Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Connorfra]

Apparemment la loyauté sans failles des Norkos a ces limites

 

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

La différence, c'est qu'aujourd'hui, les pertes sont bien documentées et pas tributaires des communiqués de presse et d'images satellites floues.

C'est ce que j'allais dire, je pense que les services de renseignements militaires doivent plus facilement faire leur job de BDA aujourd'hui avec la multitude d'images circulant entre T+1h et J+30 voir jusqu'à plusieurs mois après, que avec les films pellicules de Mirage F1 CR.

Quand on voit qu'un A-50 abattu en pleine nuit sur la côte russe de la mer de Crimée n'arrive pas à tomber au sol sans être filmé par au moins deux angles différents avec les images disponibles partout dans le monde quelques heures après...

Inconcevable d'avoir une telle quantité et qualité d'image dans les années 90 en Yougo. Et même en Afghanistan plus tard, il n'y en avait pas tant que ça. 

Modifié lundi à 20:35 par Teenytoon

[Sammy]

Au Kosovo, j'ai aussi souvenir de l'étonnement des commentateurs en voyant l'imposante colonne blindée serbe quittant le territoire. De mon souvenir, l'explication avancée était le grand nombre de leurres détruits.

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

C'est ce que j'allais dire, je pense que les services de renseignements militaires doivent plus facilement faire leur job de BDA aujourd'hui avec la multitude d'images circulant entre T+1h et J+30 voir jusqu'à plusieurs mois après, que avec les films pellicules de Mirage F1 CR.

Quand on voit qu'un A-50 abattu en pleine nuit sur la côte russe de la mer de Crimée n'arrive pas à tomber au sol sans être filmé par au moins deux angles différents avec les images disponibles partout dans le monde quelques heures après...

Inconcevable d'avoir une telle quantité et qualité d'image dans les années 90 en Yougo. Et même en Afghanistan plus tard, il n'y en avait pas tant que ça. 

Même si on prend les ordres de grandeur avec des pincettes, on est sur une production / consommation de drones d'environ 1 million par an coté Ukrainien, et surement du même ordre de grandeur coté russe. L'écrasante majorité d'entre eux étant pilotés (donc avec retour vidéo) plutôt que préprogrammés, cela fait une masse de capteurs et de flux vidéos récoltés encore jamais vu dans aucun conflit à date, y compris Desert Storm. Couplé à une politique tout aussi inédite de publications partielles, mettre en doute la structure OSINT qui s'est mise en place derrière, ça me laisse perplexe. 

Personne ne fait passer ces gus pour des pro, mais il faut voir les discussions en ligne, parfois char par char, IFV par IFV, pour comprendre le caractère méticuleux de cet inventaire, que personne n'a jamais qualifié d'infaillible. 

 

Modifié il y a 22 heures par olivier lsb
Précision

[Akilius G.]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Même si on prend les ordres de grandeur avec des pincettes, on est sur une production / consommation de drones d'environ 1 million par an coté Ukrainien, et surement du même ordre de grandeur coté russe. L'écrasante majorité d'entre eux étant pilotés (donc avec retour vidéo) plutôt que préprogrammés, cela fait une masse de capteurs et de flux vidéos récoltés encore jamais vu dans aucun conflit au monde à date, y compris Desert Storm. Mettre en doute la structure OSINT qui s'est mise en place derrière, ça me laisse perplexe. 

Personne ne fait passer ces gus pour des pro, mais il faut voir les discussions en ligne, parfois char par char, IFV par IFV, pour comprendre le caractère méticuleux de cet inventaire, que personne n'a jamais qualifié d'infaillible. 

la guerre de haute intensité c'est quand on perd de tout en grande quantité, je ne sais plus qui a dit cela, mais c'est parlant... Donc les russes (et ukrainiens) ont des pertes élevées, je pense que tout le monde est d'accord. Il reste maintenant à estimer les pertes absolues et relatives, et comprendre les chiffres et leur implication. Sur ce point, les chiffres avancés ont un pouvoir important ... et potentiellement dangereux. Une méthode plutôt fiable peut aussi conduire à des interprétations trompeuses. La stratégie de l'Ukraine et par ricochet celle de l'Occident fut globalement de s'appuyer sur des ratios de pertes jugés catastrophiques pour les russes.

