Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jean-françois]

sur les pièces de missile :

nous avons eu comme membre du forum il y a de cela pas loin de vingt ans une artiste qui faisait des meubles et objets de décoration à partir d'élément militaire.

Elle avait raconté ici ses soucis pour faire entrer en France une hélice de bombardier de la seconde guerre mondiale car c'est toujours considéré comme partie d'une arme de guerre ( elle avait aussi fait une table à partir d'une aile de mirage III si je ne me trompe pas )

[Ciders]

https://m-en.yna.co.kr/view/AEN20241227002651315?section=nk/nk

Les renseignements sud-coréens confirment la capture par les Ukrainiens d'un soldat nord-coréen.

Il est donc possible d'affirmer désormais qu'il n'y a pas que des Bouriates orientaux ou des Tchouktches qui se battent côté russe.

[Patrick]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

D'une manière générale, en France, c'est plutôt l'absence de réglementation qu'il faut justifier 

Mouais... On ne va pas lancer de débat sur des sujets connexes mais justement c'est de moins en moins le cas, et dans des domaines un peu plus importants que de simples morceaux d'électronique non-destinés directement à la mise à feu d'une charge militaire issus d'armements étrangers utilisés lors du conflit Ukrainien et analysés à des fins purement scientifiques par un électronicien hobbyiste...

Franchement vu les trucs déjà démontés sur sa chaîne je pense que si il avait dû avoir des ennuis ce serait déjà fait.

 

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Même les reliquats d'arme de guerre ou les éléments porteur des armes de guerre sont en catégorie A ...

Un char Leclerc dont même sans aucune arme dessus c'est A2 ...

Armes de catégorie A2

Les armes classées en catégorie A2 sont des matériels de guerre, des matériels destinés à porter ou à utiliser au combat les armes à feu, et des matériels de protection contre les gaz de combat.

Exemples : arme à répétition automatique, canon, mortier, lance-roquettes, torpille, mine, missile, grenade.

Plus de détails pour les personnes susceptible de détenir des matériels classés A2 https://armement.defense.gouv.fr/sites/default/files/2022-05/GUIDE DU CLASSEMENT A2.pdf

Pour la détention motivé par la collection, l'enseignement, l'expertise etc. il faut une autorisation préfectorale.

Oui mais là on parle d'armements complets même non-fonctionnels.

Dans le cas présent le gars possède des cartes électroniques incomplètes et non destinées à faire détonner une charge.

Modifié il y a 14 heures par Patrick

[FAFA]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

https://m-en.yna.co.kr/view/AEN20241227002651315?section=nk/nk

Les renseignements sud-coréens confirment la capture par les Ukrainiens d'un soldat nord-coréen.

Il est donc possible d'affirmer désormais qu'il n'y a pas que des Bouriates orientaux ou des Tchouktches qui se battent côté russe.

Oui et pour compléter, il serait malheureusement mort des suites de ses blessures:

https://www.leparisien.fr/international/un-premier-soldat-nord-coreen-fait-prisonnier-par-larmee-ukrainienne-selon-les-renseignements-sud-coreens-27-12-2024-DUSRL7CAGNHONAFS66YCD43O24.php#:~:text=Un soldat nord-coréen blessé,aider Moscou dans son offensive.

[olivier lsb]

Beaucoup d'images de nord-coréens tués ou touchés circulent, et pas partageables ici, avec des notes retrouvées sur certains rédigées également en coréens. Je le précise car officiellement, des bouriates ou des touvans. 

Sur une note plus ""légère"", une scène d'hôpital filmée par un russe (également blessé), et qui sûr de sa supériorité morale, nous donne à voir l'amitié et la fraternité éternelle entre les peuples, dont seule la Russie a le secret. 

 

[olivier lsb]

Un post Mad Max, difficile d'être surpris au bout de presque 3 ans de conflit. Ce véhicule vaut néanmoins le détour. 

Autant le grillage je peux comprendre, indépendamment de l'efficacité réelle, mais les matelas de caoutchouc / plastiques épais, c'est un mystère. Ca vaut quelque chose contre le shrapnel ? 

