Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

il y a 42 minutes, cilom a dit :

Il y a une volonté de la part de l'administration militaire de contrôler l'information pour qu'un discours plus aligné sur le récit officiel soit promu. Ça peut paraître légitime en temps de guerre mais cette censure pourrait être mal vécue par les soldats et la société civile et de facto écorner encore l'image de l'armée et de son commandement.

La posture est de toute façon assez intenable, il faut l'avouer aussi. Zaloujny a un flair de fin limier politique, il a su se faire écarté au bon moment ( actuellement il ne ferait pas mieux non plus ). D'ailleurs, la faiblesse du recrutement.......le premier en interne a en avoir parlé c'était Zaloujny. Peut être que Syrsky s'en inspire, et veut se faire démettre pour ne pas être le généralissime en poste lors de la débâcle.

Mais c'est à l'image du pays, tiraillé entre 2 manières trés opposées de voir les choses, les analyser, les traiter, et les communiquer.

La "transparence" occidentale a une limite de solubilité vite atteinte face à la nécessité du brouillard de guerre.

Entre les vieilles habitudes - mais toujours trés actuelles - d'un ex régime communiste qui l'est encore beaucoup en profondeur, et les "exigences" du monde occidental donateur et soutien, c'est un grand écart qui te fracasse les adducteurs 10 fois par jour. 

Kiev communique bien trop tout seul, sans même l'aide de Deepstate. La contradiction est récurrente, et inévitable quand on en dit trop, trop souvent, tout le temps.  Sans même  "l'aide" de ce dernier.  

[erthermer]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Tiens le type d'article de prop...pardon, d'information pertinente et impartiale qui tourne chez nous depuis que les NK sont venus en Russie (et avant même qu'ils soient engagés au combat, on savait qu'ils tiraient mal parfois dans le dos des soldats russes qui desertent pour cette raison ou que les russes leur ont mentit et les ont envoyé en masse se faire tuer avec 499 morts sur 500 soldats engagés, le dernier donnant son témoignage)

STP des sources plus sérieuses qu'un article de yahoo écrit avec les pieds par une IA trisomique, ce serait bien (m'enfin si ca te conforte dans ta vision des evenements après tout, tant mieux pour toi)

Et bien sûr, si je vous demande les liens d'infos que vous jugez plus pertinent je risque de me trouver du mauvais coté de la Bérésina !

sérieusement si vous avez une preuve que cet article est faux alors montrez le par la preuve, sinon ce sont des paroles en l'air écrite d'une plume d'oiseau.

[Akhilleus]

à l’instant, erthermer a dit :

Et bien sûr, si je vous demande les liens d'infos que vous jugez plus pertinent je risque de me trouver du mauvais coté de la Bérésina !

sérieusement si vous avez une preuve que cet article est faux alors montrez le par la preuve, sinon ce sont des paroles en l'air écrite d'une plume d'oiseau.

Je pourrais inverser la charge de la preuve et demander à ce que tu m'indiques en quoi l'article est crédible

Par ce que de mon coté il y'a tout un faisceau de présomptions qui tendent à indiquer qu'il fait partie d'une digne lignée d'article ChatGPT sortis ces derniers jours sur yahoo

par exemple un article d'un deserteur russe qui était parti parceque les NK tiraient dans la mauvaise direction

Ou le témoignage d'un NK (sans contexte, prisonnier ? interviewé libre ?)  qui indique que 499 sur les 500 soldats de sa compagnie sont morts et qu'il est le seul survivant

Bizarrement ces truc ont disparus aussi vite qu'ils étaient sortis sur Yahoo. Un bon indicateur sera la perenité de cette oeuvre mais pour la crédibilité voir infra

Parceque, sinon, une interview ouverte dans un hopital de Moscou soit disant sous un régime autoritaire qui controle son information d'une infirmière lambda qui critique ouvertement des alliés et qui fini sur un site connu pour sa précision et sa droiture journalistique à l'Ouest, comment dire  ca ne te perturbe pas? ca vaut le nouveau detective en terme de crédibilité. Peut être même les trucs sur les cryptobestioles et les aliens qui ont construits les pyramides. Déjà que pas un journaliste occidental ne peut plus mettre les pieds en Russie depuis 2 ans. Alors à part une rumeur de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours ou une invention par un pigiste (et vu les tournures grammaticales, un pigiste electronique probablement) ca parait difficilement être autre chose