Dans ce conflit, l'image est en effet omniprésente, mais je ne la trouve pas nécessairement plus parlante que l'image choisie d'un photographe de guerre. C'est notamment le cas des drones FPV. Quand on voit un groupe de blindés franchir des champs, comment apprécier le mouvement et sa finalité? 

Par ailleurs la guerre est une source importante d'attrition par le simple usage : notamment les canons... 

[Banzinou]

Le 19/01/2025 à 22:16, Akhilleus a dit :

mouais

Toujours aussi crédible (on le saurait si les russes avaient perdus plus de 130 avions et 150 helicoptères, par contre le décompte des UCAV ET UAV n'y est pas puisque les ukrainiens sont censés descendre des Geran II par packs de 50)

Bref, si ca rassure les fans de bodycount....

Toutes les pertes sont documentées, les munitions suicides ne sont pas mentionnées, ta négation habituelle ne pourra rien y changer.

Suffit de cliquer sur les liens pour avoir la perte correspondante, rien de bien compliqué même pour toi 

 

[Banzinou]

Le 20/01/2025 à 04:57, g4lly a dit :

Comme la Russie avance elle récupere les engins sur le champ de bataille, et doit les remettre en état ... les attaques par drone ne doivent pas être infiniment destructrice.

Globalement l'état des véhicules dans cette zone grise en importante, mais ça ne permet pas de tout récupérer, et surtout en quel état, très régulièrement il y a des frappes de FPV sur des véhicules de récupération, c'est pas quelque chose de significatif.

D'autant que récupérer 2 Bradley ça ne sert pas à grand chose pour les russes

Ce qui est significatif c'est les récupérations ukrainiennes lors des retraits précipités russes.

[Connorfra]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Toutes les pertes sont documentées, les munitions suicides ne sont pas mentionnées, ta négation habituelle ne pourra rien y changer.

Suffit de cliquer sur les liens pour avoir la perte correspondante, rien de bien compliqué même pour toi 

 

Je ne retrouve plus ma source mais j'ai été la voir suite à une situation de Xavier Tytelman.(je vais essayer de retrouver mais j'ai peu le courage de me rattraper toutes ces dernières vidéos) Une page d'osint qui a publié un tableur Excel avec les liens vidéo de 13000 soldats russes tués au fpv en 3 mois sur uniquement de l'osint.

Sachant que l'osint et la source ouverte c'est bien souvent la partie emmergé ... 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Toutes les pertes sont documentées, les munitions suicides ne sont pas mentionnées, ta négation habituelle ne pourra rien y changer.

Suffit de cliquer sur les liens pour avoir la perte correspondante, rien de bien compliqué même pour toi 

 

Comme tu fais partie de cette communauté et que donc tu es juge et partie, ton avis est nul et non avenu

Et je persiste, la méthode n'a rien de scientifique donc elle me dérange.

PS : une méthode scientifique implique obligatoirement une marge d'erreur qui se doit d'être affichée lorsqu'on donne des chiffres ou des graphes qu'il s'agisse de pourcentages, de données chiffrées brutes ou  toute autre valeur numérique.

Tout étudiant (ou pas qu'étudiant d'ailleurs) publiant une donnée brute sans donner les marges d'erreur ou les ecarts types se fera voler dans les plumes par son evaluateur ou rapporteur

C'est le BA ba d'une présentation de données chiffrées

La base quoi .....

[Akhilleus]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Tu as des références là-dessus quelque part ? Ça m'intéresse (réellement).

J'ai du mal a accéder à certains sites en ce moment

Mais tu as un pré digest ici :

How the Serb army escaped Nato | World news

The Guardian

https://www.theguardian.com › mar

· Traduire cette page

8 mars 2000 — By early May, Nato was claiming that its aircraft had destroyed more than 200 tanks and had cut off Serb forces in Kosovo from their supply ...

 

les études post guerre

 

Attacking Fielded Forces

NDU Press

https://ndupress.ndu.edu › jfq › jfq-95_70-77_Haun

PDF

At the time, and to this day, it remains widely believed that the actual number killed was closer to the 13 tanks declared by the commander of the Serbian ...

 

 

 

Kosovo and the Current Myth of Information Superiority

Army War College Press

https://press.armywarcollege.edu › viewcontent

PDF

de TL Thomas · 2020 · Cité 101 fois — Indications were that only 13 Serb tanks and fewer than 100 armored personnel carriers had been destroyed.

