Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fred974]

https://www.lefigaro.fr/international/russie-poutine-signe-une-loi-effacant-des-dettes-pour-les-soldats-en-ukraine-20241123

Nouvelle moisson de soldats russes en vue. Poutine efface les dettes des soldats s'engageant après le 1er décembre, dans la limite de 92 000 euros. 

[Alzoc]

il y a une heure, Fred974 a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/russie-poutine-signe-une-loi-effacant-des-dettes-pour-les-soldats-en-ukraine-20241123

Nouvelle moisson de soldats russes en vue. Poutine efface les dettes des soldats s'engageant après le 1er décembre, dans la limite de 92 000 euros. 

La question étant, est-ce que les dettes sont effacées ou est-ce que l’État les prends à sa charge?

Dans le second cas, ça représente simplement une charge supplémentaire pour le budget de l’État Russe et augmente le coût de la guerre de manière quantifiable. Dans le premier c'est une spoliation pure et simple si les créditeurs sont des banques privées ou des particuliers ce qui pourrait encore aggraver le manque de confiance que la population a dans le rouble ouvrant ainsi la porte à un bordel économique supplémentaire dont les conséquences seront difficilement mesurables.

[Coriace]

Il y a 4 heures, Alzoc a dit :

La question étant, est-ce que les dettes sont effacées ou est-ce que l’État les prends à sa charge?

Dans le second cas, ça représente simplement une charge supplémentaire pour le budget de l’État Russe et augmente le coût de la guerre de manière quantifiable. Dans le premier c'est une spoliation pure et simple si les créditeurs sont des banques privées ou des particuliers ce qui pourrait encore aggraver le manque de confiance que la population a dans le rouble ouvrant ainsi la porte à un bordel économique supplémentaire dont les conséquences seront difficilement mesurables.

Ça ressemble surtout - et c'est plus grave - à une façon de supprimer les pauvres.  

[ksimodo]

il y a 23 minutes, Coriace a dit :

Ça ressemble surtout - et c'est plus grave - à une façon de supprimer les pauvres.  

Tu as besoin des pauvres, tu es un salaud de capitaliste forcené !

[Clairon]

il y a une heure, Coriace a dit :

Ça ressemble surtout - et c'est plus grave - à une façon de supprimer les pauvres.  

C'était le but ultime du communisme ?

Clairon

[Connorfra]

https://x.com/TheDeadDistrict/status/1860064610461843953?t=Hlc9B5OJ5UwthA2HC7MDow&s=19

 

On revoit de plus en plus de véhicules civils en remplacement des bmp ou btr, des voiturettes de golf et moto... illustration de la fameuse guerre cyberpunk ou le matériel ultra moderne côtoie l'antique et le n'importe quoi... d'un côté l'icbm ou le missile hypersonique de l'autre la lada et la volga avec des mecs armées de 47 rouillée et de tenue de airsoft.

 

Toutefois cela montre une fois de plus les limites de l'industrie mais l'infini imagination de l'être humain.

 

(Pour le coup on ce croirait vraiment dans mad max j'entendrais un gars crier "soyez témois" je serais pas étonné... 

Modifié le 24 novembre par Connorfra

[gustave]

Il y a 21 heures, erthermer a dit :

Cela a été prouvé par les israéliens contre l'Iran et la Syrie, les F-35 ont le champ libre, les radars iraniens savent qu'il y a des F-35 quelque part en vol mais ignorent ou exactement. Et les S400 syrien ont brillés par leur silence...

Quand à la DCA russe bien sûr qu'elle arrête des missiles de croisière mais seulement quand ils entrent dans son rayon d'action et la Russie est bien loin de pouvoir protéger ne serait-ce que les mille km de front en Ukraine, il y a de nombreux gros trous dans la raquette.

Il n'y a pas de S400 syriens. Sérieusement tes posts sont essentiellement une addition de mauvaises interprétations de quelques-uns des éléments connus de ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, mais assénées avec la certitude de l'expert du pentagone disposant de toutes les données sur ces sujets (et encore, j'ose espérer que cet expert est moins affirmatif).