Le dernier en date, officiel, de 3000 pertes pour les NK officiel de la part du MoD Ukrainien est bien bonne aussi. Ca équivaut depuis le début de l'utilisation des NK sur le front (soit 3-4 jours) à un régiment complet/jour. Des rythmes pas vu depuis la 2e guerre mondiale ou les effectifs engagés et l'intensité des combats étaient sans commune mesure (1 régiment jour c'était les pertes de la Heer à l'Est en 44 dans un engagement de 15-17 millions d'homme au total, on en est loin)

Sers toi d'un truc qu'on appelle un réseau neuronal intégré (aka cerveau). Et évites les procès d'intention gratuit, tu gagnerais en crédibilité (ou pas vu le moulon d'aneries qui a posté depuis ton inscription sur ce forum)

[erthermer]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Parceque, sinon, une interview ouverte dans un hopital de Moscou soit disant sous un régime autoritaire qui controle son information d'une infirmière lambda qui critique ouvertement des alliés et qui fini sur un site connu pour sa précision et sa droiture journalistique à l'Ouest, comment dire  ca ne te perturbe pas?

 

Mon honorable interlocuteur aura mal compris l'article qui faisait référence non pas à une interview mais des écoutes téléphonqiues capturés par les longues oreilles des services secrets.

Mon humble et insignifiant avis ne vaut que pour ce qu'il est mais je lui accorde plus de pétales de roses parfumés que des sentences autodidacte venu de nul part. Quant au Chat de j'aipété c'est moins qu'un âne dans sa version actuelle, même Trump ne s'est pas risqué à l'employer pour être élu, il avait un autre mulet en la personne d'Elon Musk pour soutenir son imposant postérieur.

[Ciders]

En attendant que vous finissiez de vous échanger des fions, un cargo russe a coulé entre l'Espagne et l'Algérie. Deux marins disparus, quatorze récupérés. On parle d'une importante explosion en salle des machines.

Vous me direz, pourquoi en parler ? Parce qu'il se dit que ce navire était en voie d'acheminement vers la Syrie pour y évacuer des troupes russes. Et que bien évidemment, ça se dispute pour savoir si les Ukrainiens ont fait le coup et si oui, avec quels matériels.

 

[ksimodo]

il y a 41 minutes, erthermer a dit :

des écoutes téléphoniques capturés par les longues oreilles des services secrets.

Ce qui est sympa avec les écoutes des services secrets, relayés par des sources inconnues mais pourtant" proche du dossier" ( et en fait potentiellement n'importe quel dossier ), c'est qu'un peut faire dire tout, n'importe quoi, son inverse et son contraire. C'est assez pratique, mais la recette est quand même un peu datée ( maintenant ).*

Quand un directeur de service ( connu, identifié et en poste, nommé ) annonce qq chose, c'est un peu différent. Ca peut être vrai ou du brouillard de guerre sur commande, mais c'est déjà bcp plus rare.

 

[Akhilleus]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Ce qui est sympa avec les écoutes des services secrets, relayés par des sources inconnues mais pourtant" proche du dossier" ( et en fait potentiellement n'importe quel dossier ), c'est qu'un peut faire dire tout, n'importe quoi, son inverse et son contraire. C'est assez pratique, mais la recette est quand même un peu datée ( maintenant ).*

Quand un directeur de service ( connu, identifié et en poste, nommé ) annonce qq chose, c'est un peu différent. Ca peut être vrai ou du brouillard de guerre sur commande, mais c'est déjà bcp plus rare.

 

Ah le coup des ecoutes.

Ils ont une RH maousse au SBU pour ecouter les discussions intimes de toutes les infirmieres de tous les hopitaux militaires russes en activité pour en sortir une sustantifique moelle.

Er dire que pendant ce temps là ca manque de fantassins au point de devoir possiblement envoyer des servants de DCA comme pousse cailloux.