[Alexis]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Même si on prend les ordres de grandeur avec des pincettes, on est sur une production / consommation de drones d'environ 1 million par an coté Ukrainien, et surement du même ordre de grandeur coté russe. L'écrasante majorité d'entre eux étant pilotés (donc avec retour vidéo) plutôt que préprogrammés, cela fait une masse de capteurs et de flux vidéos récoltés encore jamais vu dans aucun conflit à date, y compris Desert Storm. Couplé à une politique tout aussi inédite de publications partielles, mettre en doute la structure OSINT qui s'est mise en place derrière, ça me laisse perplexe. 

Personne ne fait passer ces gus pour des pro, mais il faut voir les discussions en ligne, parfois char par char, IFV par IFV, pour comprendre le caractère méticuleux de cet inventaire, que personne n'a jamais qualifié d'infaillible. 

Le plus grand problème que je vois est que la transparence est déséquilibrée du fait de la source ukrainienne de la plupart des infos sur les pertes 

Il est interdit par la loi en Ukraine de partager des images qui pourraient renseigner l'ennemi (ça paraît plutôt justifié !) Il y a donc beaucoup moins de vidéos renseignant les pertes ukrainiennes, en matériel et en effectif (les drones FPV russes par exemple tuent aussi)

Cette précaution fondamentale d'interprétation était de mémoire rappelée au tout début de la guerre... Puis elle a été oubliée. L'image des pertes relatives en est forcément déformée 

[Connorfra]

Trump à donnée des chiffres pour les pertes lors de son investiture hier elle serait proche du million chez les russes et de 700 000 chez les ukrainiens (pertes= tués et blessés définitivement je suppose ici)

[metkow]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Trump à donnée des chiffres pour les pertes lors de son investiture hier elle serait proche du million chez les russes et de 700 000 chez les ukrainiens (pertes= tués et blessés définitivement je suppose ici)

Je ne prendrais pas ces chiffres au sérieux, il avait di il y'a 3 mois que les russes avaient eu 600000 pertes, donc les chiffres qu'ils donnent semblent changer selon l'humeur (ou bien il a gonflé les pertes pour les russes pour qu'elles appairaissent supérieures a celles des ukrainiens).

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

Trump à donnée des chiffres pour les pertes lors de son investiture hier elle serait proche du million chez les russes et de 700 000 chez les ukrainiens (pertes= tués et blessés définitivement je suppose ici)

On en a déjà parlé

Le terme losses dans le jargon militaire anglosaxon comprend les tués, blessés (grave ou pas dont ceux qui peuvent revenir en ligne), les prisonniers, les disparus

A partir de là, difficile d'extrapoler les pertes définitives (tués, blessés graves inaptes au retour combat et disparus)

Mais on est grosso modo sur ce que je disais quelques pages avant : ratio de 2 pour 3, pas à l'avantage de l'Ukraine

[Banzinou]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Comme tu fais partie de cette communauté et que donc tu es juge et partie, ton avis est nul et non avenu

Et je persiste, la méthode n'a rien de scientifique donc elle me dérange.

PS : une méthode scientifique implique obligatoirement une marge d'erreur qui se doit d'être affichée lorsqu'on donne des chiffres ou des graphes qu'il s'agisse de pourcentages, de données chiffrées brutes ou  toute autre valeur numérique.

Tout étudiant (ou pas qu'étudiant d'ailleurs) publiant une donnée brute sans donner les marges d'erreur ou les ecarts types se fera voler dans les plumes par son evaluateur ou rapporteur

C'est le BA ba d'une présentation de données chiffrées

La base quoi .....

Tu es incapable de faire ce travail, tu te contentes de dire que ça ne te plaît pas selon tes critères et donc que c'est pas bon.

C'est ton avis qui n'a aucun intérêt.

Je suis sûr qu'aucun officiel connaît de près ou de loin les stocks de ses propres entrepôts, c'est complètement noyé dans 30 ans de corruption avec des véhicules qui pourrissent à l'air libre, qu'est ce que tu veux de scientifiques là dedans.

D'autant que régulièrement, les contributeurs publient des données sur Twitter, il suffit de recouper tout ça et se faire son propre avis, pas de tout balayer pour rester dans son biais de confirmation.