 

[ksimodo]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Ca vaut quelque chose contre le shrapnel ? 

 

En partant du principe que que tu ne sais pas à l'avance ce qui pourra te toucher, ça ne nuit pas.

Si une charge de FPV explose à 20 cm de la carcasse avec une énergie dissipée à 360 ° sur un plan 2D, mais en fait sur tous les plans, àa dvient une "piqure" de moustique. En tout cas rien à voir avec l'énergie dissipée en frappe directe sur blindage ( ou même pas blindage ). 

 

En fait l'effet recherché est le même que la grille dans l'esprit ( déclencher à distance ). J'imagine que l'aspect souple des plaques en partie basse, c'est pour pouvoir franchir un fossé, un relief, avec une "cope cage" adaptative à la garde au sol.

L'effet anti pénétrant est sans doute proche de zéro ( pas mieux que du bois de palettes ) mais c'est toujours mieux que rien. Et surtout, l'effet recherché est l'éloignement de l'explo. Le bois rigide en palette en partie basse, il est moins manœuvrant dans un fossé..........

En moyen système D, c'est pas couillon. 

[Arland]

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

Un post Mad Max, difficile d'être surpris au bout de presque 3 ans de conflit. Ce véhicule vaut néanmoins le détour. 

Autant le grillage je peux comprendre, indépendamment de l'efficacité réelle, mais les matelas de caoutchouc / plastiques épais, c'est un mystère. Ca vaut quelque chose contre le shrapnel ? 

 

J'imagine que le petit shrapnel doit être stoppé ou au moins suffisamment ralenti mais pour les plus gros fragments ça ne change rien. Je pense que c'est surtout pour contrer l'effet de souffle qui peut sonner les occupants, provoquer de graves dégâts internes et propulser pas mal de débris de l'environnement et ça on le néglige souvent.

[Benoitleg]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Un post Mad Max, difficile d'être surpris au bout de presque 3 ans de conflit. Ce véhicule vaut néanmoins le détour. 

Autant le grillage je peux comprendre, indépendamment de l'efficacité réelle, mais les matelas de caoutchouc / plastiques épais, c'est un mystère. Ca vaut quelque chose contre le shrapnel ? 

 

L'armée française bricolait des surprotections dans ce gout en Afghanistan, avec des films de kevlar ou d'aramide.

Exemple de protection latérale :

 

 

J'ai souvenir de nappes dans le même genre, posées sous des VBL pour une protection antimines.

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, Benoitleg a dit :

L'armée française bricolait des surprotections dans ce gout en Afghanistan, avec des films de kevlar ou d'aramide.

Exemple de protection latérale :

 

 

J'ai souvenir de nappes dans le même genre, posées sous des VBL pour une protection antimines.

Kevlar ça s'entend. J'avais vu il y a fort longtemps aussi des sacs de sables et des briques sur des Sagaie, en protection de l'aéroport à N'Djamena. Mais c'est autre chose que du caoutchouc !

[FAFA]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Un post Mad Max, difficile d'être surpris au bout de presque 3 ans de conflit. Ce véhicule vaut néanmoins le détour. 

Autant le grillage je peux comprendre, indépendamment de l'efficacité réelle, mais les matelas de caoutchouc / plastiques épais, c'est un mystère. Ca vaut quelque chose contre le shrapnel ? 

 

Peut-être qu'à une certaine distance tu ne sais plus si tu te trouves en présence d'un véhicule ou d'un vieux poulailler.

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Kevlar ça s'entend. J'avais vu il y a fort longtemps aussi des sacs de sables et des briques sur des Sagaie, en protection de l'aéroport à N'Djamena. Mais c'est autre chose que du caoutchouc !

On est sur d'être face à du caoutchouc ?

De mémoire, les plaques de protection de plancher des VBL donnaient presque l'impression d'être en plastique.