Le monde est vraiment bizarrement fait

[CANDIDE]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Kherson est un cas particulier, sur la ligne de front.
Au vu du nombre de victimes (au maximum quelques dizaines lors des plus grandes vagues de frappe, pas si courantes), il n'y a pas de menace de mort permanente dans les grandes métropoles de l'arrière, quoi que tu en penses. Et si tu connais des gens qui y sont passé demandes leur ce qu'il en est. Personnellement les échos que j'en ai (et pas que par des agents du GRU ) ne vont pas du tout dans le sens d'une vie dans la terreur...

 Je n'ai pas dit que les habitants des métropoles de l'arrière étaient terrorisés, mais que la Russie veut les terroriser; en envoyant sciemment, au dessus des zones urbaines et péri-urbaines depuis le début de la guerre, près de 9500 missiles et 14 000 drones d'une précision médiocre, donc susceptibles de tomber sur les populations civiles. Si les habitants ne sont pas terrorisés d'après les informations dont tu disposes, c'est peut-être parce qu'ils sont courageux et que le taux d'interception est important.

Modifié mardi à 13:01 par CANDIDE

[g4lly]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

Oui mais la France veut savoir !

Le minibus carbonisé dans la vidéo ( à la place de l'officier doté de moyens supérieurs et peu égalitaires ), c'était quoi ? Un minibus de civils ? Un MBT déguisé en minibus ? Un T72 aprés refirbushing avec une carrosserie de Minibus ? Un minibus de généraux coréens ( cible plus que légitimes n'est il pas ).

La famille UAZ-452 sert pas mal dans les armée russes comme véhicule de liaison, petit fret, ambulance etc. C'est un bon petit tout terrain robuste.

[Poivre62]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

En attendant que vous finissiez de vous échanger des fions, un cargo russe a coulé entre l'Espagne et l'Algérie. Deux marins disparus, quatorze récupérés. On parle d'une importante explosion en salle des machines.

Vous me direz, pourquoi en parler ? Parce qu'il se dit que ce navire était en voie d'acheminement vers la Syrie pour y évacuer des troupes russes. Et que bien évidemment, ça se dispute pour savoir si les Ukrainiens ont fait le coup et si oui, avec quels matériels.

 

D'après les dernières infos il s'agissait plutôt de 2 grues pour le port de Vladivostok (et d'une pièce pour un brise glace).

[Ciders]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

La famille UAZ-452 sert pas mal dans les armée russes comme véhicule de liaison, petit fret, ambulance etc. C'est un bon petit tout terrain robuste.

Et c'est tout ce qu'ils ont. Mais l'envoyer au feu, c'est criminel. Un peu comme si on avait engagé des spahis dans des Mehari pour boucher la trouée de Fulda.

il y a 6 minutes, Poivre62 a dit :

D'après les dernières infos il s'agissait plutôt de 2 grues pour le port de Vladivostok (et d'une pièce pour un brise glace).

J'ai entendu ça, mais je n'ai pas de confirmation. En tout cas, il a bien coulé.

[g4lly]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

Et c'est tout ce qu'ils ont.

Sur la vidéo il s'agit d'une route ou passe beaucoup de civil... Donc un peu sur l'arrière probablement. Du moins pas là où il y a des combats.

Après la doctrine française concernant la guerre froide c'était quand même beaucoup de véhicules en carton... Y compris l'AMX30... Et ça s'est poursuivi bien après avec des ERC90 au Tchad par exemple. S'il y a pas eu de gros bobo c'est plus de la chance qu'autre chose.

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Sur la vidéo il s'agit d'une route ou passe beaucoup de civil... Donc un peu sur l'arrière probablement. Du moins pas là où il y a des combats.

Après la doctrine française concernant la guerre froide c'était quand même beaucoup de véhicules en carton... Y compris l'AMX30... Et ça s'est poursuivi bien après avec des ERC90 au Tchad par exemple. S'il y a pas eu de gros bobo c'est plus de la chance qu'autre chose.

Cette vidéo là d'accord. Mais des UAZ au front, on en a vu des tas. Il y a même des endroits où j'en ai vu quatre ou cinq carbonisés sur la même route de ravitaillement à portée de drone ou d'artillerie ukrainienne. 