Modifié il y a 14 heures par Banzinou

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, Banzinou a dit :

Tu es incapable de faire ce travail, tu te contentes de dire que ça ne te plaît pas selon tes critères et donc que c'est pas bon.

C'est ton avis qui n'a aucun intérêt.

Je suis sûr qu'aucun officiel connaît de près ou de loin les stocks de ses propres entrepôts, c'est complètement noyé dans 30 ans de corruption avec des véhicules qui pourrissent à l'air libre, qu'est ce que tu veux de scientifiques là dedans.

D'autant que régulièrement, les contributeurs publient des données sur Twitter, il suffit de recouper tout ça et se faire son propre avis, pas de tout balayer pour rester dans son biais de confirmation.

Toi pas comprendre

Approche empirique =/= approche scientifique

pas ma faute si tu n'as ni l'une ni l'autre et si tu ne comprends pas la différence

fin du débat en ce qui me concerne (mais ça sent le mec vexé parceque il fait partie de la "communauté" "à défendre" ...; et après on me parle de biais de confirmation /ROFL)

[Delbareth]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Comme tu fais partie de cette communauté et que donc tu es juge et partie, ton avis est nul et non avenu

Celle là elle est raide. Étant juge et partie, son avis est à considéré comme défendant cette cause, et non pas nul et non avenu.

Sinon un médecin n'a pas le droit de nous parler des problèmes de l'hopital, un tech en centrale à quel point le nucléaire c'est bien (ou mal), etc. C'est absurde.

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Et je persiste, la méthode n'a rien de scientifique donc elle me dérange.

PS : une méthode scientifique implique obligatoirement une marge d'erreur qui se doit d'être affichée lorsqu'on donne des chiffres ou des graphes qu'il s'agisse de pourcentages, de données chiffrées brutes ou  toute autre valeur numérique.

Que je sache, cette méthode n'a jamais prétendu plus que le fait de rapporter des pertes OSINT, qui sont différentes des pertes.

C'est une observation. Qui plus est une observation discrète (non continue) et non appuyée par une théorie, à laquelle on ne peut pas définir d'erreur. Si dans un pré je vois 3 moutons, je vais pas dire 3 +/-1 (si cette observation se répétait, je pourrais en tirer une valeur moyenne, un écart type, etc, mais pas pour une seule observation d'une grandeur discrète).

Par contre si de cette observation j'essaye de tirer une "vérité" (i.e une grandeur que j'essaie d'approcher de la vérité), alors arrivent les incertitudes, les erreurs systématiques et tutti canti. (essayer d'extrapoler les moutons dans le pré total à partir de la portion vue par exemple). Et je t'accorde que le passage "X blindés observés détruits" à "X blindés détruits" est de cet ordre et devrait être plus prudemment énoncé.

Mais certainement pas de quoi tout jeter d'un "c'est d'la merde" définitif et condescendant.

 

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Comme tu fais partie de cette communauté et que donc tu es juge et partie, ton avis est nul et non avenu

Et je persiste, la méthode n'a rien de scientifique donc elle me dérange.

PS : une méthode scientifique implique obligatoirement une marge d'erreur qui se doit d'être affichée lorsqu'on donne des chiffres ou des graphes qu'il s'agisse de pourcentages, de données chiffrées brutes ou  toute autre valeur numérique.

Tout étudiant (ou pas qu'étudiant d'ailleurs) publiant une donnée brute sans donner les marges d'erreur ou les ecarts types se fera voler dans les plumes par son evaluateur ou rapporteur

C'est le BA ba d'une présentation de données chiffrées

La base quoi .....

Quelle est ton estimation de ton côté des pertes matérielles russes, prenons par exemple les avions et hélicoptères ?

[g4lly]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Par contre si de cette observation j'essaye de tirer une "vérité"

A quoi cela sert d'autre ? Ce n'est pas juste un comportement obsessionnel de spotter si ?

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Celle là elle est raide. Étant juge et partie, son avis est à considéré comme défendant cette cause, et non pas nul et non avenu.

Sinon un médecin n'a pas le droit de nous parler des problèmes de l'hopital, un tech en centrale à quel point le nucléaire c'est bien (ou mal), etc. C'est absurde.

