu'on voit arriver sur le modèle de l'armée russe de février 2022. Cette ressource humaine est utilisé comme de l'infanterie légère, de plus en plus véhiculés en engins non blindés si ce n'est civil. Aujourd'hui et depuis un moment une offensive qui va exciter le monde pro-russe (blog, médias, réseaux sociaux) c'est 15 blindés qui ont été bricolés pendant des jours pour y accrocher toute la tôle et les grilles à disposition, c'est des types qu'on aura foutu sur les blindés car il n'y a pas la place à l'intérieur pour venir capturer une position ukrainienne ou ils doivent être une petite dizaine de soldats sur place. Mais on a systématiquement l'impression d'assister dans les commentaires et l'analyse de certains qu'on fait face à des avancées de divisions complètes qui iraient percer le dispositif ukrainien et qu'on serait face à des encerclements de masses des troupes ukrainiennes. Les "avancées russes" c'est ça, s'ils prennent une position il n'y a pas de brèches qui s'ouvrent dans lesquelles vont s'engouffrer 50 000 hommes ou je ne sais quoi. De même qu'il faut prendre un peu de recul sur les "encerclements", une manoeuvre d'encerclement se fait rapidement et va surprendre le défenseur. Vous n'allez pas encercler des brigades (comme on l'entend souvent) ukrainiennes en grignotant pendant des mois quelques centaines de mètres ici et là, le défenseur a largement le temps de voir venir le truc et de s'y échapper. C'est bien pour ces raisons que depuis le début du conflit, en dehors de Marioupol, les russes n'ont jamais réussis sérieusement à encercler une grosse force ukrainienne. Les réseaux sociaux pro-russes fantasment ces capitulations de masses, fantasment leurs chaudrons dans lequel ils infligeront une grosse défaite, s'excitant à dessiner de grosses flèches dans tous les sens, mais ils sont systématiquement frustrés qu'au final, ben en fait, ça n'a pas changé grand chose et qu'il faudra recommencer 5km plus loin la même chose pendant là aussi des mois.

On est sur une guerre ou il est faux de croire que la Russie domine la situation, qu'elle n'a pas de raisons de douter de la suite ou que le temps joue pour elle. On est toujours dans une guerre ou ni l'un ni l'autre est en capacité de bousculer le champ de bataille pour obtenir une victoire décisive qui amènera l'autre à reconsidérer son engagement, son effort de guerre.

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Pendant longtemps tout le monde a pu se rassurer en comptant la hauteur de vol des tourelles de char russes après avoir été atteint par une munition ou une autre. Mais ces images cachaient la réalité de la faiblesse de notre aide aux russes. On a laissé croire aux gens que quelques supers machines (AKA F-16, ABRAMS, LEO, CAESAR) suffiraient pour défendre les ukraniens. Il a fallu une première offensive ukrainienne en échec pour faire douter. D'un seul coup les ukrainiens ont perdu tous leurs soutiens ...

En février 2022, pour l'occident (mais aussi pour les russes), l'Ukraine n'avait pas les moyens de tenir face à l'armée russe. L'Ukraine n'étant pas un pays officiellement "allié", au mieux on espérait que pour les russes ce ne soit pas trop facile, tablant plutôt sur une résistance à l'afghane plutôt que sur une guerre conventionnelle. Mais les ukrainiens ont surpris et les russes n'avaient pas non plus tout l'effet de surprise espéré. L'armée russe a pris une énorme déconvenue qui à la fin 2022 montrait plutôt comment elle reculait, abandonnant des zones entières, mis sous contrainte au point d'évacuer la zone de Kherson, soumise à l'offensive ukrainienne du côté de Kharkiv. Donc on peut dire ce qu'on veut, mais à cette époque, devant cette situation, on ne peut pas reprocher à l'occident de ne pas s'être plus impliqué que ça, une époque ou fournir un char était une escalade et ou l'idée de livrer des avions serait signe de guerre nucléaire avec le Kremlin.

Début 2023, face à cette situation, bien sûre qu'en analysant la situation on pouvait se dire que les russes sont sur le recul, qu'ils étaient déjà passé en position défensive, bien sûre qu'on pouvait penser qu'en apportant une aide un peu plus forte, notamment avec des engins comme les chars, on pouvait espérer voir les ukrainiens continuer cet avantage. Le problème c'est que pendant des mois on disait au monde entier (dont les russes) que l'Ukraine allait faire une offensive, donc pendant des mois les russes ont axé leur effort sur la défense. Les ukrainiens étaient attendus, pas d'effet de surprise, limite qu'on connaissait la date et le lieu de l'offensive.