L'AMX-30 ou l'AML-90 répondaient à des doctrines, des conceptions de départ. C'était peut-être totalement stupide mais c'était réfléchi en amont. Là, on parle de fourgons tôlés. Je parlais de Mehari tout à l'heure, on serait plus sur du Tube Citroën ou du Peugeot J7 pour coller à l'époque. 

[Banzinou]

Citation

L'AMX-30 ou l'AML-90 répondaient à des doctrines, des conceptions de départ. C'était peut-être totalement stupide mais c'était réfléchi en amont. Là, on parle de fourgons tôlés. Je parlais de Mehari tout à l'heure, on serait plus sur du Tube Citroën ou du Peugeot J7 pour coller à l'époque. 

En pleine guerre froide, c'est vrai que la doctrine AML-90, Sagaie, AMX-30, AMX-13 et Gazelle pouvait interroger...

(Cela dit les allemands avaient des similarités avec nous sur ce point)

Modifié mardi à 10:51 par Banzinou

[Alzoc]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

En pleine guerre froide, c'est vrai que la doctrine AML-90, Sagaie, AMX-30, AMX-13 et Gazelle pouvait interroger...

(Cela dit les allemands avaient des similarités avec nous sur ce point)

[HS/ON]

Révélation

Pas nécessairement. Au début de la guerre froide la munition antichar par excellence était la charge creuse (soit tirée directement depuis un canon soit embarquée dans un ATGM) et ça a été confirmé par la guerre des six jours.

Aucun char protégé par de l'acier RhA ne pouvait espérer résister à un impact donc tout blindage qui visait à résister à plus que du 30 mm (ou des munitions AP solides de 100 mm obsolètes) et des impacts d’artillerie était superflu et ne faisait qu'alourdir inutilement le véhicule.

Ça a par contre changé avec l'arrivée des premiers blindage composites qui avaient une efficacité massique très supérieure à de l'acier contre les charges creuses (Stillbrew et T-64 dans les années 60-70 puis M1 et Leopard 2 dans les années 80).

Donc jusqu'aux années ~70 ces véhicules avaient tout leur sens même dans un contexte de haute intensité. Par contre on a loupé le coche dans les années 80 où tout le monde est passés sur des MBT de 3ème génération et qu'il a fallu attendre les années 90 pour que le Leclerc arrive.

[HS/OFF]

Modifié mardi à 12:32 par Alzoc

[gustave]

Il y a 3 heures, CANDIDE a dit :

 Je n'ai pas dit que les habitants des métropoles de l'arrière étaient terrorisés, mais que la Russie veut les terroriser; en envoyant sciemment, au dessus des zones urbaines et péri-urbaines depuis le début de la guerre, près de 9500 missiles et 14 000 drones d'une précision médiocre.   

Si les Russes voulaient vraiment terroriser la population ils ne cibleraient pas des infrastructures énergétiques, et après deux ans avec des pertes civiles plus que limitées par ces moyens ils auraient vraisemblablement modifier leurs modes d'action. Mais puisque c'est ton postulat de base...

[Vince88370]

Le 24/12/2024 à 00:50, Ciders a dit :

Vous me direz, pourquoi en parler ? Parce qu'il se dit que ce navire était en voie d'acheminement vers la Syrie pour y évacuer des troupes russes. Et que bien évidemment, ça se dispute pour savoir si les Ukrainiens ont fait le coup et si oui, avec quels matériels.

Ça c'est complément faux il était en route pour Vladivostok.... Les grues étaient destinées à l'agrandissement du port. Il acheminait également 2 écoutilles pour les réacteurs nucléaires d'un brise glace...

[Ciders]

il y a 7 minutes, Vince88370 a dit :

Ca c'est complément faux il était en route pour Vladivostok.... Les grues étaient destinés à l'agrandissement du port. Il acheminer également 2 écoutilles pour les réacteur nucléaire d'un brise glace...

Hier soir, ce n'était pas le cas. Et aujourd'hui, j'attends encore tes sources sur cette cargaison civile.

A noter que le navire était sous sanctions et connaissait bien la Syrie.

