Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[J-B]

 

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

Y'a un peu (beaucoup) de ça

On fait les mêmes sur les missiles de croisière (qui pourtant continuent à tomber) et sur l'artillerie (qui pourtant continue à tomber de façon dense) sans parler des hommes (qui pourtant continuent à arriver sur le front au point que le volume de troupes au sol russe continue d'augmenter lentement mais surement)

En plus, en plus, vu que la façon de faire la guerre a radicalement changé (tout groupement de plus de 1 blindé va attirer tout ce qui vole, plane ou chute de façon cinétique et gravitationnel) la baisse en volume du nombre de MBT (de part et d'autres) n'est pas si problématique que cela. On n'en est plus a attendre des chevauchées mécanisées à travers les plaines ukrainiennes. Les engagements, c'est du niveau peleton, rarement au delà du niveau compagnie en général mixte (1-2 MBT pour ouvrir la route 3-4 APC/IFV max derrière et ça c'est pour des "gros" assauts méca----qui en général en prennent plein la tronche)

Bref, encore une fois, ca se rassure comme ca peut (un peu le syndrome de la Heer en 41, on a fait 3 millions de prisonniers, doit plus rester grand chose en face .... hum hum)

Mediazona, dont on avait largement discuté ici de la méthodologie, une des plus robustes sur cet exercice, vient de terminer son estimation des tués à fin 2024: 165 000 estimés tués, depuis une base extrapolée (par diverses techniques, très décrites sur leur site) comprenant 95 000 noms identifiés.

https://zona.media/news/2025/02/24/160k

Mais plus intéressant encore que le chiffre dans l'absolu à fin 2024, c'est la progression relevée:

- 20k sur l'année 2022

- environ 50k sur l'année 2023, dont une grosse partie lors de la bataille de Bakhmout

- Près de 100k pour l'année 2024, sur le "grignotage" et alors que l'essentiel des prisonniers fut liquidé en 2023 dans les assauts de Wagner.

Donc si, l'absence de cuirasse tue et tue plus que lorsque les troupes sont abritées. En dehors de ce constat évident, personne ne dit que c'est la martingale face aux FPV. Mais ces chiffres de pertes, en progression sur une base annuelle, ne sont surement pas étranger aux trotti-assauts et autre voiturettes de golf qu'on a vu abondamment apparaitre en 2024. 

Contrairement à ce que tu postules, je ne crois pas qu'aujourd'hui, avec la performance des capteurs jours ou nuit embarqués, un char soit singulièrement plus visible qu'une voiturette de golfe ou des motos. Lesquelles seront à l'inverse bien plus mortelles sur les mines ou autres tirs de barrage. A l'époque de l'argentique et de la jumelle, des longs délais de traitement et des optiques aux performances limitées, peut être que c'était vrai. Mais aujourd'hui, on peut avoir un doute légitime. Ce ne serait fondamentalement pas si problématique pour les russes, si Moscou avait diminué le tempo des assauts. Or ce n'est pas que disent ces chiffres de pertes ni ce qui remonte des témoignages terrains. 

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb
orthographe

[g4lly]

Pendant ce temps là Sudzha est de plus en plus menacé d'encerclement. Les russes progressent à l'est et à l'ouest vers la H-07. Et pour le moment il n'y a pas beaucoup de signe de réaction importante ukrainienne.

Quelques petits éléments inattendus. Selon les milbloggers russe, l'armée russe chercherait à faire la jonction entre les éléments Kupiansk et Vovchansk... 65km ça semble un peu n'importe quoi mais c'est la rumeur.

Autre sujet les deux villages qui manquent pour que la Russie occupe Luhansk complètement. Tactique c'est sans intérêt mais visiblement politiquement c'est sensible.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Mediazona, dont on avait largement discuté ici de la méthodologie, une des plus robustes sur cet exercice, vient de terminer son estimation des tués à fin 2024: 165 000 estimés tués, depuis une base extrapolée (par diverses techniques, très décrites sur leur site) comprenant 95 000 noms identifiés.

https://zona.media/news/2025/02/24/160k

Mais plus intéressant encore que le chiffre dans l'absolu à fin 2024, c'est la progression relevée:

- 20k sur l'année 2022

- environ 50k sur l'année 2023, dont une grosse partie lors de la bataille de Bakhmout

- Près de 100k pour l'année 2024, sur le "grignotage" et alors que l'essentiel des prisonniers fut liquidé en 2023 dans les assauts de Wagner.