C'est bien le contexte défavorable aux russes qui alimentait les espoirs, ce n'était pas la mise en avant de wunderwaffens d'origine occidentale sur lesquelles on imaginait une supériorité. C'est d'ailleurs plus du côté russe qu'on valorise à ce point tout ce qui vient de l'occident, détruire un Léopard 2 ou un Bradley en Ukraine et à chaque fois on a l'impression qu'ils ont vaincus l'Otan ou l'armée américaine. C'est également amusant de constater qu'au moment de l'offensive ukrainienne de 2023, les russes ont été presque "surpris" de l'avoir mise en échec, tant la pression du moment ne leur était pas favorable.

Mais il est faux de croire qu'après cela l'Ukraine a perdu tous ces soutiens, par contre il est vrai que le soutien occidental à l'Ukraine n'a jamais été un soutien massif. La Russie met tous ses moyens dans la guerre et va ponctionner en Biélorussie, en Corée du Nord ou en Iran pour compléter. L'Ukraine met également tous les moyens, mais c'est un pays qu'on ne peut pas comparer à la Russie, je vais le redire, mais avant février 2022, l'armée ukrainienne aux yeux du monde entier ne valait rien du tout et paraissait bien ridicule face à l'armée russe. L'aide occidentale est essentielle pour que les ukrainiens puissent tenir, mais ce qui est sûre, c'est qu'on est loin d'être "engagé" dans ce conflit comme peut l'être la Russie.

Pourtant ce peu d'aides, souvent pris sur du matériel en fin de vie ou qu'on va donner car de nouveaux équipements équipent nos forces (nos VAB ou les F-16 par exemple), ben pourtant cela suffit aux ukrainiens pour tenir, ça ne lui suffit pas pour surpasser l'armée russe qui jette tout ce qu'elle peut dans la bataille, mais cela permet d'avoir un front relativement stable dès lors qu'on ne va pas surjouer les "avancées russes".

Cette guerre n'est pas terminée et c'est à sa fin qu'on en fera le bilan. On ne peut pas prendre un épisode de la guerre pour sa finalité. La guerre ne s'est pas arrêtée au moment de l'échec de l'offensive ukrainienne de l'an dernier, aussi sûrement que la guerre ne va pas forcément être la continuité de ce qui se passe en ce moment.

[herciv]

il y a 26 minutes, Pol a dit :

ben pourtant cela suffit aux ukrainiens pour tenir,

es-tu bien sûr de parler des vrai ukrainiens, pas d'ukrainiens fantasmés ?

Le tableau que tu peins est de plus en plus suréaliste.

il y a 26 minutes, Pol a dit :

Quand je vois qu'aujourd'hui les russes ont besoin des coréens pour amener de la ressource humaine (faut pas penser que c'est un truc offert par la Corée du Nord, c'est un truc que Moscou a demandé et pour lequel on "paye"), faut rester mesuré.

Ah alors tu n'as pas compris le message politique. Poutine a un copain qui a des co ...es. VZ n'a pas de copains qui ont des co...es qui viennent le soutenir. Le message est particulièrement à destination de Macron. Pour la demande de soutien je sais pas. Tu as des éléments pour soutenir ce qui s'est dit entre les deux larrons ?

Modifié le 27 octobre par herciv

[nemo]

Je trouve intéressant la façon dont fonctionne ce genre de commentaire : selon qui parle le même fait à des lectures opposés comme une force ou une faiblesse. On peut dire la même chose pour Israël le soutient tazu sera généralement lu comme une force. Après tout un soutient quasi-indéfectible de la part de la seule hyperpuissance mondiale cela a un poids majeur. Mais d'autres vont soulignés l'hyperextension, le fait que le soutient sera pas éternel, qu'il est conditionné (par exemple dans le cas des dernières frappes à une limitation des cibles). Même des faits avérés vont être lu de façon diamétralement opposés parfois : l'aveuglement idéologique peut vraiment aller très loin mais même sur des domaines relativement bénin il va influencer toute la lecture et donc orienter toute réflexion rendant caduc l'espoir de décision basé sur la raison. Cela me rends pessimiste sur nos capacités à prendre des décisions pertinentes. encore plus sur la qualité des idéologies qui meuvent nos dirigeants aux vu de leur formation et de la façon dont ils sont sélectionnés. Que dire quand on parle des israéliens ou des palestiniens au vu des conditions dans lesquels ils vivent?

Modifié le 27 octobre par nemo