Quant au fait que la DCA n'arrête que ce qui est dans son rayon d'action, c'est en effet assez vérifié.

[gustave]

Il y a 21 heures, erthermer a dit :

Tous les pacifistes sincères comme les propagandistes ennemis infiltrés chez nous voulaient laisser à Hitler les mains libre pour reconquérir ces territoires germanophones dont il s'est emparé avec son armée, ceux là même qui espéraient éviter la guerre l'ont précipité tellement rapidement que l'appareil industriel français n'a pas eu le temps de s'y préparer.

Abandonner l'Ukraine à Poutine provoquerait invariablement une nouvelle attaque de la Russie et cette fois contre un membre de l'OTAN 

Hormis le point Godwin et les poncifs sur la montée en puissance de l'industrie de guerre française des années 30, le lien de causalité entre abandon de l'Ukraine et attaque de l'OTAN demeure une hypothèse, défendable certes mais loin d'être une certitude.

 

Il y a 20 heures, erthermer a dit :

un bouclier anti-missile c'est plus efficace que les missiles qui viennent s'écraser sur ce bouclier, même en saturation car ceux qui passent quand même font trop peu de dégâts. Les russes sont autant en pénurie de missile d'attaque que les Ukrainiens en missile d'interception, le dernier tiré par Poutine n'est au mieux qu'un faible échantillon même pas encore lancé en production de masse.

Et un peu de confusion de tout encore une fois. On se demande bien pourquoi les Ukrainiens veulent plus de DSA! Et oui, le RS-26 n'est pas un outil d'appui tactique massif, brillante analyse!

[Vince88370]

Les Ukrainiens ont des armes des véhicules mais bientôt plus de soldats pour les utiliser. 

 

[ksimodo]

Interview il y a qq jours d'un français dans l'anergie, présent en Ukr à qq boards. 

Il dit que l'éco Ukr est bonne, puisque la richesse des soldes élevées ruisselle sur l'économie générale ( donc 1 M de soldats pour 25 M d'habitants ). C'est pour ça qu'il y a de la croissance sur 2 ans.

Il dit que de fait, il ne faut pas être surpris que les restau de Kiev et d'ailleurs ( et lieux de sorties ) soient encore plus fréquentés qu'avant guerre.

Je serai curieux de savoir si les restaus sont farçis d'hommes de 60 ans ou de moins de 25, et que de femmes. M'étonnerait fort. Le soldat de 51 ans cité au dessus, c'est le pauvre couillon de base. S'il était barman à Kiev, il serait encore à Kiev. 

On signalera que 1 M de soldat qui fait ruisseler sur l'économie en Ukraine, c'est normal et tout va bien. Mais 1 M de soldat en Ru pour 145 M d'habitants, ce serait une économie de guerre suicidaire, pas saine, etc....

Kiev ne maitrise rien de son économie, elle est extérieure par dons ( et prêts....long terme, trés long ). 

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, Alzoc a dit :

La question étant, est-ce que les dettes sont effacées ou est-ce que l’État les prends à sa charge?

Dans le second cas, ça représente simplement une charge supplémentaire pour le budget de l’État Russe et augmente le coût de la guerre de manière quantifiable. Dans le premier c'est une spoliation pure et simple si les créditeurs sont des banques privées ou des particuliers ce qui pourrait encore aggraver le manque de confiance que la population a dans le rouble ouvrant ainsi la porte à un bordel économique supplémentaire dont les conséquences seront difficilement mesurables.

