Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[cilom]

A en juger par les données disponibles,  le missile contenait des munitions à "blanc". C'était plus un avertissement sans causer de dommages importants, on a parlé de deux blessés légers que d'une véritable démonstration de force. De plus des frappes sur cette usine il y a en eu plein celle ci avec des munitions plus conventionnelles était impressionnante. A mon avis ils ont délibérement choisi cette cible pour le symbole ( coopération russo-ukrainienne) et parce qu'elle est suffisamment large pour réduire le risque de pertes

Modifié le 26 novembre par cilom

[ksimodo]

il y a 52 minutes, Alexis a dit :

Oui, mais étant donné que les ogives arrivent à environ 3 km/s... l'énergie cinétique c'est pas exactement ce qui leur manque  !

On rappellera que c'est proportionnel à la masse ( directement ) mais proportionnel au carré de la vitesse.

Pour le dire autrement, une vitesse de 3 km/s c'est 3000 m/s, au carré ça fait 9 Millions.

Donc disons 9 millions d'unité cinétique pour une masse de 1 kilo ( c'est pour représenter mais ce n'est pas l'unité en SI ).

Si on prend un projectile comme une balle de fusil à 500 m/s ( pour prendre une valeur parmi d'autres possibles ) alors une balle de 1 kilo aura une unité cinétique" de 250 000. C'est 6 fois moins rapide, mais 36 fois moins "énergétique". Normal avec le facteur au carré. 

Pour atteindre cette même représentation de valeur ( 9 millions ) avec une voiture de 1 tonnes ( ou une masse de 1 tonne ) contre un mur, il faut y arriver à la vitesse de ....95 metres / seconde. Soit 342 km/h.

Je crois que l'exemple est assez frappant: un objet de 1 kilo qui arrive à 3 km/s, c'est la même chose que 1 tonne à 342 km/h. 

Ou bien aussi, toujours pour ce petit kilo par missile, ça revient aussi à un camion de 40 tonnes contre un mur à 54 km/h. Le mur a intérêt à être solide ( d'autant que le camion est déformable, ce qui ne sera pas le cas avec un objet "choisi" même sans explosif.

Je ne sais pas combien de boules de pétanques on pourrait mettre dans une tête de "noisetier", sans doute beaucoup. Remplacez "beaucoup" par autant de semi remorques contre des murs. On peut même se demander si ça serait utile d'y mettre des explosif, tant les dégâts par billes cribleraient trés fort. Une sorte d'obus à Schrapnel façon XXXL. 

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

On rappellera que c'est proportionnel à la masse ( directement ) mais proportionnel au carré de la vitesse.

Pour le dire autrement, une vitesse de 3 km/s c'est 3000 m/s, au carré ça fait 9 Millions.

Donc disons 9 millions d'unité cinétique pour une masse de 1 kilo ( c'est pour représenter mais ce n'est pas l'unité en SI ).

Si on prend un projectile comme une balle de fusil à 500 m/s ( pour prendre une valeur parmi d'autres possibles ) alors une balle de 1 kilo aura une unité cinétique" de 250 000. C'est 6 fois moins rapide, mais 36 fois moins "énergétique". Normal avec le facteur au carré. 

Pour atteindre cette même représentation de valeur ( 9 millions ) avec une voiture de 1 tonnes ( ou une masse de 1 tonne ) contre un mur, il faut y arriver à la vitesse de ....95 metres / seconde. Soit 342 km/h.

Je crois que l'exemple est assez frappant: un objet de 1 kilo qui arrive à 3 km/s, c'est la même chose que 1 tonne à 342 km/h. 

Ou bien aussi, toujours pour ce petit kilo par missile, ça revient aussi à un camion de 40 tonnes contre un mur à 54 km/h. Le mur a intérêt à être solide ( d'autant que le camion est déformable, ce qui ne sera pas le cas avec un objet "choisi" même sans explosif.

Je ne sais pas combien de boules de pétanques on pourrait mettre dans une tête de "noisetier", sans doute beaucoup. Remplacez "beaucoup" par autant de semi remorques contre des murs. On peut même se demander si ça serait utile d'y mettre des explosif, tant les dégâts par billes cribleraient trés fort. Une sorte d'obus à Schrapnel façon XXXL. 

2.21 Gigowatts !!!!

[ksimodo]

On peut en rire, et je ne sais pas ce qui sera mis dans la tête de la noisette ( et les possibilités sont multiples ).

Je voulais rappeler que si l'énergie cinétique est bien comprise pour une balle de fusil ( qq grammes qui arrive vite, ça fait des dégats ), elle n'est peut être bien comprise par tous dans le potentiel d'un truc qui arrive aussi vite par le ciel. A un moment, la vitesse peut rendre l'explosif non nécessaire ( comme une balle, j'y reviens )

Avec des milliers de billes dans la tête, tu balance 1 bille par m² au sol sur des milliers de m². Et chaque bille pénètrera sans peine plusieurs niveaux de toiture, hourdi béton, etc....Ce n'est pas de l'anti bunker, mais une base aéro, une gare, un port, un système complet de Patriot, etc....tu éclates tout. 

