Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Colstudent]

Il y a 14 heures, Vince88370 a dit :

Je pense qu'il parle plutôt des tentatives foireuse d'envahir la Russie... Les troupes ainsi que le matériel perdu à Koursk aurait sûrement était plus utile à défendre l'Ukraine.  Plutôt cas jouer au poker en espérant prendre du terrain au Russes pour pouvoir négocier 

Le pire dans l'histoire c'est qu'il continue à lancer des assauts et à perdre du matos... 

Oui voilà exactement et donc se servir de ce matos pour ne pas perdre des petites localités par ci par là qui sont encore Ukrainiennes.

[Colstudent]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Ca change qu'une guerre ne peut se gagner que si les objectifs stratégiques sont clairs et atteignables et pas flous ou pompeux

Parceque la vision politique et stratégique impacte les opérations a mener, les ressources a allouer et la doctrine a appliquer

C'est pourtant une constante dans les conflits de l'ère moderne et même en Ukraine, les 2 partis se sont fourvoyés lourdement sur des objectifs stratégiques trop flous, mal définis, mal évalués ou pas réalistes

Les russes en février 2022, les ukrainiens lors de leur contre offensive de la "victoire" en 2023 ou l'opération de Koursk 2024

Par exemple, au lieu d'envoyer des troupes dans le chaudron de Koursk pour faire "subir aux russes ce que nous subissons" et ensuite continuer a alimenter cette poche alors qu'il était évident que le pari politique de pion de négociation ne serait pas utile (avec un cout en matériel, en hommes et en moral elevé), renforcer des points de défense aurait été plus utile. Mais alors il faut (s')avouer des objectifs stratégiques et politiques limités

Dire : on va tenir et repousser l'adversaire sur un maximum de zones urbaines a proximité de la ligne de front pour éviter que les arrières, où se situent vos familles, ne soient envahis, c'est peut être moins flamboyant que "on va repousser les russes au delà de leurs frontières de 1994 y compris reprendre la Crimée et en passant on va leur faire voir sur leur propre sol" mais c'est plus réaliste et probablement plus parlant à la gamme de soldats actuellement engagés au feu (beaucoup de territoriaux, plus beaucoup de volontaires) qu'un objectif lointain et clairement inatteignable (la Crimée, pour un soldat de Lviv ou même de Karkyiv ou Kiev c'est loin alors qu'il a immédiatement en face de lui une tranchée russe)

Donc encore une fois énoncer clairement des objectifs atteignables, ca impacte le moral, la combattivité, la distribution des ressources et les choix opérationnels. Ca va donc du microtactique à l'opérationnel et c'est en cela que c'est important

Merci pour ta réponse

[MIC_A]

il y a 28 minutes, Colstudent a dit :

Oui voilà exactement et donc se servir de ce matos pour ne pas perdre des petites localités par ci par là qui sont encore Ukrainienne

Pour le moment en en connait ni les tenants ni les aboutissants !
Les raisons sont multiples et ont été évoqués mais quand est-il de la réalité du moment ?
Créer un point d'appui pour desserré un étau de l'autre, ou autre chose qu'un jour peut être on divulguera ou pas.
 

[g4lly]

Le 06/05/2025 à 17:23, Vince88370 a dit :

Je pense qu'il parle plutôt des tentatives foireuse d'envahir la Russie... Les troupes ainsi que le matériel perdu à Koursk aurait sûrement était plus utile à défendre l'Ukraine.  Plutôt cas jouer au poker en espérant prendre du terrain au Russes pour pouvoir négocier 

Le pire dans l'histoire c'est qu'il continue à lancer des assauts et à perdre du matos... 

A la base l'attaque Koursk avait deux objectifs.

• Un coté communication oeil pour oeil nous aussi on peut le faire.
• Un autre coté affectation de ressource sur le front. L'idée c'était de forcer les russes à désengager des troupes des fronts principaux pour qu'ils ne puissent pas y porter d'attaques symboliquement sensibles.

