Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[LetMePickThat]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Je pense, si je peux me permettre, que tu sous estimes l'ampleur du problème. Voici ce que peut donner un rayon de 5km autour de quelques BA françaises prises au hasard (Villacoublay, Saint-Dizier, Mont-de-Marsan). Même en situation de guerre, tu penses vraiment être capable de détecter un camion civile "suspect" (qui n'a visuellement rien de suspect d'ailleurs) localisés aux points que j'ai marqué sur les cartes sous très court préavis et de le détruire ?   

Je suis familier de ces emprises...

On ne détectera pas le camion, ce n'est pas le but de la manœuvre. Ce qu'on cherche à faire, c'est de rendre l'espace autour de la base imperméable. Ca veut dire du brouillage pour les drones qui utilisent une forme ou une autre de RF, du laser pour l'EO/IR, et du cinétique pour tout ce qui va passer à travers. On est encore loin d'être capables de faire face à des attaques de ce genre aujourd'hui, mais il y a une vision et un chantier capacitaire qui avance.

 

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

Je suis familier de ces emprises...

On ne détectera pas le camion, ce n'est pas le but de la manœuvre. Ce qu'on cherche à faire, c'est de rendre l'espace autour de la base imperméable. Ca veut dire du brouillage pour les drones qui utilisent une forme ou une autre de RF, du laser pour l'EO/IR, et du cinétique pour tout ce qui va passer à travers. On est encore loin d'être capables de faire face à des attaques de ce genre aujourd'hui, mais il y a une vision et un chantier capacitaire qui avance.

 

Le problème étant que ce chantier capacitaire avance à un rythme affreusement lent par rapport à l'évolution de la menace, et que de toute façon, pour traiter de manière cinétique des centaines de drones hypervéloces et manoeuvrant de quelques dizaines de centimètres, il va falloir mettre des moyens qui sont aujourd'hui hors de portée des armées françaises. D'où ma vive inquiétude face à notre adaptation à ce type d'attaque, qui nécessitent certes une préparation soignée mais aucun moyen technique ou humain très sophistiqué. Le moins cher à court terme reste encore sans doute de généraliser les abris renforcés et de n'en faire sortir les avions que pour décoller. 

[Akhilleus]

il y a 38 minutes, LetMePickThat a dit :

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas besoin de détruire tous les effecteurs un par un si l'intégralité de la base ou de la caserne est sous une bulle de brouillage.

Alors, certes, il y a les drones fibrés, mais c'est compliqué à déployer en masse.

Tu veux passer sous bulle de brouillage complète une position militaire qui nécessite par définition un environnement électronique sain et lisible ? (je parle d'une BA, une caserne d'infanterie c'est autre chose, mais je pourrais faire la même remarque pour un régiment de transmission) ?

Hum ... ouais, OK ....

Le brouillage ca devient rapidement non sélectif (comme s'en sont rendus comptes les russes avec des systèmes trop puissants ou deployés en trop grande densité et impactant par la même leurs propres communications)

Un peu de GE, OK mais 1- c'est a activer au cas par cas en présence d'une menace (or un semi civil portant des drones, visiblement il peut arriver à n'importe quel moment)

2- dans un degré d'intensité raisonnable pour pouvoir continuer d'opérer tes propres forces (or une BA, c'est très "fragile" en terme de besoin de communications lisibles, sinon, ca risque de faire tomber des avions)

3- et en plus si tu veux couvrir toute la surface d'une BA, bon courage

Je passe sur les solutions de contournement déjà présentées par G4lly

Bref, ama voeu pieu ou solution uniquement partielle et parcellaire (d'autant plus qu'on n'est pas les mieux dotés en GE ni techniquement ni doctrinalement, ni conceptuellement)

 

 

[Clairon]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

D'où ma vive inquiétude face à notre adaptation à ce type d'attaque, qui nécessitent certes une préparation soignée mais aucun moyen technique ou humain très sophistiqué. Le moins cher à court terme reste encore sans doute de généraliser les abris renforcés et de n'en faire sortir les avions que pour décoller. 

Certes, mais l'attaque nécessite aussi une préparation importante et longue, les Ukrainiens parlent d'un an et demi ... Je ne dis pas que la douzaine de bases stratégiques françaises aura un dôme de fer dans 18 mois, mais il ne faut pas non plus croire que n'importe qui pourra monter une opération comme les Ukrainiens (qui sont actuellement les champions toute catégorie du domaine) en 3 coups de cuillère à pot ...