Cette question, si je puis me permettre, est particulièrement naïve et illustrative des biais typiquement occidentaux qu'on plaque souvent sur la Russie. Prenons les 5 plus grosses banques de Russie, et voyons qui les détient:

- Sberbank, contrôlée par le fond souverain russe, qui la détient à 50% +1 action, le reste du capital étant du flottant à la bourse de Moscou

- VTB, banque publique détenue à 90% par l'état russe

- Gazprombank, qu'on ne présente plus, filiale de Gazprom, détenu à plus de 50% par l'état russe

- Promsvyazbank, une autre banque publique, très engagée dans le financement du complexe militaro-industriel

- Russian Agricultural Bank, un peu leur équivalent de notre Crédit Agricole, détenue à 100% par une agence fédérale des participations de l'état. Pour la petite histoire, cette banque est dirigé par Dmitri Patrushev, le fils de Nikolaï Patrouchev, qu'on ne présente plus.

Et donc pour en revenir à ta question, la différence est uniquement une question de temps. Que l'état prenne en charge la perte d'indemnisation due aux banques, creuse son déficit puis réimprime (à terme) des billets, c'est le circuit le plus rapide. Que les banques, sur instructions indirectes (et ne devant surtout pas être questionnées) des autorités fédérales via la loi, prennent en charge la perte lié aux crédits non remboursés, les accumulent dans leurs bilans jusqu'à ce que difficultés s'en suivent et alors comme souvent dès lors qu'il s'agit d'une banque, l'état viendra à son secours pour éviter que les épargnants lésés perdent leurs économies. En Russie, ça se traduira par une lutte de vautours dans des intrigues de fusion-acquisition pour attraper la proie la plus faible, charge à l'état de s'assurer que les quelques oligarques désignés volontaires pour rendre service au Kremlin, en aient encore les moyens. 

Ces histoires de créanciers spoliés, c'est pour les faibles de l'Ouest qui croient encore que la propriété peut réellement être privée. En Russie, vous êtes autorisés à posséder des actifs, tant que Moscou le veut bien. Et donc tant que vous coopérez aux objectifs politiques, qui ne peuvent être discutés. Cela fait presque 25 ans que Poutine a brisé l'influence des oligarques, en tant que groupe d'intérêts distincts de ceux du pouvoir politique, et les a soumis totalement suite à la fameuse réunion dans la datcha de Staline. S'en est suivi ensuite l'affaire la plus illustrative de cette période, celle de Ioukos et de Mikhail Khodorkovsky. Et qui se solda par une victoire par K.O total du pouvoir politique sur l'économique. 

https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/vladimir-poutine/video-le-jour-ou-vladimir-poutine-a-brise-la-toute-puissance-des-oligarques-russes-qui-l-avaient-mis-au-pouvoir_6042599.html

Les lois ayant un impact macro-économique systémique, qu'il soit positif ou négatif, sont vouées à impacter à échéance le budget fédéral. 

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Ça ressemble surtout - et c'est plus grave - à une façon de supprimer les pauvres.  

Ben c'est une guerre totale, c'est un classique non ? Et c'est Poutine qui l'a voulu je crois. Evidemment que les pauvres, les bagnards, les oisifs, les imbéciles, les fous, les migrants, et tout ceux qu'on désigne (sans jugement de valeur) comme étant les fragiles par chez nous, vont se retrouver à faire le sale boulot de la guerre d'agression de Poutine, pendant que les fils d'oligarques sont bien au chaud dans des conseils d'administration. Je ne comprends même pas comment ça peut encore étonner. 

Modifié le 25 novembre par olivier lsb
Précision & syntaxe

[g4lly]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Ces histoires de créanciers spoliés, c'est pour les faibles de l'Ouest qui croient encore que la propriété peut réellement être privée. En Russie, vous êtes autorisés à posséder des actifs, tant que Moscou le veut bien.

C'est exactement pareil ailleurs ... la propriété privée n'est qu'une forme de concession que te fait l'état - techniquement le garant en dernier ressort - , avec une soulte à payer pour acquérir le droit d'usage et un loyer - taxe en général -  pour le conserver tant qu'on te le loue.