Je serai incapable de dire si le premier point à marché, sur l'opinion ukrainienne, sur l'opinion russe, sur l'opinion des autres.

Pour le second ça n'a pas été un grande réussite car les russes ont choisi d'encaisser sans réaffecter de troupe outre mesure.

---

Après on peut parler de l’entêtement, à tenir ce saillant. Mais là c'est un probleme de poker, d'escalade d'engagement de taille du pot et du contexte géopolitique.

A mon sens l'idée de troc de territoire n'est pas mauvaise, de la même manière que celle de montrer une Russie assez facilement faillible - via les bombardement de Moscou par exemple ou l'interdiction de la Crimée -, le souci c'est que ce genre d'effet n'agit qu'à moyen voir long terme. Le temps que la succession de stimuli et de réactions soit intériorisée par la population russe pour établir qu'on ne peut pas espérer grand chose de plus de ce conflit ... ça peut prendre longtemps.

[gustave]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Des pertes filmées, oui, par définition. Russes et Ukrainiens s'envoient de 12 à 15 000 obus à la gueule chaque jour.

Non, je parle de retours de gars du front comme de ce qui s'écrit dans beaucoup de comptes ukrainiens. Le drone est devenu la principale cause de pertes sur le champ de bataille ressort-il très souvent.

[Dedieu]

Pour ce qui est des pertes dû aux drones, il y a aussi un rapport russe sur les blessés soignés qui dit que la majorité d'entre eux ont été touché par des drones (mais peut être que coté ukrainien ce n'est pas pareil, ou alors que les russes mentent, ils mentent toujours parait il). L'attaque de Koursk, la tentative de tête de pont du coté de Kherson, Backmut, ont été des "kill box", sacrifice d'hommes et de matériels au profit des russes. J'ai vu dernièrement un assaut sur un village (qui devait avoir subit des tirs d'artillerie avant), fait entièrement avec du drone et des fantassins en moto. C'était vu de drone d'observation (un truc important à avoir dans nos rangs, je crois). D'abord un transport de troupe ukrainien qui arrive sur le village avec un autre véhicule se font cramer par des drones, puis des drones larguent sur les tranchés des grenades, des fpv tapent des "cabanes de tranchés" et des maisons, pendant ce temps, les motards arrivent. Il y a assez peu de combats direct au fusil d'assaut et grenades, et les ukrainiens qui retraitent se font harceler par des drones. Sur cette opération, il devait y avoir pas mal de "dronistes", car ils faisaient en plus de leur effet destructeur, un effet de "tir de suppression". Entendre les drones au dessus de soi, ne rend pas zen pour contrer les motards (qui ne sont pas touchés d'ailleurs). C'est un cas particulier, mais qui démontre que ce type d'assaut légers est possible. J'espère que notre armée est à font dans la création d'unité de droniste, d'observation, lance grenade, fpv, et que nous pensons sérieusement à des motards (électrique pour moins de bruit? ). Ah, et je radote, des fusils à pompes avec des plombs pas forcement en chevrotine, faut un effet "nuage de plomb" dans lequel le drone en attaque entre.

Modifié mardi à 19:00 par Dedieu

[Coriace]

@Dedieuj'avais lu un debrief sur des assauts dans le coin de Rozliv ou la douzaine de fusiliers étaient accompagnés de 40 (!) drones. Certains étant là pour servir de caméra de coin mais la plupart pour laisser tomber des grenades.

Ce chiffre me paraissait aberrant (on ne parle pas de nuage de drone qui volent collectivement mais virtuellement de 40 dronistes), le tout pour capturer un village sans grand intérêt. Mais depuis j'ai vu d'autres comptes rendus avec des ratios plutôt similaire (généralement un a deux drones par fusiliers au sol sans compter le drone d'observation).