N'oublions pas que depuis aujourd'hui l'effet de surprise est passé, comme après le 11 septembre 2001, on s'est dit qu'il valait mieux interdire les cutters et coupe-papiers dans les avions

Clairon

Modifié le 1 juin par Clairon

[Ciders]

Bon. Au vu de l'absence d'informations nouvelles, je pense qu'on peut en rester sur ce bilan de huit bombardiers et d'un avion de transport.

Ce qui reste malgré tout une excellente opération pour les Ukrainiens. 

 

[Alexis]

il y a 25 minutes, LetMePickThat a dit :

Le DSMAC, c'est du radio-altimètre ou du radar et ça se brouille. C'est plus compliqué pour le visual matching, mais il y a des approches basées sur du laser, voir de l'éclairage à pinceau large de forte puissance (rien d'opérationnel pour l'instant, mais c'est une capacité qui se construit).

On peut aussi parler de modules inertiels à coût limité pour le guidage. Là encore, ça se construit, dans le sens où les prix sont en train de baisser 

 

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

Je pense, si je peux me permettre, que tu sous estimes l'ampleur du problème. Voici ce que peut donner un rayon de 5km autour de quelques BA françaises prises au hasard (Villacoublay, Saint-Dizier, Mont-de-Marsan). Même en situation de guerre, tu penses vraiment être capable de détecter un camion civile "suspect" (qui n'a visuellement rien de suspect d'ailleurs) localisés aux points que j'ai marqué sur les cartes sous très court préavis et de le détruire ?   

Effectivement 

La réponse devrait être multi factorielle il me semble, il n'y aura pas de "solution magique" unique. Mais il y aura bien du cinétique dedans 

Et je pense nécessairement de la protection passive aussi. Après tout, si un camion banalisé amène 50 drones à 5 km d'une base aérienne, c'est que chaque drone ne pèse que 100 ou 200 kg au max, quelques dizaines plus probablement. La charge explosive transportée est donc minime, non seulement des abris bétonnés sont suffisants pour y parer mais des hangars un peu solides probablement aussi 

... Enfin à condition que la porte soit fermée évidemment 

[Clairon]

On imagine pas ce que cette opération va entrainer comme bordel dans le transport routier en Russie, pas un semi-remorque porte container ne va sans doute pouvoir faire plus de 100 km sans être controlé et suspecté, imaginez le chauffeur poids lourds s'arrêtant non loin d'une base pour soulager sa vessie, il y afort à parier que le garde de service défouraille son AK74 dans la seconde, on va sans doute avoir des routes et zones proches des bases interdites de passages aux camions.

Et qui dit que les Ukrainiens n'ont pas encore certains de ces camions sur le terrain mais pour attaquer des objectifs moins protégés (usines d'armement, raffineries, bases de l'armée de terre, ...)

Et pourquoi pas des versions "minis", 10 drones cachés sur le toit d'une camionette 3,5t en version longue et roulez jeunesse ...

Je crois que quelques responsables de la sécurité intérieure russe vont mal dormir ...

Clairon

[Alexis]

Petit intermède en images, voici quelques modèles de porte-avions en service 

États-Unis, Royaume-Uni, France, Ukraine 

 

 

[Eau tarie]

Edit : c'était une intox

 

ça parle potentiellement d'impact côté flotte des sous marin (ou base)

https://bsky.app/profile/youranoncentral.bsky.social/post/3lql26r5gek2c

 

Modifié le 2 juin par Eau tarie

[Clairon]

il y a 3 minutes, Eau tarie a dit :

ça parle potentiellement d'impact côté flotte des sous marin (ou base)

https://bsky.app/profile/youranoncentral.bsky.social/post/3lql26r5gek2c

 

Attention, demandez à @MeisterDorf, Severomorsk n'est pas la base des sous-marins russes, c'est l'endroit ou ils sont (ou ont été) construits, c'est comme si une explosion touchait la ville de Cherbourg, ça veut pas dire qu'on s'attaquerait nécessairement à la dissuasion nucléaire française, par contre bombarder l'île longue, c'est autre chose 

Clairon

[Ciders]

il y a 12 minutes, Eau tarie a dit :

ça parle potentiellement d'impact côté flotte des sous marin (ou base)

https://bsky.app/profile/youranoncentral.bsky.social/post/3lql26r5gek2c

 

C'est une intox de premier ordre qui circule sur les RS depuis cet après-midi. Les Ukrainiens n'ont même pas revendiqué d'action sur place, sans parler du fait qu'il n'y a pas de sous-marin là-bas. 