In fine c'est le garant en dernier ressort le "propriétaire" - c'est une notion qui ne s'apprécie qu'en négatif, est propriétaire celui qui peut t'en interdire la jouissance -, et dans une république comme la France, c'est la France. Et c'est grosso modo la même chose dans tout les états constitué de la sorte.

D'ailleurs les USA le rappel souvent ... de manière moins directe certes, aussi sur des actifs américains mais aussi étrangers. Ils ont le gros bâton, si tu gêne ils le brandissent et tu n'es plus "propriétaire", en contre partie tu peux être vaguement indemnisé. Donc tu n'as la jouissance du bien que tu as "réservé" que tant que tu ne gêne pas trop la collectivité.

[erthermer]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Il n'y a pas de S400 syriens. Sérieusement tes posts sont essentiellement une addition de mauvaises interprétations de quelques-uns des éléments connus de ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, mais assénées avec la certitude de l'expert du pentagone disposant de toutes les données sur ces sujets (et encore, j'ose espérer que cet expert est moins affirmatif).

Quant au fait que la DCA n'arrête que ce qui est dans son rayon d'action, c'est en effet assez vérifié.

Meuh si qu'il y a du S400 en Syrie et c'est pas nouveau :

https://redsamovar.com/2017/10/03/actu-deuxieme-batterie-de-s-400-en-syrie/

 

il ne faut point faire de sentence papale poncifiante sauf à avoir des milliards de fidèle sur un programme qui date de plus de 2000 ans sans contrôle technique ni mise à jour. Votre bonne foi n'est pas en doute, c'est probablement votre source d'information qui l'est.

[g4lly]

il y a 6 minutes, erthermer a dit :

Meuh si qu'il y a du S400 en Syrie et c'est pas nouveau https://redsamovar.com/2017/10/03/actu-deuxieme-batterie-de-s-400-en-syrie/

Ce n'est pas des S400 de l'armée loyaliste de Syrie, mais des S400 de l'armée Russe qui stationnaient en Syrie, ils ne servent qu'à défendre les installations militaires russes sur la côte.

[Patrick]

Il y a 11 heures, Alzoc a dit :

La question étant, est-ce que les dettes sont effacées ou est-ce que l’État les prends à sa charge?

Dans le second cas, ça représente simplement une charge supplémentaire pour le budget de l’État Russe et augmente le coût de la guerre de manière quantifiable. Dans le premier c'est une spoliation pure et simple si les créditeurs sont des banques privées ou des particuliers ce qui pourrait encore aggraver le manque de confiance que la population a dans le rouble ouvrant ainsi la porte à un bordel économique supplémentaire dont les conséquences seront difficilement mesurables.

Les dettes sont libellées en roubles, pas en Euros, donc si le rouble chute encore ça risque d'atténuer les effets de cette politique.

D'autre part, quand les endettés mourront, ils ne pourront plus rembourser leurs dettes de toutes façons.

Donc autant les attirer maintenant avec un effacement d'ardoise.

Et si ça ne marche pas il reste à faire des endettés des criminels, et à les enrôler de force, ça marche aussi.

[erthermer]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Ce n'est pas des S400 de l'armée loyaliste de Syrie, mais des S400 de l'armée Russe qui stationne en Syrie, ils ne servent qu'à défendre les installations militaires russes sur la cote.

Oui, et les installations militaire russe en Syrie servent à défendre toute la Syrie !

 

Selon un rapport de la BBC, « le S-400 est l’un des systèmes de défense aérienne les plus modernes, doté d’une portée extraordinaire. Depuis la base aérienne près de Lattaquié, les missiles sol-air S-400 pourraient frapper des cibles dans un arc qui englobe une grande partie d’Israël, la Méditerranée orientale (y compris Chypre où sont basés les avions britanniques) et vers le nord pour couvrir une grande partie de la Turquie au-delà de la frontière syrienne. »

source :

https://www.globaldefenseanalysis.com/russian-s-400-missile-system-in-syria/

 

[g4lly]

il y a 6 minutes, erthermer a dit :

Oui, et les installations militaire russe en Syrie servent à défendre toute la Syrie !