 

Et tu as raison, j'aurais pû (ou dû) formuler autrement, mais que veux tu, la réaction épidermique de certains dès qu'on les titille m'enerve (y'a qu'à voir les posts des concernés qui précedent et qui suivent)

Par contre tes exemples sont à la fois très bien et très mal choisis. Un personnel interne d'un organisme a ce qu'on appelle un biais de ressenti. C'est pas pour rien que tu as des trucs que tout le monde deteste mais que tout le monde trouve utile à savoir des audits. Parceque les auditeurs externes sont là pour entendre les personnes mais aussi mettre en corrélation les faits et evenements et documents avec les dires et ressentis de ces personnes. Ils sont le poil à gratter qui posent les questions qui fâchent. Un peu ce que je fais dans le cas qui nous intéresse...
 

Citation

 

Que je sache, cette méthode n'a jamais prétendu plus que le fait de rapporter des pertes OSINT, qui sont différentes des pertes.

C'est une observation. Qui plus est une observation discrète (non continue) et non appuyée par une théorie, à laquelle on ne peut pas définir d'erreur. Si dans un pré je vois 3 moutons, je vais pas dire 3 +/-1 (si cette observation se répétait, je pourrais en tirer une valeur moyenne, un écart type, etc, mais pas pour une seule observation d'une grandeur discrète).

Par contre si de cette observation j'essaye de tirer une "vérité" (i.e une grandeur que j'essaie d'approcher de la vérité), alors arrivent les incertitudes, les erreurs systématiques et tutti canti. (essayer d'extrapoler les moutons dans le pré total à partir de la portion vue par exemple). Et je t'accorde que le passage "X blindés observés détruits" à "X blindés détruits" est de cet ordre et devrait être plus prudemment énoncé.

 

Pas d'accord. Sur les grands chiffres même observationnels il y'a toujours une marge d'erreur. Quand tu comptes 3 moutons c'est facile de voir si il y'en a un 4e. Quand ils sont 10000 ce n'est plus le cas, parcequ'ils ont bougés, ils se ressemblent, ils se cachent les uns derrière les autres, ils sont cons ces moutons. Donc on applique au moins par défaut et à minima 5% de marge d'erreur (et c'est un minimum). Alors tu vas me dire 5% c'est peanuts, sauf que sur un chiffre de 5000 MBT perdus on arrive à ...; tadaaam 250 (Oups, l'Orbat complète de l'AdT française ou l'équivalent de 5 régiments blindés ou de deux divisions blindées format ex PAVA .... plus si negligeable que cela)

En particulier ce qui m'ennuie c'est le tableau brut qui présente 5000 pertes (donc comme perdus definitifs) de chars russes alors qu'il comprend des engins endommagés ou immobilisés dont on ne connait pas le devenir

Un truc carré (et c'est pas dur à faire puisqu'ils sont censés avoir les données) c'est de dire : il y'a 5000 chars photographiés hors de combat à la date du Y  avec 2500 chars observés comme détruits (et donc définitivement perdus) et +/- 2500 chars hors de combat par abandon ou immobilisation dont on ne connait pas le devenir subséquent.

Ca rejoins donc un peu ta dernière remarque en terme de présentation des données et objectif final de présentation de ces données

Citation

Mais certainement pas de quoi tout jeter d'un "c'est d'la merde" définitif et condescendant.

Je n'ai pas dit ca (et même dit le contraire puisque j'ai explicitement écris que le travail effectué était enorme et loin d'être inutile) mais la présentation des données, par contre, n'est pas dans ma marge de controle qualité.

Si d'autres veulent s'en contenter tant mieux pour eux, ce n'est pas mon cas

Modifié il y a 10 heures par Akhilleus

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Le plus grand problème que je vois est que la transparence est déséquilibrée du fait de la source ukrainienne de la plupart des infos sur les pertes 

Il est interdit par la loi en Ukraine de partager des images qui pourraient renseigner l'ennemi (ça paraît plutôt justifié !) Il y a donc beaucoup moins de vidéos renseignant les pertes ukrainiennes, en matériel et en effectif (les drones FPV russes par exemple tuent aussi)

Cette précaution fondamentale d'interprétation était de mémoire rappelée au tout début de la guerre... Puis elle a été oubliée. L'image des pertes relatives en est forcément déformée 

Je ne trouve pas: les sources osint prennent soin de ne pas se faire analystes politiques du conflit. Le reste, c'est la responsabilité de tout un chacun d'ignorer à l'absurde ou au contraire, de faire reposer tout un jugement sur ces seules pertes rapportées. 