A la base, on part d'une vidéo d'un incendie de on ne sait pas quoi peut-être à Severomorsk. Ça a pris de l'ampleur ces dernières heures avec des "sources" aussi informées que les trolls pakistanais ordinaires.

---

Par contre, les Ukrainiens envoient des drones cette nuit. A confirmer mais des bruits de tondeuse à gazon et des explosions signalées vers Koursk, Rostov et Lipetsk. On ignore les cibles et les dégâts potentiels.

[LetMePickThat]

il y a 40 minutes, CortoMaltese a dit :

Le problème étant que ce chantier capacitaire avance à un rythme affreusement lent par rapport à l'évolution de la menace

C'est sûr que si on se fait attaquer demain, ça va être compliqué. Ceci étant posé, et nous somme tous d'accord sur le constat, on coupe quelle dépense publique pour filer aux armées les 4% de PIB qu'il faudrait pour combler tous les manques capacitaires critiques qu'on a actuellement ? Le chantier avance aussi vite que peut se faire au vu des moyens (et, il faut bien le dire, de la proximité toute relative de la menace).

il y a 40 minutes, CortoMaltese a dit :

et que de toute façon, pour traiter de manière cinétique des centaines de drones hypervéloces et manoeuvrant de quelques dizaines de centimètres, il va falloir mettre des moyens qui sont aujourd'hui hors de portée des armées françaises.

C'est entre autre pour ça que le cinétique n'est en fait que le troisième volet de la LAD fixe (et tout le monde s'accorde à dire que ce n'est pas le plus efficace).

il y a 40 minutes, CortoMaltese a dit :

D'où ma vive inquiétude face à notre adaptation à ce type d'attaque, qui nécessitent certes une préparation soignée mais aucun moyen technique ou humain très sophistiqué. Le moins cher à court terme reste encore sans doute de généraliser les abris renforcés et de n'en faire sortir les avions que pour décoller. 

Bétonner les abris fait effectivement partie de ce qui est envisagé à court terme.

[Arland]

il y a 35 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais l'attaque nécessite aussi une préparation importante et longue, les Ukrainiens parlent d'un an et demi ... Je ne dis pas que la douzaine de bases stratégiques françaises aura un dôme de fer dans 18 mois, mais il ne faut pas non plus croire que n'importe qui pourra monter une opération comme les Ukrainiens (qui sont actuellement les champions toute catégorie du domaine) en 3 coups de cuillère à pot ...

peut-être que la complexité venait aussi du fait que c'était une première pour les camions à drones en territoire ennemis et qu'il fallait synchroniser plusieurs attaques sur un pays de la taille de la Russie sans jamais se faire repérer par les SR. Rien que ça c'est un exploit.

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Tu veux passer sous bulle de brouillage complète une position militaire qui nécessite par définition un environnement électronique sain et lisible ? (je parle d'une BA, une caserne d'infanterie c'est autre chose, mais je pourrais faire la même remarque pour un régiment de transmission) ?

Hum ... ouais, OK ....

Le brouillage ca devient rapidement non sélectif (comme s'en sont rendus comptes les russes avec des systèmes trop puissants ou deployés en trop grande densité et impactant par la même leurs propres communications)

Un peu de GE, OK mais 1- c'est a activer au cas par cas en présence d'une menace (or un semi civil portant des drones, visiblement il peut arriver à n'importe quel moment)

2- dans un degré d'intensité raisonnable pour pouvoir continuer d'opérer tes propres forces (or une BA, c'est très "fragile" en terme de besoin de communications lisibles, sinon, ca risque de faire tomber des avions)

3- et en plus si tu veux couvrir toute la surface d'une BA, bon courage

Sans oublier qu'un brouillage, ça se voit et ça se traite aussi. Peut-être plus difficile à obtenir comme capacité pour un acteur non étatique mais dans un conflit entre nations ce sera à prendre en compte.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Notons tout de même qu'à partir de ce jour, tout camion devient une cible légitime, un peu comme les camionnettes (lorsque des Ukrainiens ont monté des systèmes d'attaque lourds dedans avec vidéo sur tiktik/X/...), piéger des écoles (après que des Ukrainiens l'aient fait, même si nos tvs ont préféré relayer la réponse, preuve que ces russes sont vraiment immoraux)... à force d'utiliser des véhicules et bâtiment civils pour frapper, faut pas s'étonner que les Russes les ciblent "par précaution ?), ce qui ne sera pas sans provoquer l'ire de certains...