Absolument pas ... Le Kremlin ne veut surtout pas se fâcher avec Israël, ou les USA en Syrie, il y a d'ailleurs un processus de déconfliction qui marche très bien.

D'ailleurs le seul avion russe abattu "en Syrie" l'a été par la Turquie ...

[erthermer]

Le 22/11/2024 à 23:03, Arland a dit :

 

Déjà il n'y a plus aucun système THAAD en Europe

En fait, pas tout à fait, il y a un plan pour pré-positionner des Thaad en Roumanie et Pologne l'espace d'un claquement de doigt si la situation l'exigeait. Il ne faut pas oublier que les troupes américaine de l'Otan bénéficient de leur couverture en cas de menace. Et cela pour ménager Poutine de son inflation du bulbe quand il voit rouge et devient tout vert de rage.

Bon c'est vrai que Trump pourrait faire des confettis de ce plan s'il retirait les troupes US d'Europe, mais tant qu'il y a des troupes US sur notre continent ils auront la protection des Thaad que même Trump ne pourrait leur retirer.

[erthermer]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Absolument pas ... Le Kremlin ne veut surtout pas se fâcher avec Israël, ou les USA en Syrie, il y a d'ailleurs un processus de déconfliction qui marche très bien.

D'ailleurs le seul avion russe abattu "en Syrie" l'a été par la Turquie ...

Ni L'ex-état islamique ni les Kurdes ni aucun mouvement rebel contre Al Assad ne possède d'avions de guerre et ces missiles sont bien inutile sans la présence américaine et israélienne qui sont dissuadés de traiter Al Assad comme Ben Laden...

[Coriace]

il y a 47 minutes, erthermer a dit :

Ni L'ex-état islamique ni les Kurdes ni aucun mouvement rebel contre Al Assad ne possède d'avions de guerre et ces missiles sont bien inutile sans la présence américaine et israélienne qui sont dissuadés de traiter Al Assad comme Ben Laden...

Les s-400 défendent les installations Russes en Syrie comme les systèmes patriot y défendent les installations américaines ou l'équivalent pour nous. C'est normal de se prémunir d'une menace potentielle.

Et si les S-400 étaient un dérangement officiel pour l'armée israélienne dans ses petites affaires en Syrie ça fait longtemps qu'il auraient reçus une bombe par accident. 

[loki]

Les s400 ( et aussi les s300 qui auraient d'ailleurs été rapatriés en 2022 ou 2023 ) servent exclusivement à protéger les installations russes. 

Il y a un accord russo-israelien qui prévoit que les deux parties ne se tirent pas dessus et qui avait institué une ligne directe entre forces israéliennes et russes pour s'avertir et éviter les incidents ( jusqu'en 2023 ).

La défense sol-air syrienne comprend au mieux des missiles sa 17 et des pantsyr à côté des systèmes datant de la guerre froide ( SA 2 / 3 / 5 / 6 / 8 )

C'est d'ailleurs un SA 5 qui a descendu un F16 en 2018 ( de mémoire ).

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

C'est exactement pareil ailleurs ... la propriété privée n'est qu'une forme de concession que te fait l'état - techniquement le garant en dernier ressort - , avec une soulte à payer pour acquérir le droit d'usage et un loyer - taxe en général -  pour le conserver tant qu'on te le loue.

In fine c'est le garant en dernier ressort le "propriétaire" - c'est une notion qui ne s'apprécie qu'en négatif, est propriétaire celui qui peut t'en interdire la jouissance -, et dans une république comme la France, c'est la France. Et c'est grosso modo la même chose dans tout les états constitué de la sorte.

D'ailleurs les USA le rappel souvent ... de manière moins directe certes, aussi sur des actifs américains mais aussi étrangers. Ils ont le gros bâton, si tu gêne ils le brandissent et tu n'es plus "propriétaire", en contre partie tu peux être vaguement indemnisé. Donc tu n'as la jouissance du bien que tu as "réservé" que tant que tu ne gêne pas trop la collectivité.