 

 

[Alexis]

il y a une heure, ksimodo a dit :

On peut en rire, et je ne sais pas ce qui sera mis dans la tête de la noisette ( et les possibilités sont multiples )

Alors c'est un détail, mais Oreshnik c'est plutôt le noisetier

Le nom est mignon en tout cas. Davantage que les 36 mini-ogives de quelques dizaines ou cent kg qui vous arrivent en travers de la tronche à 3 km/s

 

 

[Alzoc]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Cela dit, en suivant les estimations de la vidéo, on parlerait de 36 projectiles indépendants, chacun avec une énergie à l'impact (même sans charge explosive) d'environ 50% celle d'un AASM, et un effet incendiaire en prime s'agissant d'une arrivée à Mach 10 avec l'échauffement énorme que cela implique, ainsi que la capacité à atteindre des installations enterrées

Alors non justement. L'énergie cinétique a beau être élevée, elle ne va quasiment pas être transférée à la cible. C'est une (des) raison(s) pour laquelle la dissuasion de type "Rods of God" envoyées depuis l'espace n'est pas vraiment un concept viable.

Le projectile va avoir suffisamment d'énergie pour pénétrer et détruire tout ce qu'il y a sur sa trajectoire mais ne va faire quasiment aucun dégâts aux alentours (à plus de quelques mètres). Les questions de transfert et d'absorption d'énergie cinétique ce n'est pas particulièrement simple et beaucoup plus difficile à modéliser qu'une "bête" explosion.

Si je fait une analogie, une balle de fusil ne fera qu'un petit trou dans une vitre alors qu'un ballon de foot la brisera en milles morceaux. Et pourtant l'énergie cinétique de la balle était beaucoup plus élevée que celle du ballon de foot, simplement le ballon a transféré son énergie à la vitre de manière beaucoup plus efficace que la balle de fusil.

De manière générale, pour qu'une arme à énergie cinétique soit efficace, encore faut il réussir à toucher (directement) la cible

Modifié le 26 novembre par Alzoc

[ksimodo]

c'est pour ça que j'aimais bien ( si on peut dire....de manière trés relative, hein ) l'idée de nombreuses sous munitions. 

J'avais trouvé un marché export pour la boule Obut, sans déconner..........

Bonjour Obut, c'est Vlad. J'aime bcp la France. Et la pétanque. Je voudrai passer commande, il m'en faut 3000, j'ai beaucoup d'amis vous savez, et puis le kremlin est assez vaste pour jouer nombreux. 

Et puis 3000 c'est juste pour la prochaine war garden party, mais je vais en commander souvent. 

 

Modifié le 26 novembre par ksimodo

[gustave]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

J'entends bien les arguments sur la nécessaire assistance occidentale pour un usage correct de ces systèmes, mais je n'en ai aucune preuve.

Les systèmes cédés ne semblent pas être des monkey-models comme les russes en ont distribué par le passé, et de toutes manières, les russes n'ont jamais été embarrassés pour accompagner leurs distributions de matériels par des conseillers techniques auxquels les adversaires ne devaient pas toucher. Les raisonnements symétriques ne tiennent pas que pour le vilain occident... Ils sont tout aussi pourris dans l'autre sens, mais tout aussi valables.

Tu n'en auras pas de preuve sauf à être parmi la petite communauté du ciblage, pour autant il ne manque pas d'indices pour comprendre que ce n'est pas aisé, notamment du fait du guidage utilisé par certaines munitions comme @Alexis l'a évoqué hier.

Pour les conseillers je ne crois pas non plus que l'Ouest s'en soit privé non plus durant la guerre froide et même après. C'est même une des origines du renouveau de la réflexion russe sur la "guerre hybride".

[ksimodo]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Tu n'en auras pas de preuve sauf à être parmi la petite communauté du ciblage, pour autant il ne manque pas d'indices pour comprendre que ce n'est pas aisé, notamment du fait du guidage utilisé par certaines munitions comme @Alexis l'a évoqué hier.

Pour les Scalp / Storm Shadow,

En open source, il y en effet convergence vers le fait que dans une utilisation de doctrine traditionnelle occidentale, cette munition rare et précieuse, employée avec Parcie et Monie, le sera dans un cadre trés strict. Pour atteindre une cible, un lieu de largage à une altitude précise sera décidé, avec ensuite une carto / trajectoire ad'hoc et faite pour éviter les zones AA.

Le missile n'est pas vraiment ultra rapide, mais un survol basse altitude permet d'éviter les écueils. On peut jamais tout avoir, entre la vitesse, la portée max, etc....il y a des choix à faire. 