Et il y a caoutchouc, très souple comme pour une ventouse, et caoutchouc de qualité blindage à trémie, beaucoup plus coriace et à découper au jet d'eau à haute pression.

https://www.decoupejetdeau-dimobox.fr/2022/03/03/caoutchouc-vulcanise-a-chaud-communement-appele-blindage/

https://www.decoupejetdeau-dimobox.fr/materiaux-decoupes/blindage-vulcanises/

 

 

[ksimodo]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Kevlar ça s'entend. J'avais vu il y a fort longtemps aussi des sacs de sables et des briques sur des Sagaie, en protection de l'aéroport à N'Djamena. Mais c'est autre chose que du caoutchouc !

*si le véhicule porteur peut supporter le poids, peu importe.

Le kevlar s'entend pour des porteurs bipèdes, un gilet pare balle lourd en sac de sable, faudra pas avoir à courir trop vite. Mais bon ça, c'est pour les riches et c'est pas de la bricole. 

La bande caoutchouc en partie basse s'entend bien aussi, voir mon message plus haut.

Un caoutchouc de 3 cm épaisseur a sans doute un pouvoir ralentisseur au moins aussi bon que 1 cm de bois, en étant pas plus lourd. Et puis c'est souple. 

[Pol]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Autant le grillage je peux comprendre, indépendamment de l'efficacité réelle, mais les matelas de caoutchouc / plastiques épais, c'est un mystère. Ca vaut quelque chose contre le shrapnel ? 

Tout dépend de la composition réelle de ces caoutchoucs et des projections dont on se protège.

Cela ne va pas arrêter une balle ni avoir un effet contre une charge creuse. Cela ne va pas non plus arrêter un gros shrapnel. Mais pour de petits explosifs, comme des grenades réelles ou improvisés, vous pouvez avoir des éclats plus petits, parfois de la taille de limaille. Là du caoutchouc ça peut offrir un arrêt ou un ralentissement.

Comme pour les miliaires, à l'entrainement on va vous dire que si une grenade tombe à côté de vous, la procédure (à défaut d'un couvert à proximité (type mur...) ) c'est de se jeter à terre afin d'exposer le moins possible votre corps aux projections, mais aussi d'avoir les pieds tournés vers la grenade. Bien entendu c'est pour mieux protéger les zones vitales, mais c'est aussi par ce que la semelle de vos chaussures peuvent absorber des éclats. Mais une semelle c'est plusieurs cm de caoutchouc pas une lamelle.

Après faut rester réaliste, les blindés en tout genre se font pulvériser à la pelle et ceux qui sont sur place le savent très bien. Donc quand votre véhicule affecté n'est pas blindé, vous cherchez à lui amener une protection complémentaire, une protection qui est globalement psychologique. Il faut que le soldat se sente en sécurité, même s'il ne l'est pas, même s'il faut lui dire qu'un tel bricolage c'est efficace. La seule chose à retenir de ces bricolages, c'est qu'on manque de blindés, ce n'est pas qu'on s'est adapté à la menace.

Rappelons qu'une grille a pour objectif non pas d'éloigner la distance d'impact avec le véhicule, mais de déformer la tête d'une roquette à charge creuse pour en atténuer (ou dévier) l'effet. Un grillage efficace contre un RPG par exemple c'est un grillage qui a des espaces suffisamment large pour laisser passer la pointe de la roquette et suffisamment résistants pour endommager le corps de la roquette dont la forme conique permet la génération d'un jet en fusion. Qu'il y a ait 1m d'air entre le point d'explosion et le blindé est sans impacts, cette distance ne va pas minimiser l'effet du jet de fusion. Prenez juste par exemple un obus BONUS en exemple, la charge creuse va péter à plusieurs mètres de la cible.

Mais les protagonistes dans ce conflit savent très bien cela et c'est pour ces raisons qu'ils dotent quasiment systématiquement les PG7 de fils rigides (photos d'illustration ci-dessous) qui va augmenter la surface de contact, pour que la pointe devienne artificiellement une plaque. Donc quand vous avez cela, une grille perd de facto tout son intérêt car la roquette explosera à l'impact de la grille sans qu'il y ait une déformation du corps de la roquette. Ces fils facilite le déclenchement de la roquette de manière générale.