Je n'arrive pas a estimer si c'est vrai. Ça voudrait dire qu'il y ai autant de fantassins (ou de storm troopers) que de pilote de drone. Et en plus ils sont aussi aux frontières de la Russie vu qu'ils sont disponibles pour matraquer les poussées Ukrainiennes.

En considérant qu'un drone couvre une surface au sol de 10km2, et qu'il y a généralement deux voit trois drones qui tapent un même véhicule, pour une ligne de front + frontière de 2000km ça fait combien de soldats ?

[metkow]

Il y a 10 heures, Coriace a dit :

@Dedieuj'avais lu un debrief sur des assauts dans le coin de Rozliv ou la douzaine de fusiliers étaient accompagnés de 40 (!) drones. Certains étant là pour servir de caméra de coin mais la plupart pour laisser tomber des grenades.

Ce chiffre me paraissait aberrant (on ne parle pas de nuage de drone qui volent collectivement mais virtuellement de 40 dronistes), le tout pour capturer un village sans grand intérêt. Mais depuis j'ai vu d'autres comptes rendus avec des ratios plutôt similaire (généralement un a deux drones par fusiliers au sol sans compter le drone d'observation).

Je n'arrive pas a estimer si c'est vrai. Ça voudrait dire qu'il y ai autant de fantassins (ou de storm troopers) que de pilote de drone. Et en plus ils sont aussi aux frontières de la Russie vu qu'ils sont disponibles pour matraquer les poussées Ukrainiennes.

En considérant qu'un drone couvre une surface au sol de 10km2, et qu'il y a généralement deux voit trois drones qui tapent un même véhicule, pour une ligne de front + frontière de 2000km ça fait combien de soldats ?

C'est aussi la même chose en défense, ou le gros du travail est maintenant fait par les drones et ou les fantassins ne font que nettoyer le terrain par la suite.

[gustave]

Ceci dit l'effort est concentré sur les zones de combat qui sont loin de représenter la majorité du front. En dehors de celles-ci les engagements sont limités (et donc les pertes), ainsi que les capacités engagées, y compris en dronistes. Par ailleurs une même équipe de droniste peut soutenir plusieurs actions dans un périmètre d'une quarantaine de km, et bien plus avec des déplacements assez limités.

Modifié mardi à 20:02 par gustave

[Dedieu]

En tout cas, c'est important à prendre en compte pour l'avenir,

j'imagine des unités de gardes territoriales légères, qui quadrillent le territoire.

Désolé si je nous vois en défense, avec des adversaires "non russe".

[Coriace]

Ce qui est intéressant, même si hors topic, c'est que la guerre à deux sous des drones jetable, à la fin, va favoriser les grosses armées et les grandes puissances industrielles et militaires. Nous avons déjà passé le moment Azerbaidjan. Ce sera donc un multiplicateur de puissance, comme a pu l'être la supériorité aérienne (et donc de la reconnaissance) Française pendant la WW1, post 1916. Il ne faudra pas rater le train de la miniaturisation de la guerre electronique.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Ca change qu'une guerre ne peut se gagner que si les objectifs stratégiques sont clairs et atteignables et pas flous ou pompeux

Est-ce que le 6 juin 1944 l’objectif annoncé de Roosevelt et Churchill n'était que de traverser la plage ? 

Et donc qu'est-ce que ça changerait à la situation actuelle que Zelensky dise ok on laisse tomber la Crimée ?

Modifié mardi à 21:32 par Teenytoon

[greg0ry]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Est-ce que le 6 juin 1944 l’objectif annoncé de Roosevelt et Churchill n'était que de traverser la plage ? 

Et donc qu'est-ce que ça changerait à la situation actuelle que Zelensky dise ok on laisse tomber la Crimée ?

La dynamique n’est pas celle que tu prends en référence.