Comme tout object propulsé ( comme un avion en fait ) la portée max est une donnée théorique en configuration maximaliste ( si pas de bridage ) donc haute vitesse de départ et trés haute altitude........mais aussi haute capacité ennemie de détection et d'élimination. Le but est d'en balancer un seul qui touche 1 but à presque 100 % ou proche de 100 %, pas de le balancer par grappe de 12.

 

Du coup, puisque les Ukr en balance par paquet 12, on peut émettre une somme d'hypothèses considérables ( il n'y a pas d'ordre de priorité dans ma notation ). Et les hypothèses sont potentiellement cumulatives.

 

1) les systèmes russe AA sont redoutables d'efficacité ( en tout cas pas si pourris.....) il faut balancer la purée en nombre. Ce n'est pas la défense AA des barbus terro en sandalette que "nous" avons expérimenté.

 

2) les vecteurs larguent de loin ( du front / zone contestée à risque ), et haut, donc c'est détectable, donc ça explique un taux d'interception même avec "carto". Pour "sauver" les chasseurs porteurs ukr ( ce qui serait entendable ). Bon pour de vrai, le taux d'interception, on va se brosser longtemps pour le connaitre vraiment. Proche de 100% selon la police de Moscou, et proche de zéro  % selon les manifestant de Kiev ( ou l'inverse ).

 

3) les ukrainiens n'ont pas les données complètes que nous aurions et utiliserions en pareil cas, Vlad fait une crise de parano, et c'est pour ça que les ukr balancent par paquet de 12.

 

4) Obiwan Kenobi.

 

Pour les ATACMS, 

Je ne sais pas. Ca semble "plus simple" ou "moins compliqué" qu'un Scalp. Un point de départ fixe et connu en vitesse nulle, c'est déjà un élément trés simplifiant. 

 

Pour le nb de munitions en stock ( Scalp ou ATAC chez les Ukr )

On ne le connait pas ( et c'est pas plus mal, pour une fois que la comm' s'emballe pas à tout balancer avant même de livrer, ça nous change des 2 premières années ou il "fallait" tout déballer pour démontrer qu'on a une grosse  ).

Mais vu que c' est tiré par 6 ou 12 ou 15, il ne reste de toute façon que "quelques" objectifs à traiter avant Trump investi. Quelques objectifs, c'est au plus quelques micro dizaines en étant TRES optimiste. Est ce que ça peut changer le cours de la guerre ? Sans doute pas. Est ce que ça modèle front ? Absolument pas. Une salve "médiatique" de Scalp ou ATAC, c'est juste une nuit normale ( en réciprocité )  qui succède à une autre en tir de Shahed / khinzal / etc...

Les coups d'éclats par Kiev ( tirs à distance )  sont entendables / écoutables / comprenables. Est ce que celà amène des billes sérieuses pour les négo ? Sans doute à peu prés zéro. D'ou peut être ou sans doute la lassitude occidentale dans les livraisons ( capacité et / ou  volonté ).

Le terme de lassitude ( et ou incapacité ) fera bondir certains, au prétexte qu'on n'a jamais autant livré de pruneaux à aussi longue distance. Mais en même temps, on n'en a jamais livré aussi peu.....Les 155 ? C'est sorti des discussions, zéro comm'. Les chasseurs reconvertis en porteurs de scalp et les chars ? Au compte goutte dose homéopathique. L'utilité actuelle du Caésar ? J'en viens à me demander s'il sert à qq chose actuellement, c'est passé sous radar complet depuis des mois. Un bel outil, devenu assez inutile actuellement on dirait. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Alors non justement. L'énergie cinétique a beau être élevée, elle ne va quasiment pas être transférée à la cible. C'est une (des) raison(s) pour laquelle la dissuasion de type "Rods of God" envoyées depuis l'espace n'est pas vraiment un concept viable.

Le projectile va avoir suffisamment d'énergie pour pénétrer et détruire tout ce qu'il y a sur sa trajectoire mais ne va faire quasiment aucun dégâts aux alentours (à plus de quelques mètres). Les questions de transfert et d'absorption d'énergie cinétique ce n'est pas particulièrement simple et beaucoup plus difficile à modéliser qu'une "bête" explosion.

Si je fait une analogie, une balle de fusil ne fera qu'un petit trou dans une vitre alors qu'un ballon de foot la brisera en milles morceaux. Et pourtant l'énergie cinétique de la balle était beaucoup plus élevée que celle du ballon de foot, simplement le ballon a transféré son énergie à la vitre de manière beaucoup plus efficace que la balle de fusil.

De manière générale, pour qu'une arme à énergie cinétique soit efficace, encore faut il réussir à toucher (directement) la cible

Cette question se pose bien on est d'accord

Cela dit je n'ai pas les outils pour modéliser même de manière ultra-simple ce qui se passe quand le projectile n'est pas bien grand mais que sa vitesse et sa température sont extrêmes. Comme tu le rappelles, c'est tout sauf simple. Ca dépendra évidemment de la nature de la cible visée ainsi que du sol sous-jacent... mais encore ? Et je ne connais pas d'étude un peu détaillée là-dessus  ?