Modifié mardi à 12:47 par Ciders

[Vince88370]

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

Hier soir, ce n'était pas le cas. Et aujourd'hui, j'attends encore tes sources sur cette cargaison civile.

A noter que le navire était sous sanctions et connaissait bien la Syrie.

Personne ne c'était penchée sur la question de se qu'il transportait et tout le monde avait conclu qu'il allait en Syrie...  Mais quand on regardait le trajet officiel c'était bien Vladivostok. On a un article de presse montrant les préparatifs pour le transport daté du 20 décembre... Plusieurs vidéo et photos où l'on voit les 2 fameuses écoutilles des réacteurs...

https://obl.ru/pressa/news/podnyat-600-tonn-legko/

Qu'est qui aurait fait avec 2 grues à tartous alors qu'il y a des jetté pour les navires de transport. Et que les 2 rouliers en route ont leur propre grue. Sachant qu'il aurait rien pu prendre d'autre vu qu'il était chargé...

Reste quand même un truc bizarre c'est que les Ukrainiens étaient au courant des problèmes mécaniques du navire bien avant tout le monde... Il avait fait une déclaration quand il était seulement au large du Portugal... Il n'y a quand même pas grand chose qui peut exploser dans une salle de machine et surtout suffisamment pour créé une voie d'eau suffisante pour couler un navire...

 

Modifié mardi à 13:20 par Vince88370

[Pol]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Si les Russes voulaient vraiment terroriser la population ils ne cibleraient pas des infrastructures énergétiques, et après deux ans avec des pertes civiles plus que limitées par ces moyens ils auraient vraisemblablement modifier leurs modes d'action. Mais puisque c'est ton postulat de base...

Le postulat de base c'est que la Russie depuis février 2022 n'arrive pas à faire et à obtenir tout ce qu'elle aimerait bien obtenir en Ukraine.

Cette manière à toujours vouloir relativiser, excuser, justifier les actions de l'ours pour en faire presque un bisounours pour le rendre plus gentil, respectable n'est pas entendable.

La réalité c'est que la Russie est très limitée sur ce qu'elle peut faire et sur ce qu'elle peut obtenir. Militairement c'est compliqué, si cette guerre "épargne" les civils, ce n'est pas que les russes sont gentils avec eux, c'est parce qu'en face on a un potentiel militaire capable de tenir tête à l'armée russe dans des zones de guerres ou les civils sont évacués. Ces zones de guerres, les russes rasent tout pour avancer et cela doit bien faire 2 ans que les russes ne font que planter leurs drapeaux sur des ruines sans âmes.

La Russie en dehors des drones et des missiles (quel pourcentage atteint vraiment sa cible?), ne peut pas frapper à son envie l'arrière du front. Le fait que l'occident aide l'Ukraine est un véritable catalyseur, Moscou sait parfaitement que les victimes civiles c'est un truc qui va retourner la communauté internationale, un truc qui va augmenter le soutien à l'Ukraine. Donc oui, elle va bien éviter de cibler délibérément les civils ukrainiens, non pas par bonté d'âmes, mais par calcul politique. Si l'Ukraine ne serait pas aidée par l'occident, si on laisserait les russes faire ce qu'ils veulent sans réagir, je pense qu'on verrait alors très vite l'armée ukrainienne se transformer en une armée qui se dissimulerait au milieu des civils et les russes qui n'hésiteraient pas à faire place nette quitte à tuer des milliers de civils pour éliminer les résistances diverses et diffuses.

Si les russes évitent de cibler les civils en Ukraine comme une stratégie parallèle aux opérations militaires, c'est car ils sont dans une situation qui est loin d'être dominante. Aujourd'hui il est illusoire pour les russes d'imaginer capturer par exemple Kiev. Les yeux plus gros que le ventre du début observent aujourd'hui une situation ou c'est bien difficile d'obtenir beaucoup plus de ce qui est déjà acquis. On se dit que lorsque les négociations vont commencer, ben on n'est même pas sûre que la région de Koursk ou se trouve les ukrainiens soit reprise, idem pour la ville de Pokrovsk qu'on voit déjà tomber depuis des mois. Comprenons aujourd'hui que Kiev, Odessa voir même Kharkiv ou Kherson c'est des zones qui sont aujourd'hui hors de portée des capacités militaires russes (pour les conquérir). Vouloir cibler des civils dans ces villes n'amène rien car ils sont très loin de ce que peut encore espérer obtenir la Russie.