L’horizon était sombre en 42 pour les combattants mais ceux ci savaient que l’empire britannique et les USA étaient derrière eux. 
Le soldat ukrainien il sait bien que chaque km2 qu’il laisse, ça sera à lui et à ses copains de le reprendre.

Pour ma part l’abandon ou pas de la Crimée est une posture diplomatique, je ne pense pas qu’elle ait un impact sur le moral au front en temps que tel. 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

Pour ma part l’abandon ou pas de la Crimée est une posture diplomatique, je ne pense pas qu’elle ait un impact sur le moral au front en temps que tel. 

Voilà, merci.

[Pasha]

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

Pour ma part l’abandon ou pas de la Crimée est une posture diplomatique, je ne pense pas qu’elle ait un impact sur le moral au front en temps que tel. 

Posture diplomatique mais qui a son impact dans l'arrière front (voir sur le front, par effet de bord et de correspondance). Si la société civile espère et attend cet objectif, après tout c'est elle qui soutient la guerre, physiquement et moralement. Ce n'est pas une équation simple. 

[Banzinou]

 

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Est-ce que le 6 juin 1944 l’objectif annoncé de Roosevelt et Churchill n'était que de traverser la plage ? 

Et donc qu'est-ce que ça changerait à la situation actuelle que Zelensky dise ok on laisse tomber la Crimée ?

Tu simplifie les choses à outrance

La stratégie US globale de Germany First était assez claire dès 1941.

Les sous stratégies l'ont beaucoup moins été (se rappeler des discussions sur l'utilité d'un débarquement en AFdN, en Sicile/Italie, voire en Normandie versus Pas de Calais ou Hollande sans oublier les propositions de Churchill de viser la Grèce ou les Balkans)

Et la stratégie, une fois la plage dépassée, a été très mal menée, les américains ne concevant que des batailles de destruction (qu'ils ont eu du mal a mener à terme et  à conceptualiser au niveau opérationnel) et oubliant par exemple une fois le franchissement du Rhin effectué, un possible coup de faux sur la Rhur (qui aurait pu raccourcir le conflit de quelques mois) ou d'autres options

Bref, ce n'est pas aussi simple que tu puisses le penser

Si Zelensky dit "OK on laisse tomber la Crimée" -d'abord il y'a un risque politique pour sa tête, ca ca peux se concevoir-

Mais ca veut aussi dire qu'une partie des ressources actuellement allouées à modeler (j'aime pas ce mot, disons plutot préparer) ce front auront un meilleur usage ailleurs

Et les ressources (intel, opérateurs, munitions, unités) c'est important surtout en mode contraint

Par ailleurs donner de faux espoirs te revient toujours dans la tronche (l'action de Koursk a été in fine desastreuse aussi pour le moral ukrainien)

 

[Teenytoon]

il y a 43 minutes, Akhilleus a dit :

Mais ca veut aussi dire qu'une partie des ressources actuellement allouées à modeler (j'aime pas ce mot, disons plutot préparer) ce front auront un meilleur usage ailleurs

Et les ressources (intel, opérateurs, munitions, unités) c'est important surtout en mode contraint

Par ailleurs donner de faux espoirs te revient toujours dans la tronche (l'action de Koursk a été in fine desastreuse aussi pour le moral ukrainien)

Ok. Ça je trouve ça effectivement intéressant. 

[Ronfly]

 

 

[Teenytoon]

Mais qu'est-ce que pourrait bien faire les ukrainiens le 9 mai...

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Mais qu'est-ce que pourrait bien faire les ukrainiens le 9 mai...

Casser le pont de Kerch

[Teenytoon]

Avec un drone ?

[emixam]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Avec un drone ?

Si ils le font c'est avec plusieurs dizaines (et peut-être des drones marins ?)

[Picdelamirand-oil]

il y a 46 minutes, Teenytoon a dit :

Avec un drone ?

Non des Taurus.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Non des Taurus.

C'est un Taurus à roulettes sur la photo de Ronfly ?