Tu es assez affirmatif, est-ce que tu disposes d'une source ?

 

Soit dit en passant, l'avantage si Poutine décide de mettre ses c... sur la table comme Biden vient d'y mettre les siennes, c'est qu'on pourra voir sur un cas concret le site antimissile de Redzikowo ce qu'il en reste après. Ca deviendra tout de suite beaucoup plus concret 

==> [     ]

(loin... loin... t'as pas idée !)

[Alzoc]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Tu es assez affirmatif, est-ce que tu disposes d'une source ?

Pas en soit mais je sais que c'est un bordel pas possible pour dimensionner des absorbeurs de chocs sans passer par une approche principalement expérimentale :

Révélation

 

En soit c'est "juste" de la RdM couplé à la conservation de l'énergie donc conceptuellement ça ne va pas très loin en terme de physique. Les problèmes sont "juste" complexes (dans le sens où il y a énormément de paramètres à prendre en compte et quasiment tous évoluent en fonction du temps).

(Oui je sors un argument d'autorité sur internet! Oui je sais que ça ne vaut rien!)

Modifié le 26 novembre par Alzoc

[Alexis]

il y a 23 minutes, Alzoc a dit :

Pas en soit mais je sais que c'est un bordel pas possible pour dimensionner des absorbeurs de chocs sans passer par une approche principalement expérimentale :

En soit c'est "juste" de la RdM couplé à la conservation de l'énergie donc conceptuellement ça ne va pas très loin en terme de physique. Les problèmes sont "juste" complexes (dans le sens où il y a énormément de paramètres à prendre en compte et quasiment tous évoluent en fonction du temps).

(Oui je sors un argument d'autorité sur internet! Oui je sais que ça ne vaut rien!)

Ah non ça ne vaut pas "rien". Je veux dire, tu es connu depuis un certain temps dans ces lieux

Mais j'ai du mal à mettre ensemble ce que tu écrivais plus haut que l'énergie cinétique dans ce cas"ne va quasiment pas être transférée à la cible", qui est affirmatif, et ce dernier post qui me semble plutôt dire "on ne sait pas car trop complexe à modéliser" ?

 

il y a 47 minutes, Alexis a dit :

Soit dit en passant, l'avantage si Poutine décide de mettre ses c... sur la table comme Biden vient d'y mettre les siennes, c'est qu'on pourra voir sur un cas concret le site antimissile de Redzikowo ce qu'il en reste après. Ca deviendra tout de suite beaucoup plus concret 

==> [     ]

(loin... loin... t'as pas idée !)

Dans la série "ma blague est bonne, mais bon en fait peut-être pas tant que ça"

La Russie vient d'annoncer la fermeture à la navigation aérienne de la zone autour de Kapustin Yar entre le 27 novembre à 4h et le 30 novembre à 20h

==>C'est précisément la zone d'essais dont est parti le missile Oreshnik tiré le 21 novembre dernier

La Russie ferme une partie de l'espace aérien au-dessus du polygone de tir de Kapustin Yar, dans la région d'Astrakhan, jusqu'au 30 novembre.

Selon des informations préliminaires, c'est de là que le missile Oreshnik a été tiré sur les installations du complexe militaro-industriel ukrainien de Dniepropetrovsk

Révélation

(Heureusement que je suis sûr que c'est du flan, les "lignes rouges" russes ça ne veut rien dire, sinon je pourrais mal interpréter...)

 

Bon, si cette NOTAM est bien ce qu'elle a l'air d'être, s'il ne s'agit pas d'une simple coïncidence, reste à savoir la suite une fois que Vladimir les aura lui aussi mises sur la même table où Biden a mis les siennes 

Si ce n'est pas une coïncidence donc, ça dépendra de la cible précise. Redzikowo comme je l'imaginais en remarquant que Zakharova en avait parlé le même jour ? Une base logistique OTAN supportant l'Ukraine en Pologne ou en Roumanie ? Autre chose ?

 

EDIT - Non, ce n'est pas une coïncidence. A regarder la forme de la zone d'exclusion aérienne, elle est précisément centrée autour du polygone d'essai de Kapustin Yar

Il s'agit donc clairement d'un essai de missile, prévu entre demain et samedi, depuis la base dont est parti le premier Oreshnik

Essai qui a été annoncé peu après la communication du MinDef russe comme quoi "des représailles sont en préparation"

Je ne vois vraiment pas ce que ça pourrait être d'autre

==> Ne reste que la question en Ukraine (dernière possibilité pour que Vladimir "se dégonfle" et que seules les c.... de Joe soient sur la table) <ou> sur une cible militaire d'un pays membre de l'OTAN

Je ne vois pas trop quelle cible en Ukraine justifierait d'y dépenser un Oreshnik. Si Poutine voulait casser la Rada ou le siège de la présidence sur Bankova, il pourrait ordonner une volée de missiles de croisière plus "ordinaires"

Modifié le 26 novembre par Alexis

[Alzoc]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Mais j'ai du mal à mettre ensemble ce que tu écrivais plus haut que l'énergie cinétique dans ce cas"ne va quasiment pas être transférée à la cible", qui est affirmatif, et ce dernier post qui me semble plutôt dire "on ne sait pas car trop complexe à modéliser" ?