Ca fait longtemps que je n'ai pas partagé de nouvelles vidéos de "safari" à Kherson, mais je te rassure, il y en a des nouvelles qui sont régulièrement postées. J'évite simplement d'être trop lourd sur le sujet, au risque de passer pour un fanboy. 

Les premiers qui seront réellement emmerdés par le ciblage des véhicules civils, ce sont les russes.... par leurs propres russes. Et donc ? Des véhicules civils seront arrêtés et fouillés, qu'est-ce que c'est moche la guerre...

Il y a 9 heures, Clairon a dit :

On imagine pas ce que cette opération va entrainer comme bordel dans le transport routier en Russie, pas un semi-remorque porte container ne va sans doute pouvoir faire plus de 100 km sans être controlé et suspecté, imaginez le chauffeur poids lourds s'arrêtant non loin d'une base pour soulager sa vessie, il y afort à parier que le garde de service défouraille son AK74 dans la seconde, on va sans doute avoir des routes et zones proches des bases interdites de passages aux camions.

Et qui dit que les Ukrainiens n'ont pas encore certains de ces camions sur le terrain mais pour attaquer des objectifs moins protégés (usines d'armement, raffineries, bases de l'armée de terre, ...)

Et pourquoi pas des versions "minis", 10 drones cachés sur le toit d'une camionette 3,5t en version longue et roulez jeunesse ...

Je crois que quelques responsables de la sécurité intérieure russe vont mal dormir ...

Clairon

En définitive, je suis surpris que ce genre d'actions n'ait pas déjà eu lieu. Je ne veux pas minorer l'importance de l'opération d'aujourd'hui, qui a démarré il y a un an et demi. Au vu des opérations ukr déjà menées par le passé en Russie, de l'immensité des frontières et de la profondeur stratégique du pays (à la fois force et faiblesse, quand il faut étanchéifier), cette opération est presque logique d'une certaine manière. L'ampleur, le contrôle en direct et la coordination sont toutefois admirables. 

Modifié le 2 juin par olivier lsb

[Bocket]

Correlation :  titre d'une page de RFI du 26 mai   : "Le chancelier allemand a affirmé, ce lundi 26 mai, que les principaux alliés occidentaux de l'Ukraine, dont l'Allemagne, ne fixaient plus de restrictions sur la portée des armes fournies à l'Ukraine, sans toutefois dire concrètement ce que cela signifiait pour les livraisons futures" . Allez, une pure fiction:  cette opération a pu être "discutée" avec ces partenaires. 

[olivier lsb]

117 drones et un QG opérationnel en Russie, à coté d'un bâtiment du FSB.

L'occasion de rappeler surtout que l'Ukraine souhaite un cessez le feu et qu'elle a partagé son memorandum avec la Russie, qui n'en n'a pas fait autant en retour

 

[Manuel77]

il y a 26 minutes, Bocket a dit :

Correlation :  titre d'une page de RFI du 26 mai   : "Le chancelier allemand a affirmé, ce lundi 26 mai, que les principaux alliés occidentaux de l'Ukraine, dont l'Allemagne, ne fixaient plus de restrictions sur la portée des armes fournies à l'Ukraine, sans toutefois dire concrètement ce que cela signifiait pour les livraisons futures" . Allez, une pure fiction:  cette opération a pu être "discutée" avec ces partenaires. 

En aucun cas les Ukrainiens n'ont informé le gouvernement allemand de cette frappe.
Pour la citation, c'est simplement que Merz aime parler avec grandiloquence pour devoir ensuite souvent faire marche arrière.

[olivier lsb]

Le ministère de la défense russe confirme que l'action ukrainienne n'a fait aucune victime civile ou militaire. 

Ça contraste quand même beaucoup avec tout ces MdC et autres shahed qui se perdent et se plantent par erreur au dessus des zones d'habitations ukr. 

[Fred974]

Une chose que je ne m'explique pas : à qui s'adresse la divulgation du modus operandi ? Le bon sens voudrait que moins l'on en dise, plus l'ennemi peut psychoter sur la manière dont cela a eut lieu, et on pourra réitérer l'opération. 
Ou alors les Ukrainiens considèrent que c'était une opération de type "one shot" car trop de preuves resteront sur place (un camion de transport de drone accidenté ? ; les ruches à drones malgré leur auto-destruction ?).