En dehors de la déformation d'une charge creuse, ce qui compte énormément c'est l'angle d'impact qui va déterminer la direction du jet. C'est ici que se joue l'essentiel, il ne suffit pas de faire péter la roquette. Avec les FPV, il y a une capacité à venir frapper ou l'on veut un véhicule et c'est très efficace. Gardons aussi à l'esprit une autre réalité de la charge creuse, elle ne va pas forcément entraîner l'explosion d'un véhicule. Parfois elle va le mettre HS sans que physiquement on le voit. C'est toute la problématique entre un véhicule neutralisé et un véhicule détruit. Cet inconnu visuel amène très souvent à multiplier des tirs même si en réalité ce n'est plus nécessaires. Un char neutralisé peut toujours rouler mais ne peut plus utiliser sa tourelle, ou au contraire il peut ne plus rouler mais continuer à pouvoir utiliser sa tourelle. Certains peuvent être récupéré, d'autres non, on ne le sait pas. Quand ils viennent systématiquement détruire les véhicules abandonnés ou neutralisés sur le champ de bataille, c'est très souvent pour s'enlever un doute, c'est pour passer à une phase "destruction" donc un truc en moins à surveiller.

Ce qui est valable pour une roquette ne l'est pas pour un missile anti-char. Le missile anti-char a une tête enveloppé ou à la première déformation ça amène un contact et une mise à feu d'une charge creuse qui se trouve en arrière. Ceux qui pensent qu'une grille va protéger un véhicule d'un missile AC, vous avez tout faux. Si l'angle d'impact est bon, peu importe que le missile détonne sur le blindé ou à 40cm. Le truc "anti-javelin" sur une tourelle de char c'est de la connerie psychologique qui est sans effets.

Pour contrer un missile AC, vous devez miser sur un blindage réactif (également utile contre une roquette). Le blindage réactif va générer une force contraire qui va réduire mais également dévier le jet de fusion. Pour contrer le blindage réactif on utilise depuis un moment la charge tandem , c'est une première charge qui va entrer pour amener le blindage réactif à péter puis une charge (la principale) pour la pénétration sur un même axe, tout cela ça se fait en quelques ms.

Pour contrer un missile/roquette vous avez aussi une protection active qui revient à détecter le projectile puis à le détruire en vol pour éviter la génération de la charge creuse.

 

Il est important de comprendre l'intérêt et les limites des grilles qu'on peut retrouver autour d'un véhicule par rapport aux projectiles et aux diverses adaptations comme on peut le voir en Ukraine. Le plus utile à mes yeux dans le contexte des FPV ce ne sont pas les grilles ou les filets solides, c'est au contraire des filets légers/souples ou l'intérêt est que le drone soit pris dedans (bras et hélices) sans que ça amène une explosion de la munition emportée. Mais je sais parfaitement qu'il y a une paquet de moyens pour le contrer, j'ai moi même déjà plein d'idées. En vérité, il faut être honnête, on est actuellement dans une situation ou le glaive a pris un avantage considérable sur le bouclier. Une époque ou un drone à 1000€ peut foutre en l'air un blindé de 5 millions d'€. Ou celui qui va opérer le drone est à l'arrière, limite une tasse de café à la main quand le type en véhicule prend un risque immense.

Ne parlons pas du simple soldat, avec les drones, tout perd son sens. Un trou de combat qui hier permettait de vous cacher de la vue, des tirs directs (horizontaux) ou des éclats d'artillerie, aujourd'hui vous avez un drone qui va vous survoler en un instant, se mettre à la verticale, lâcher une grenade dans votre trou, puis terminé. Pas la peine d'être expert pour comprendre que celui qui veut nettoyer une position en faisant intervenir une vingtaine de drones, il le fait. Tenir le terrain devient un non sens, il se met naturellement en place des zones ouvertes du genre "no man's land" ou les drones font un tir au pigeons. Quand on voit les nord-coréens, on se dit que pour eux, ils ne doivent pas voir beaucoup d'ukrainiens, ils sont les cibles de drones et ils ne doivent pas comprendre grand chose à cette forme de guerre, le soldat de base doit être totalement largué sachant qu'il vient d'un pays ou l'on vit comme dans les années 50, c'est limite un scénario de la guerre des mondes.