Alors pour préciser disons que au "pifomètre" il ne va pas y avoir des masses d'énergie transmise (Cf les principes physique dans les grandes lignes plus des exemples réels) mais que ce sera extrêmement difficile à quantifier car trop complexe à modéliser.

Pour avoir posé une exigence de résistance à la collision avec une charge donnée à vitesse donnée pour des pauvres barrières anti-choc qu'on retrouve sur n'importe quel site industriel, tout le monde (que ce soit côté bureau technique ou fournisseurs) m'a dit que c'était infaisable à justifier par calcul et on a du finir par qualifier les barrières par analogie à partir des tests d'impact du constructeur.

https://www.axess-industries.com/rayonnage/protection-des-rayonnages/barriere-absorbeur-de-chocs-p-192064

Citation

Les résultats des tests d'impact sont les suivants :
Référence 1100 x 516 mm et 1100 x 706 mm :
- résistance testé : 10 000 J 
- correspond à un poids de véhicule de : 5000 kg
- vitesse d´impact du véhicule (km/h) : 7.2 km/h
- angle d'impact équivalent : 90°
- déformation sous charge maximale admissible (mm) : 250 mm

Référence 2500 x 516 mm et 500 x 706 :
- résistance testé : 2500 J 
- correspond à un poids de véhicule de : 2000 kg
- vitesse d´impact du véhicule (km/h) : 5.7 km/h
- angle d'impact équivalent : 90°
- déformation sous charge maximale admissible : 250 mm

Bref je suis largement HS.

Modifié le 26 novembre par Alzoc

[g4lly]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Pour le dire autrement, une vitesse de 3 km/s c'est 3000 m/s, au carré ça fait 9 Millions.

Pour les RV des ICBM les vitesse terminale s'effondrent complètement dans les basses couches dense de l'atmosphère.

Je pense pas qu'il y ait 3000m/s a l'impact pour un objet de densité sectionnelle finalement assez modeste.

Faudrait voir ce qu'ils ont mis dedans... Puisque le missile est conçu pour emporter divers RV, des solutions basique au planeur hypersonique.

Ce qui me laisse dubitatif ce sont les vidéos. Si c'est bien des frappes de RS-26 ... On y voit si groupe de six projectiles.

Les groupes sont assez éloigné spatialement et temporellement.

Par contre les projectiles d'un même groupe tombe en grappes.

A la base j'aurais parié sur des salve de six fusée 300mm chacune. Mais en y repensant l'écarte temporel entre les 6 éléments de la salve est vraiment court plus court que l'intervalle de tir entre fusée de MRLS. Il reste l'hypothèse dun mode MRSI sur une salve de rocket qui compresse l'intervalle d'arrivée, ça se fait facilement si la rocket est guidé. Mais ça éloigne quand même l'hypothèse des six salve de six fusée TornadoS.

Reste les MRBM ... Mais combien? Six RS-26 emportant chacun six RV?

Ça me semble beaucoup de tirer 6 missile de 40t juste pour un démo.

L'autre chose ce sont les RV. Ce qu'on sait des RS-26 c'est qu'il est sensé en emporter 4 plutôt que 6...

Résultats des courses j'ai plus de questions que de réponses.

Du moins si la vidéo qui circule correspond bien aux événements dont on parle.

---

Mettons 1600m/s et un boulet de 800kg. 1GJ ... Soit en équivalent TNT ... 240kg ... Bof bof bof comme capacités de destruction massive. Ajoutons a ça un transfert énergie cinétique vers cible pas forcément optimisé. On risque de traverser une cible molle et de creuser un tunnel de 100m de long pour les taupes...

Autant ce genre de slug contre un véhicule - un bateau - ou un petit bâtiment avec un précision décamètrique pourquoi pas. Mais pour endommager une grande usine bof.

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1t eq TNT c'est 4GJ

Et l'équivalent d'un semi remorque plein de TNT soit 27t ... 112GJ ... Avec un boulet de 800kg c'est pas possible ça dépassera la vitesse orbital d'un engin balistique.

[ksimodo]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Tu es assez affirmatif, est-ce que tu disposes d'une source ?

je rejoins tout à fait la remarque de @Alzoc,

Un projectile unique c'est sans doute assez totalement inutile, et sa pénétration sera délicate à modéliser dans une environnement multi matériaux.

Une tête unique ou 36 têtes, ça va aller trés profond, il faudra appeler des mineurs pour les analyses. Inutile idem.

Mais, revenons aux énergies, même de manière un peu "à la truelle".