Donc si, l'absence de cuirasse tue et tue plus que lorsque les troupes sont abrités. En dehors de ce constat, personne ne dit que c'est la martingale face aux FPV. Mais ces chiffres de pertes, en progression sur une base annuelle, ne sont surement pas étranger aux trotti-assauts et autre voiturettes de golf qu'on a vu abondamment apparaitre en 2024. 

Contrairement à ce que tu postules, je ne crois pas qu'aujourd'hui, avec la performance des capteurs jours ou nuit embarqués, un char soit singulièrement plus visible qu'une voiturette de golfe ou des motos. Lesquelles seront à l'inverse bien plus mortelles sur les mines ou autres tirs de barrage. A l'époque de l'argentique et de la jumelle, des longs délais de traitement et des optiques aux performances limitées, peut être que c'était vrai. Mais aujourd'hui, on peut avoir un doute légitime. Ce ne serait fondamentalement pas si problématique pour les russes, si Moscou avait diminué le tempo des assauts. Or ce n'est pas que disent ces chiffres de pertes ni ce qui remonte des témoignages terrains. 

Tu me fais dire (encore) ce que je n'ai pas dit

La cuirasse protège, oui

Le MBT est un compromis blindage-mobilité-feu

Le problème c'est que vu la permanence des menaces de tout type (les drones n'en sont qu'une partie, à croire que certains ont oublié les ATGMs et AtK prépondérants dans les médias aux premiers jours -parceque faut bien mettre combat proven dessus, mon bon Mossieur- ou les mines ou surtout l'artillerie guidée ou pas), toute concentration blindée est pour ainsi dire morte

Tu peux glosser sur les eBike, voiturettes de golf et autres quads. Quand y'en a un qui se fait taper, c'est au pire 1-2 gars au tapis. Quand c'est un MBT, c'est 3 ou 4 (en cas de destruction catastrophique). Je ne parle même pas des IFV/APC (le contenu d'un BMP ou d'un M113, déjà ?). On reparle aussi de la discrétion d'un engin de 40t et de sa mobilité en terrain boueux (et pourtant les blindés russes sont prévus plutôt pour, je ne parle même pas des veaux types M1 ou Challenger)

Et puis c'est un ensemble (ca s'appelle de l'interarme). Tu fait d'une corrélation, une "causalité". Rien n'indique que l'augmentation des pertes soit liée à une diminution des moyens blindés. Le fait qu'en 2024, ca soit toute la ligne de front du nord au sud qui se soit embrasée devrait te mettre pourtant la puce à l'oreille sur les causes de l'augmentation des pertes alors que c'était sectoriel en 2023 (elements auxquelles on peut aussi ajouter des déclarations en décalage temporel donc un lissage dans le temps). 

Ce que j'observe par contre, c'est que les chars sont plus rarement envoyés en tas (de part et d'autre) et qu'ils sont associés avec effectivement des APC/IFV, des quads, des motocross voire des toyotas ou des SUV convertis en transports de fantassins ou base d'appui feu (mitrailleuses, voire LRM bricolé),  appuyés par des mortiers de plus en plus portés, couverts par des drones. Plus de régiment blindé faisant sa blietzkrieg dans son coin. Donc le besoin( pour l'instant, puisque personne n'a encore débouché sur un terrain ouvert) de grosses masses de blindés n'y est plus. Il reviendra peut être. Ou pas

Modifié il y a 10 heures par Akhilleus

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Tu peux glosser sur les eBike, voiturettes de golf et autres quads. Quand y'en a un qui se fait taper, c'est au pire 1-2 gars au tapis. Quand c'est un MBT, c'est 3 ou 4 (en cas de destruction catastrophique). Je ne parle même pas des IFV/APC (le contenu d'un BMP ou d'un M113, déjà ?). On reparle aussi de la discrétion d'un engin de 40t et de sa mobilité en terrain boueux (et pourtant les blindés russes sont prévus plutôt pour, je ne parle même pas des veaux types M1 ou Challenger)

Je ne suis vraiment pas convaincu de la pertinence du modèle d'assaut "léger" et je crois (je ne peux pas le démontrer) que c'est une conséquence subie par les russes plutôt qu'une démarche assumée. Quand un véhicule se fait taper, c'est "1 à 2 gars au tapis" au minimum et à tous les coups. Sur les MBT et autres IFV, je suis toujours surpris de la capacité des machines à encaisser et la capacité du personnel à s'en extraire, le plus souvent avant explosion complète. En définitive, le cas du véhicule roulant, explosant instantanément sur un premier impact, est plus une exception que la règle. 