Il y a un fossé abyssal entre ce que le Kremlin peut se permettre de faire vis à vis des grands propriétaires d'actifs en Russie, et ce qu'on peut (théoriquement) faire en France. Je rappelle que le droit de propriété est un droit constitutionnel (défini dans la DDHC, incluse par référence à la constitution) et qu'il est très jalousement protégé par le conseil constitutionnel et la cours de cassation (à juste titre).

C'est d'ailleurs tellement vrai qu'on a encore des pudeurs de gazelle à confisquer les actifs russes qui passaient par là, et que déclencher la plus grande guerre d'agression sur le sol européen à l'encontre d'un pays considéré désormais comme ami et futur candidat à l'intégration de l'UE, ne suffit toujours pas à tordre notre conception de la propriété privé.

Dans un futur dystopique, imaginez 300 milliards appartenant à la France et stockés en Russie. Le jour ou on se met à livrer du pâté Hénaff en soutien aux troupes Ukrainiennes, vous leur donnez combien de temps avant qu'on en perde le contrôle ? J'hésite entre 1h ou le temps de rédiger un communiqué de presse. 

 

Modifié le 25 novembre par olivier lsb
Précision

[Patrick]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a un fossé abyssal entre ce que le Kremlin peut se permettre de faire vis à vis des grands propriétaires d'actifs en Russie, et ce qu'on peut (théoriquement) faire en France. Je rappelle que le droit de propriété est un droit constitutionnel (défini dans la DDHC, incluse par référence à la constitution) et qu'il est très jalousement protégé par le conseil constitutionnel et la cours de cassation (à juste titre).

À nuancer mais ce serait HS.

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

C'est d'ailleurs tellement vrai qu'on a encore des pudeurs de gazelle à confisquer les actifs russes qui passaient par là, et que déclencher la plus grande d'agression sur le sol européen à l'encontre d'un pays considéré désormais comme ami et futur candidat à l'intégration de l'UE, n'aura pas suffit à tordre notre conception de la propriété privé.

Oui, on a des pudeurs avec eux qu'on a pas avec d'autres... Ou du moins c'est tout comme.

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Dans un futur dystopique, les 300 milliards de la France stockés en Russie, le jour ou on se met à livrer du pâté Hénaff en soutien aux troupes Ukrainiennes, vous leur donnez combien de temps avant qu'on en perde le contrôle ? J'hésite entre 1h et un communiqué de presse.

Tout à fait et d'ailleurs c'est déjà arrivé avec nos implantations industrielles et commerciales.

Je rappelle à toutes fins utiles que les russes se sont mis à faire des contrefaçons de voitures Citroën grâce à l'usine qu'on a construit là bas et à des pièces de contrefaçon chinoises. Le tout avec le logo de la marque et tout et tout...

Et il arrivera la même chose aux usines Renault-Avtovaz, cédée aux russes avec une clause de rachat qui ne sera probablement jamais mise en oeuvre...

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Oui, on a des pudeurs avec eux qu'on a pas avec d'autres... Ou du moins c'est tout comme.

Je dirai plutot que l'on a de la "pudeur" avec 99% des richesses de la planète ( comprendre avec les nationalités et profil de 99% ). 

Il ne faut pas tomber dans la caricature, en prenant toujours les mêmes exemples, fort peu nombreux, et qui restent des exceptions ( quand il s'agit de confisquer des biens d'étrangers ). 

En outre, ces confiscations réelles ( et pas des saisies / gel, ou aprés le gel ) ont toujours porté en représailles d'action "malveillante" de bonhommes, et pas simplement car ils avaient une certaine nationalité. 

 

[Vince88370]

Grosse frappe sur une base aérienne Russe sur une position s400. Grosse pluie de sous munitions