 

Une balle de 5.56 nato de 4 grammes à 900 m/s vaudra 1600 joules proche du canon. C'est petit, traverser un mur en parpaing ne lui fait pas peur. Léger mais TRES véloce.

Une balle d'arme de poing lourde et peu véloce ( un 0.45 ) ne fera pas mieux qu'un 9 mm ou 0.357 plus légers et plus véloce, ce sera vers 500 joules. Les vrais cow boy comme Clint E prendront du 0.44 chargé magnum, ça fait moins fillette. Lourd et un peu moins anémique, on sera à 1000 joules.

 

Application au noisetier.

Je suis obligé de multiplier les suppositions, parce qu'on en sait pas grand chose.......chacun fera ses propres calculs avec ses chiffres supposés.

- Imaginons qu'aprés dispersion des sous munitions, celles ci n'atteignent le sol qu'avec la vitesse "modeste" de 900 m/s et pas les 3 km/s un peu plus haut. La vitesse proche canon d'un 5.56. 

- Imaginons une tête avec une capacité utile en charge de "billes" de 1 tonnes ( prenez la valeur que vous voulez ).

-Alors un noisetier pourrait  délivrer un "feu simultané '' (équivalent balle de 5.56 sortie canon MAIS tombées du ciel ) de 250 000 "balles"  avec 1 T de charge utile en "bille". La dispersion dépendra du facteur altitude de largage sous mun', comme la chevrotine. Mais en prenant la zone concentrée proche du centre, disons 100 000 billes "seulement", ça fera 10 "balles" de 5.56 au m² sur un carré de 1 Ha ( 100m par 100 m ). Que reste t'il sur des constructions légères ?

 

Je suppose que des millions de personne ont fait ces calculs simplistes bien avant moi.

Cependant, dans les paya capables de la techno,  sans doute beaucoup moins en projet un peu avancé. L'occident ne ne se projetait pas en arme lourde à trés haute vélocité loin de ses bases. Et prés des bases, que ce soit pour raser Mexico ou Zurich, "nous" n'avons pas trop dû y réfléchir non plus. Donc la cible lointaine c'était le nuk', ou un anti bunker enterré. Et puis les missiles à trés haute vélocité, c'est pas à la portée de tout le monde non plus, même un énervé comme Kim n'y est pas. 

Il y aurait pourtant dans cette piste une "nouvelle" zone grise, relativement "conventionnelle" et innovante, avant le nuk'.

 

Application à un orage de grêle.

Plus le grêlon est gros, plus il arrive vite. Les 2 critères vont dans le sens d'une énergie bien accrue.

Selon des données de ceux qui suivent ça de prés, un grêlon de 45 mm de diamètre ( déjà une belle bête ) aura une énergie de 20 joules. Je prends 20 joules puisque c'est une limite légale max en armement ( le max sans permis ). Mais un plomb de 4.5 mm à 20 joules, ou une balle semie molle de gros diamètres à 20 joules, ça va déjà donner un bon shoot à son homme. 

Un grêlon de 70 mm de diamètre, 4 fois plus lourd et un peu plus rapide, ce sera 100 joules ( vous avez de la chance, c'est 5 fois moins qu'un 9 mm mais si vous n'êtes pas un petit ange de la route vous ne devriez pas en croiser souvent ). Du 70 mm en grêlon ça se croise pas tous les jours. Comparez avec les 1600 joules cités plus haut. Et imaginez que vous en prenez 10 au m² sur la gueule......

 

 

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Bon, si cette NOTAM est bien ce qu'elle a l'air d'être,

Un NOTAM pour que les F16 ukrainiens aient un vol le plus paisible possible jusqu'à s'approcher de la base ?

 

[Delbareth]

il y a une heure, Alexis a dit :

Ah non ça ne vaut pas "rien". Je veux dire, tu es connu depuis un certain temps dans ces lieux

Mais j'ai du mal à mettre ensemble ce que tu écrivais plus haut que l'énergie cinétique dans ce cas"ne va quasiment pas être transférée à la cible", qui est affirmatif, et ce dernier post qui me semble plutôt dire "on ne sait pas car trop complexe à modéliser" ?

C'est effectivement probablement assez chaud à modéliser, mais ça se comprend assez bien.

Il n'y a pas que l'énergie cinétique qui compte, mais aussi l'impulsion. C'est elle qui va décrire la mécanique de la réaction (là où l'énergie va décrire l'amplitude).

Lors d'un choc l'impulsion est conservée (et donc transféré au milieu, donc le masse*vecteur_vitesse de l'impacteur devient le masse*vecteur_vitesse du sol à la très grosse louche). Donc quand l'impacteur arrive à Mach 3 sur le sol, les couches du sol sont projetées "vers le bas". C'est même tellement rapide que l'onde de choc est à peine plus rapide que l'impacteur qui rentre dans le sol (de mémoire 4 km/s pour des ondes sismiques). On doit donc avoir une focalisation vers le bas extrêmement prononcée.