 

 

[g4lly]

il y a 26 minutes, Pol a dit :

Rappelons qu'une grille a pour objectif non pas d'éloigner la distance d'impact avec le véhicule, mais de déformer la tête d'une roquette à charge creuse pour en atténuer (ou dévier) l'effet. Un grillage efficace contre un RPG par exemple c'est un grillage qui a des espaces suffisamment large pour laisser passer la pointe de la roquette et suffisamment résistants pour endommager le corps de la roquette dont la forme conique permet la génération d'un jet en fusion.

Non. La seul raison de la Slat Armor contre les PG-7V c'est une vulnérabilité spécifique à la PG-7V et à sa fusée. La fusée est connecté à la charge via la coiffe aéro dynamique, le choc de la coiffe contre le grillage fend la coiffe, ce qui empêche le signal électrique de passer. Le capteur de contact se ferme à l'avant mais le signal est déjà coupé plus bas, le circuit ne ferme pas, la charge de déclenche pas.

Les trous sont calculé pour que statistiquement le capteur de contact à l'avant passe la plupart du temps sans toucher le grillage, puis que le grillage scalp la coiffe avant que le bout et franchi l'espace entre le grillage et la coque de l'engin.

En gros typiquement 60 ou 70% de tirs typiques subissent se sors, le pointe ne touche pas le grillage, la coiffe est scalpé par le grillage, la pointe touche la coque mais le circuit de commande est déjà ouvert par le bris de la coiffe.

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On a le même genre de systeme statistique très spécifique avec les tapis de fakir allemand "hedgehog_armor"... destinés aux bomblet shape charges ouvertes arrivant verticalement et explosant au contact. Si le doigt en caoutchouc rentre dans le V du cône le champ de pression de l'explosion est modifié réduisant jusqu'à 10x l'effet perforant du dard. Le souci c'est que la distribution des pics en caoutchouc et tres spécifique à un modele de bomblet, change le diamètre de la bomblet les pics deviennent sans effet.

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Ce que bricole, les russes, puis les ukrainiens, ce sont des "spaced armor" ... un concept vieux comme érode, qui est utilisé avec plus ou moins de réussite pour réduite l'efficacité de la shape charge.

En gros plus on optimise la shape charge, moins le dard ne maintient sa forme optimal longtemps, la pression de l'air à l'avant ralenti fortement la matiere, de sorte que la queue fini par rattraper la pointe, on obtient au mieux un boulet, au pire des petites crottes. Évidement la capacité de perforation est notablement amoindrie. Pas suffisament face au ATGM par exemple. Mais contre des shape charge plus modeste, la réduction peut etre suffisante pour que le tir soit un échec.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spaced_armour#Against_high_explosive_anti-tank_rounds

[ksimodo]

il y a une heure, Pol a dit :

Qu'il y a ait 1m d'air entre le point d'explosion et le blindé est sans impacts, cette distance ne va pas minimiser l'effet du jet de fusion.

D'un point de vue physique, c'est totalement indéfendable.

Si tu n'en ai pas persuadé, je te propose l'expérience suivante.

Prends ton karcher, mets le au max à 180 bars ( eau chaude ou eau froide selon le matos et ta préférence thermique ).

Ensuite, tu passe ton doigts sur la buse, collé. Ouille, j'ai perdu un doigt, mince !

Ou alors tu mets ton doigt à 50 centimètres ( même pas mal ).

 

Ceci reste vrai, au delà et / ou en supplément de ce qui a été évoqué au dessus par g4lly, à savoir le non déclanchement.