Comme le rappelle très justement Delbareth, ce sont des observations et à prendre pour ce qu'elles sont: des observations factualisées (qui par définition, tendent à définir une borne minimale, d'où l'absence d'écart-type aussi), pas une étude exhaustive. D'ailleurs, qui en a déjà fait en direct d'un conflit, rendue publique et basée en sources ouvertes ? On oppose parfois pour discréditer ce travail OSINT, un "machin scientifique" qui n'a jamais existé que dans la théorie. Que l'observation soit plus complète coté ukrainien que russe, ne veut pas dire que les pertes ukrainiennes sont moindre en proportion que les russes. Je l'ai rarement lu ici, sinon jamais. Quant à ce qu'on dit ailleurs sur internet, on s'en fout un peu....  

Modifié il y a 7 heures par olivier lsb

[Fanch]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Et je persiste, la méthode n'a rien de scientifique donc elle me dérange.

Etablir un vrai BDA n'a de toute façon rien de scientifique. On prend renseignements (ROIM, ROHUM...) qu'on a, on recoupe et on "valide" ce qui est le plus probable.

Ce n'est jamais qu'une évaluation. 

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Etablir un vrai BDA n'a de toute façon rien de scientifique. On prend renseignements (ROIM, ROHUM...) qu'on a, on recoupe et on "valide" ce qui est le plus probable.

Ce n'est jamais qu'une évaluation. 

Ca c'est un BDA présomptif

Il y'a (eu) des BDA confirmatifs (avec équipes d'évaluation au sol, décomptage des stocks "à la main" et recherche de preuves physiques sur le terrain). Mais effectivement c'est toujours une fois le conflit stoppé

[Titus K]

Reportage auprès de la brigade qui opère les AMX-10 RC en Ukraine

--> https://www.youtube.com/watch?v=U_-jQqjam54

[Banzinou]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Toi pas comprendre

Approche empirique =/= approche scientifique

pas ma faute si tu n'as ni l'une ni l'autre et si tu ne comprends pas la différence

fin du débat en ce qui me concerne (mais ça sent le mec vexé parceque il fait partie de la "communauté" "à défendre" ...; et après on me parle de biais de confirmation /ROFL)

Je ne fais partie d'aucune communauté, je n'ai pas de lobby à défendre

C'était pas moi qui sanctionnait à tour de bras quand j'étais modo parce que j'étais pas d'accord avec certains...

... au point de voir ses propres posts désormais validés par la modération

 

Je pense surtout que tu es noyé par la quantité de données que tu reçois et que tu n'es pas capable d’intégrer dans ton schéma, car en effet ça impose d'être régulier et alerte sur les informations qui arrivent dans l'immédiat (en opposition avec le décomptage des stocks à la main une fois le conflit terminé)

Les OSINT ont largement expliqué à de nombreuses reprises leur méthode de comptage, parfois le non ajout de tel ou tel evenements, leurs propres estimations, la différenciation entre capturés/abandonnés etc...des mises à jours des listes régulières etc...

Les plus conservateurs préféreront https://ukr.warspotting.net/ avec une méthode de comptage différente, qui par exemple ne considèrent pas les funérailles officielles de pilotes russes (ce que fait oryx), mais inversement intégrera des véhicules ukrainiens capturés par les russes (ce que ne fait pas Oryx)

 

Sauf qu'évidement tout ça nécessite de se renseigner sur les différents intervenants

 

Citation

En particulier ce qui m'ennuie c'est le tableau brut qui présente 5000 pertes (donc comme perdus definitifs) de chars russes alors qu'il comprend des engins endommagés ou immobilisés dont on ne connait pas le devenir

Personne n'a dit que c'était définitif, c'est ta propre interprétation, d'où la différenciation au dessus des différentes catégories.

 

Citation

Un truc carré (et c'est pas dur à faire puisqu'ils sont censés avoir les données) c'est de dire : il y'a 5000 chars photographiés hors de combat à la date du Y  avec 2500 chars observés comme détruits (et donc définitivement perdus) et +/- 2500 chars hors de combat par abandon ou immobilisation dont on ne connait pas le devenir subséquent.

Chose que tu peux faire toi en retirant les chars endommagés ou abandonnés, c'est une soustraction et ça prend 3 secondes

Ou sinon Warspotting, qui donne aussi la localisation et quand c'est possible plusieurs images du véhicules