Bien sûr, le sol va finir par râler et rendre cette énergie, avec comme voie d'éjection privilégiée le trou vers le haut. C'est pourquoi je pense bien que ce genre d'impact est très peu "explosif" au sens classique du terme.

Pour ce qui est de l'énergie thermique, c'est à mon avis négligeable devant l'énergie cinétique (et le transfert de chaleur est aussi très lent). Si ça tombe dans une papeterie OK, mais sinon AMHA pas grand effet.

Quant à mettre des billes à disperser, c'est aussi courir le risque de dissiper leur énergie dans l'atmosphère, et alors adieu les km/s...

[ksimodo]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Pour les RV des ICBM les vitesse terminale s'effondrent complètement dans les basses couches dense de l'atmosphère.

Je suis d'accord, voir mon message plus récent qui développent entre autre les incertitudes. Mais dans tous les cas, un seul objet lourd et pénétrant n'a à peu prés aucun avantage, versus la dispersion. Ou alors il faudrait une précision quasi métrique; et la tête de 500 kilos ( ou ce que tu veux ) ira trés trés trés profond...avec un blast modéré et des effets quand même faibles.

[herciv]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

comme Biden vient d'y mettre les siennes

Moi j'aurais dit que Biden vient de mttre les couilles de Trump sur le billeau, moins les siennes.

Quelque part si Poutine tape les US, ca va être plus comoliqué pour Trump de laisser l'Ukraine sans parapluie US.

[ksimodo]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Quelque part si Poutine tape les US, 

Nan, mais sérieusement les gars, vous manquez d'âme slave ( synonyme de sens de la nuance bien sur  ) 

Une base ukrainienne en Ukraine en support, ou il y a des américains qui ne sont pas là ( un exemple parmi tant d'autres ). Et possiblement qq français, anglois, aussi des instructeurs et des mécanos ( comme les coréens d'ailleurs ).

La base se prend des pruneaux, et ensuite ? Les Invalides avec la cérémonie, on oublie. Ou pareil chez Oncle Sam. Des pertes civiles présentes au mauvais endroit au mauvais moment, ou des soldats volontaires. De manière TRES officielle et documentée dans wiki, il y a 10 morts français en Ukraine ( combattants légions ) et 4 en civil. Ca passe sous les radars, on peut bien en rajouter qq uns sans que ça fasse moufter l'opinion. Mais le message peut être réçu, néanmoins ( ou nez en plus ).

 

[Vince88370]

Une entreprise ukrainiennes auraient produits 100 000 mines de mortiers qui ont été retirer du front à cause de défaut de fabrication 

 

[cilom]

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

La Russie vient d'annoncer la fermeture à la navigation aérienne de la zone autour de Kapustin Yar entre le 27 novembre à 4h et le 30 novembre à 20h

Oh le bluff , hein tu bluffes Vlad .... n'est ce pas Vlad ??

 

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

reste à savoir la suite une fois que Vladimir les aura lui aussi mises sur la même table où Biden a mis les siennes 

Tu parles il a une toute petite paire ( puisqu'on métaphore ) .  Plus sérieusement, je lisais des experts de la posture militaire/nucléaire russe cette décision a l'air de les laisser indifférents. A voir. J'y vois plus une énième déclaration style Arrêtez-moi ou je fais un malheur !!!. Il y aura une riposte mais si j'avais à parier je ne pense pas que l'option de toucher un pays de l'OTAN soit la plus crédible

 

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

Je ne vois pas trop quelle cible en Ukraine justifierait d'y dépenser un Oreshnik. Si Poutine voulait casser la Rada ou le siège de la présidence sur Bankova, il pourrait ordonner une volée de missiles de croisière plus "ordinaires"

Je n'en suis pas sûr.  Je m'explique le rédacteur en chef de la section défense à The Economist avait publié ce tweet ancien sur la question des frappes sur les personnel/symboles politique ukrainien.La question du brouillage et des moyens antiaériens est assez intéressante. Je pense qu'à Kiev il y a une bulle de protection très étanche et qu'il est quasiment impossible d'y toucher qqch , de plus les symboles politiques y sont aujourd’hui tellement protégés qu'une attaque avec des moyens plus conventionnels serait repoussée ou frapperait à côté( KH-101/Kalibr,Kinjal,Zircon...) La question de la crainte de l'escalade avec l'occident est réelle et je pense qu'elle explique les hésitations russes du début de la guerre puisque il fallait encore un interlocuteur crédible pour négocier ( processus d'Istanbul).

L'Oreshnik permettrait de contourner plus aisément les moyens de défense ukrainiens mais si on connait un peu les lieux, le risque de frapper à côté la Rada est énorme, Bankova encore pire et avec ce type de munitions bonjour les dégâts collatéraux....