Maintenant ne faisons pas comme si les russes sont des gentils qui prennent soin des civils, c'est contextuel. Seuls avec eux-mêmes, ils peuvent refaire des Grozny par grappes et s'en foutent totalement de prendre des villes rasées, se foutent totalement qu'il y ait des milliers de morts, de déplacés. La Russie ne fait pas une intervention humanitaire en Ukraine, elle ne sauve pas non plus les russophones d'un génocide.

 

[Alexis]

Il y a 13 heures, erthermer a dit :

Quant au Chat de j'aipété c'est moins qu'un âne dans sa version actuelle, même Trump ne s'est pas risqué à l'employer pour être élu, il avait un autre mulet en la personne d'Elon Musk pour soutenir son imposant postérieur.

Pas d'accord avec toi sur ce coup, mais je dois reconnaître une jolie syntaxe et un vocabulaire fleuri 

 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Er dire que pendant ce temps là ca manque de fantassins au point de devoir possiblement envoyer des servants de DCA comme pousse cailloux.

Le monde est vraiment bizarrement fait

Note qu'il est possible que la partie bureaucratique des SBU ne manque ni d'effectifs ni de candidats alors même que les unités du front crient famine faute de recrues à se mettre sous la dent

Eu égard notamment aux risques plus limites courus dans les bureaux à Kiev...

[Vince88370]

Les SU-25 sont quand même solide 

 

[Banzinou]

il y a 20 minutes, Vince88370 a dit :

Les SU-25 sont quand même solide 

 

Mars 2022

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Le postulat de base c'est que la Russie depuis février 2022 n'arrive pas à faire et à obtenir tout ce qu'elle aimerait bien obtenir en Ukraine.

Certes, mais c'est un peu une banalité de tout conflit qui dure justement parce que les adversaires n'ont pas ce qu'ils souhaitent.

 

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Cette manière à toujours vouloir relativiser, excuser, justifier les actions de l'ours pour en faire presque un bisounours pour le rendre plus gentil, respectable n'est pas entendable.

Cette manière de toujours vouloir confondre étude critique (ce qui semble la base nécessaire à la compréhension) et apologie d'un camp n'est pas entendable. Elle enferme dans un discours autoporteur sans le moindre intérêt, hormis de se prétendre être le camp du Bien et de la Vérité.

Il y a 1 heure, Pol a dit :

La réalité c'est que la Russie est très limitée sur ce qu'elle peut faire et sur ce qu'elle peut obtenir. Militairement c'est compliqué, si cette guerre "épargne" les civils, ce n'est pas que les russes sont gentils avec eux, c'est parce qu'en face on a un potentiel militaire capable de tenir tête à l'armée russe dans des zones de guerres ou les civils sont évacués. Ces zones de guerres, les russes rasent tout pour avancer et cela doit bien faire 2 ans que les russes ne font que planter leurs drapeaux sur des ruines sans âmes.

Nous sommes bien d'accord, mais ce n'est pas le sujet en l'occurrence. Et effectivement tous les belligérants sont limités, dans tous les conflits sinon celui-ci n'a plus de raison d'être...

Il y a 1 heure, Pol a dit :