Ta réponse initiale était d'ailleurs le point de départ d'une question très intéressante, sur l'évolution des stocks: oui ils s'amenuisent et on commence à en voir les conséquences sur le terrain. Boucler ironiquement sur le fait qu'"on" le prédit depuis le 24 février 2022 n'était pas très constructif, surtout que si ça a été questionné sur les MdC (qui sont d'ailleurs beaucoup moins nombreux qu'au début du conflit quoiqu'on en dise), je crois que chaque fois qu'on a évoqué les parcs matériels dans le terrestre, personne ne s'est jamais aventuré à affirmer que la fin était proche. 

Voici ce que claironnait un camarade, sur l'étude la plus sérieuse conduite sur le sujet

 

 

Et voilà pour l'exercice de projection de MBT en parc opérationnel, selon trois scenarios, réalisés à l'été 2023:

 

 

 

Citation

Et puis c'est un ensemble (ca s'appelle de l'interarme). Tu fait d'une corrélation, une "causalité". Rien n'indique que l'augmentation des pertes soit liée à une diminution des moyens blindés. Le fait qu'en 2024, ca soit toute la ligne de front du nord au sud qui se soit embrasée devrait te mettre pourtant la puce à l'oreille sur les causes de l'augmentation des pertes alors que c'était sectoriel en 2023 (elements auxquelles on peut aussi ajouter des déclarations en décalage temporel donc un lissage dans le temps). 

Je suspecte que cette hausse des décès est liée à la diminution des cuirasses employées, mais je ne peux pas en être certain et oui, le doute est permis. En revanche, je ne crois pas que l'intensité de la ligne de front soit moindre en 2023 qu'en 2024.

Citation

Ce que j'observe par contre, c'est que les chars sont plus rarement envoyés en tas (de part et d'autre) et qu'ils sont associés avec effectivement des APC/IFV, des quads, des motocross voire des toyotas ou des SUV convertis en transports de fantassins ou base d'appui feu (mitrailleuses, voire LRM bricolé),  appuyés par des mortiers de plus en plus portés, couverts par des drones. Plus de régiment blindé faisant sa blietzkrieg dans son coin. Donc le besoin( pour l'instant, puisque personne n'a encore débouché sur un terrain ouvert) de grosses masses de blindés n'y est plus. Il reviendra peut être. Ou pas

Je l'observe également, Oryx rapporte des pertes journalière en diminution sur à peu près tout le parc machines lourdes. Là aussi, corrélation ou causalité ? Est-ce que c'est le modèle qui évolue sciemment vers une infanterie lourde, low-tech / high tech au détriment de la mécanisation, devenue anachronique ? Ou est-ce que c'est une adaptation subie et contrainte de l'armée russe, face à un tissu industriel qui ne peut absorber autant de pertes sur le parc IFV/MBT ? 

Je doute que ce soit 100% un virage assumé. Sinon les russes auraient stoppé la production de matériels lourds pour passer full drone / GE du fantassin et artillerie. On sait que ce n'est pas le cas. 

[Boule75]

L'Irlande fournit des radars Girafe sur châssis chenillés, et projette de les remplacer pour elle-même...

[Vince88370]

Il y a 17 heures, jean-françois a dit :

c'est bizarre, j'ai vu cette vidéo il y a de cela quelques heures et ils disaient que c'était une batterie russe

Les site pro ukrainiens ont publié une vidéo d'un S300V est entrain de brûlé sachant que cette frappe c'est aussi un S300V il se peut que ça soit 2 systèmes distinct ou le même.

Après le fait qu'il y est 2 S300V détruit le même jours alors que c'est un systèmes relativement rare c'est quand même bizarre... Pour les Ukrainiens, on voit uniquement le système brûlée à la thermique donc ça pourrait très bien être le leur et le faire passer pour un système Russe. 

Modifié il y a 1 heure par collectionneur
Orthographe