En revanche, des cibles militaires ou symboliques j'en vois.  Je vais en donner une qui a beaucoup de sens surtout vu le contexte de frappes sur le territoire russe : la base aérienne de Starokostiantyniv (49°44′51″N 027°16′19″E) . C'est la base d'attache des Su-24 qui portent les Scalp/Storm Shadow. Cette base a été la cible des russes depuis le début du conflit, cette tendance s'est nettement accélérée depuis la livraison des missiles à longue portée franco-britanniques. Ils ont tout tenté, essaim de drones,volée de missiles de croisière, missiles balistiques, les trois en même temps , kinjal.... Les résultats sont loins d'être concluants surtout que l'aviation ukrainienne a souvent le temps de faire voler ses avions avant que les missiles ne soient tirés, donc même quand ils arrivent à frapper au but ça n'a pas les résultats escomptés. De plus, les russes affirment que la base qui était assez importante, a été particulièrement renforcée et agrandie pour protéger les avions/personnel et pour accueillir les F-16.

Ce missile pourrait donc présenter un intérêt pour cette viser cette base. Il résout en partie le problème de l'absence de surprise en raison de sa vélocité et de la plateforme de lancement. En plus ça peut taper sur une zone très large donc ça permet de toucher qqch.

 

Modifié le 27 novembre par cilom

[Alexis]

il y a 2 minutes, cilom a dit :

Oh le bluff , hein tu bluffes Vlad .... n'est ce pas Vlad ??

On verra bien. Si aucun nouvel Oreshnik n'a été tiré d'ici dimanche, c'est que c'était effectivement "Retenez-moi ou je l'escagasse" 

 

il y a 2 minutes, cilom a dit :

En revanche, des cibles militaires ou symboliques j'en vois.  Je vais en donner une qui a beaucoup de sens surtout vu le contexte de frappes sur le territoire russe : la base aérienne de Starokostiantyniv (49°44′51″N 027°16′19″E) . C'est la base d'attache des Su-24 qui portent les Scalp/Storm Shadow. Cette base a été la cible des russes depuis le début du conflit, cette tendance s'est nettement accélérée depuis la livraison des missiles à longue portée franco-britanniques. Ils ont tout tenté, essaim de drones,volée de missiles de croisière, missiles balistiques, les trois en même temps , kinjal.... Les résultats sont loins d'être concluants surtout que l'aviation ukrainienne a souvent le temps de faire voler ses avions avant que les missiles ne soient tirés, donc même quand ils arrivent à frapper au but ça n'a pas les résultats escomptés. De plus, les russes affirment que la base qui était assez importante, a été particulièrement renforcée et agrandie pour protéger les avions/personnel et pour accueillir les F-16.

Ce missile semble donc présenter un intérêt certain pour les russes. Il résout en partie le problème de l'absence de surprise en raison de sa vélocité et de la plateforme de lancement. En plus ça peut taper sur une zone très large donc ça permet de toucher qqch.

Effectivement ça aurait un sens militaire comme action de suite au cas où Poutine choisirait finalement de "se coucher" suite à son allocution du 21 novembre

Cela dit, un grave inconvénient serait de dépenser un 2ème Oreshnik alors qu'ils sont l'arme non-nucléaire russe la plus inquiétante du point de vue occidental. Or s'agissant de prototypes la Russie n'en a forcément pas beaucoup, pas plus qu'une poignée (2, 3, 5... je n'en sais rien) Poutine lui-même admet qu'ils ne sont pas produits en série pour l'instant

Si la Russie dépense un Oreshnik à chaque fois que l'Ukraine tire deux ou trois volées d'ATACMS ou de Scalp, elle sera rapidement à court. Et alors, la menace d'utiliser cette arme pour casser une cible militaire dans un pays OTAN s'éloignera dans le temps et n'aura plus l'impact d'intimidation que Moscou en espère

Quant à frapper le siège de la présidence sur Bankova, il est vrai que si l'ECP de l'Oreshnik est bien de l'ordre de 100 à 200 mètres la Russie ne manquerait pas de faire pas mal de dégâts à côté, il y aurait des pertes civiles possiblement sérieuses. Cela dit, ce n'est pas comme si ça les avait arrêtés jusqu'ici  ...

[Patrick]

il y a une heure, cilom a dit :

Oh le bluff , hein tu bluffes Vlad .... n'est ce pas Vlad ??

Le dernier des 5 tests nucléaires qui ont été menés sur ce polygone a eu lieu en 1961. Et il y a des villages tout autour.

Donc nouveau test de missile balistique avec des têtes inertes. C'est bien ça fera des données à exploiter.

[Colstudent]

Mais niveau terrestre les Russes avancent ou pas actuellement ? car d'un site à l'autre les news se contredisent un peu sur le terme en tout cas "rapidité"

Car je me demandais si une des parties perd 25/30 km sur la ligne de front et qu'on parle de portée de missile ou autre, est ce que cela aurait un impact pour la limite de ciblage sur des cibles ou la détection des ATACMS ou Scalp ?