La Russie en dehors des drones et des missiles (quel pourcentage atteint vraiment sa cible?), ne peut pas frapper à son envie l'arrière du front. Le fait que l'occident aide l'Ukraine est un véritable catalyseur, Moscou sait parfaitement que les victimes civiles c'est un truc qui va retourner la communauté internationale, un truc qui va augmenter le soutien à l'Ukraine. Donc oui, elle va bien éviter de cibler délibérément les civils ukrainiens, non pas par bonté d'âmes, mais par calcul politique. (...) Si les russes évitent de cibler les civils en Ukraine comme une stratégie parallèle aux opérations militaires, c'est car ils sont dans une situation qui est loin d'être dominante. Aujourd'hui il est illusoire pour les russes d'imaginer capturer par exemple Kiev. Les yeux plus gros que le ventre du début observent aujourd'hui une situation ou c'est bien difficile d'obtenir beaucoup plus de ce qui est déjà acquis. On se dit que lorsque les négociations vont commencer, ben on n'est même pas sûre que la région de Koursk ou se trouve les ukrainiens soit reprise, idem pour la ville de Pokrovsk qu'on voit déjà tomber depuis des mois. Comprenons aujourd'hui que Kiev, Odessa voir même Kharkiv ou Kherson c'est des zones qui sont aujourd'hui hors de portée des capacités militaires russes (pour les conquérir). Vouloir cibler des civils dans ces villes n'amène rien car ils sont très loin de ce que peut encore espérer obtenir la Russie. Maintenant ne faisons pas comme si les russes sont des gentils qui prennent soin des civils, c'est contextuel. Seuls avec eux-mêmes, ils peuvent refaire des Grozny par grappes et s'en foutent totalement de prendre des villes rasées, se foutent totalement qu'il y ait des milliers de morts, de déplacés. 

Quand ai-je dis que les Russes sont des gentils? En revanche mon propos était que ce que nous constatons amène à conclure qu'ils ne ciblent pas délibérément les civils sur l'arrière du front, ce dont tu sembles convenir. C'est probablement dû aux raisons politiques que tu évoques mais vraisemblablement pas uniquement. Pour ma part, en plus du fait que je ne suis pas certain que les généraux russes apprécient de tuer du civil pour le plaisir sans aucun gain militaire (ils rasent parce que c'est ce qui permet la prise de la ville, pas par plaisir de gaspiller des munitions), j'y vois aussi un arbitrage entre moyens et finalités, ces dernières requérant bien plus que les moyens disponibles comme tu le soulignes.

On pourrait d'ailleurs élargir ce propos à à peu près tous les militaires (et les stratégistes civils également d'ailleurs), non pas qu'ils soient forcément aussi brutaux que les Russes en doctrine, mais que confrontés à des arbitrages contraints ils en viennent régulièrement à des destructions assez massives. Ce n'est pas du relativisme, et il y a des réticences plus ou moins fortes selon les cultures (et la culture militaire russe endosse assez ouvertement l'usage de la force) et contraintes du moment, mais l'histoire nous enseigne que bien peu d'armées ont renoncé à un objectif militaire majeur pour éviter des destructions...

Il y a 1 heure, Pol a dit :

si on laisserait les russes faire ce qu'ils veulent sans réagir, je pense qu'on verrait alors très vite l'armée ukrainienne se transformer en une armée qui se dissimulerait au milieu des civils et les russes qui n'hésiteraient pas à faire place nette quitte à tuer des milliers de civils pour éliminer les résistances diverses et diffuses.

L'armée ukrainienne se dissimule déjà au milieu des civils, et depuis longtemps...

Il y a 1 heure, Pol a dit :

La Russie ne fait pas une intervention humanitaire en Ukraine

Je ne crois pas que la Russie ait jamais prétendu réaliser une opération humanitaire en Ukraine...

Modifié mardi à 15:13 par gustave

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Cette vidéo là d'accord. Mais des UAZ au front, on en a vu des tas. Il y a même des endroits où j'en ai vu quatre ou cinq carbonisés sur la même route de ravitaillement à portée de drone ou d'artillerie ukrainienne. 

L'AMX-30 ou l'AML-90 répondaient à des doctrines, des conceptions de départ. C'était peut-être totalement stupide mais c'était réfléchi en amont. Là, on parle de fourgons tôlés. Je parlais de Mehari tout à l'heure, on serait plus sur du Tube Citroën ou du Peugeot J7 pour coller à l'époque. 

tousse tousse (patrouille de combat en P4 ca parle à quelqu'un. Convoi d'engagement en milieu hostile en VLRA ça parle à quelqu'un d'autre) ?

Chaque armée fait avec ce qu'elle a, pas avec ce qu'elle aimerait avoir (HumWee non blindés en Irak ou AA7V dans des rues étroites à Falloudja)