Ne pas oublier que toute communication a une cible. Ma question : qui est la cible ? Poutine ? Les occidentaux ? Les Ukrainiens ?.... 

[rogue0]

il y a 32 minutes, Manuel77 a dit :

En aucun cas les Ukrainiens n'ont informé le gouvernement allemand de cette frappe.
Pour la citation, c'est simplement que Merz aime parler avec grandiloquence pour devoir ensuite souvent faire marche arrière.

 

il y a 32 minutes, CortoMaltese a dit :

Il va vraiment bien s'entendre avec Macron. 

Bizarre, dans cette logique, il devrait encore plus s'entendre avec Trump, surnommé le "TACO" par le Financial Times puis les traders. ("Trump Always Chickens Out" -> "Trump finit toujours par avoir les foies" )
(oui je sais, un jour ça ne sera plus "drôle", car il suffit que (l'ego de) Trump veuille faire mentir les moqueurs au moins une fois pour infliger des dégâts encore plus incalculables que ce qu'il a déjà fait ... aux économies, ou aux vieilles "alliances" dites occidentales ).

[g4lly]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Bétonner les abris fait effectivement partie de ce qui est envisagé à court terme.

La piste des mines anti aérienne n'a jamais été suivie? Les Bulgare produisaient ça contre les hélicoptère et les missile de croisiere notament, pour interdire des couloir d'approche ou des zones difficile à défendre?

Un petit panel des moyens selon la menace.

https://fr.topwar.ru/182668-razvitie-i-perspektivy-protivovertoletnyh-min.html

On a de la Claymore mais orienté vers le ciel en mode barriere.

Des multi-EFP éveillé par le bruit, puis aligné par l'image.

Pour interdire un assaut comme sur Hostomel c'est assez intéressant par exemple - aussi bien quand la menace survole que quand elle touche terre - . Et évidement en config barrière, pour interdire le franchissement du périmetre ou au moins canalisé la menace.

---

Mais je reste persuadé que la solution la plus polyvalente contre la menace petit drone ce sont des drones intercepteurs "attritionnables".

[LetMePickThat]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

La piste des mines anti aérienne n'a jamais été suivie? Les Bulgare produisaient ça contre les hélicoptère et les missile de croisiere notament, pour interdire des couloir d'approche ou des zones difficile à défendre?

Un petit panel des moyens selon la menace.

https://fr.topwar.ru/182668-razvitie-i-perspektivy-protivovertoletnyh-min.html

Jamais entendu parler pour les drones. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas envisagé, évidemment.

[g4lly]

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Jamais entendu parler pour les drones. Ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas envisagé, évidemment.

A l'origine c'était destiné à interdire des couloir de pénétration très basse altitude, le vol des hélicoptère au ras des arbre, et des dépose aéroporté. En complement de la chasse et des moyen sol-air, essentiellement pour boucher les trou lié au relief ou au besoin tout-temps.

Ca n'a jamais été très populaire, et donc c'est un peu tombé dans l'oubli, mais comme la menace drone ressemble un peu à la menace missile de croisiere ou hélicoptère je me disais qu'on avait peut être ressorti les vieilles idée.

[LetMePickThat]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

A l'origine c'était destiné à interdire des couloir de pénétration très basse altitude, le vol des hélicoptère au ras des arbre, et des dépose aéroporté. En complement de la chasse et des moyen sol-air, essentiellement pour boucher les trou lié au relief ou au besoin tout-temps.

Ca n'a jamais été très populaire, et donc c'est un peu tombé dans l'oubli, mais comme la menace drone ressemble un peu à la menace missile de croisiere ou hélicoptère je me disais qu'on avait peut être ressorti les vieilles idée.

Je connaissais le concept. Je pense qu'une des difficultés est que pour les bases aériennes, c'est compliqué de miner les alentours vu que le principe même de l'emprise est de générer du trafic aérien. Quand on rajoute la proximité à la ville...

[rendbo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Les premiers qui seront réellement emmerdés par le ciblage des véhicules civils, ce sont les russes.... par leurs propres russes. Et donc ? Des véhicules civils seront arrêtés et fouillés, qu'est-ce que c'est moche la guerre...

en première phrase tu dis que des véhicules civils russes sont ciblés par des drones russes (soit les russes sont cons et sadiques, soit ils ont appris de quelque chose que tu ne souhaites pas admettre), pour ensuite conclure qu'un véhicule suspect sera arrêté et fouillé ? 

Modifié le 1 juin par rendbo