Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

A confirmer, mais les OSINT russes aurait déja géolocalisé l'usine d'assenblage des flamingo (si ce n'est pas l'usine de production)

 

 

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Pour l'armée de 2022 je pensais surtout aux pertes materielle et à la pointe de l'épée (les FS) qui ont été décapitées, de l'aveux d'à peu près tout le monde. Et je pense que c'est ce qui motivait la déclaration de Poutine à propos du sacrifice des troupes d'élite 

 

 

@Banzinoumais pourquoi KJU se préoccupe autant des morts Buryat de l'armée Russe ?

Bon par contre plus sérieusement si on estime qu'on voit la moitié du monument ça nous emmènerait autour des 200morts. C'était raccord avec les estimations ?

Les estimations sont effectivement entre 200 et 600 (400 de mediane) de KIA NK

[Patrick]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

La seule chose qui fait "mal à son coeur" c'est son taux de cholestérol.

[Pol]

Il y a 1 heure, metkow a dit :

A confirmer, mais les OSINT russes aurait déja géolocalisé l'usine d'assenblage des flamingo (si ce n'est pas l'usine de production)

On est sur des constructions standardisées comme il doit en avoir des dizaines/centaines et en aucun cas face à un bâtiment "unique". Comme souvent côté russe, on aime très vite se rassurer sur la destruction immédiate (ou à venir) d'une nouvelle menace, un peu comme avec les F-16 qu'ils avaient déjà détruits mentalement avant même qu'ils ne soient en Ukraine.

Là c'est un peu pareil, face à la découverte et l'arrivée de ce nouveau missile, le monde pro-russe veut déjà le voir détruit. 

Si un tel site serait "découvert" via de l'OSINT, cela ne jouerait pas du tout à la faveur des russes, du moins à long terme. Car les ukrainiens agiraient dans l'instant pour tout vider et se relocaliser ailleurs, laissant une frappe ultérieure sans effets. La production serait peut-être perturbé un temps (et encore on est ici sur un site d'assemblage d'éléments qui viennent d'un peu partout) mais continuera ultérieurement.

 

Il est intéressant de voir le développement côté ukrainien de ces capacités de frappes en profondeur qui sont de moins en moins une exclusivité ou un privilège russe. Il ne faudra pas être surpris que dans quelques mois les ukrainiens réalisent quotidiennement des frappes comme le font les russes.

Cela fait 1 an environ que les ukrainiens cherchent à accélérer dans ce domaine et on arrive ces derniers temps sur des cycles de productions allant à des échelles plus importantes. Que ce soit le Sapsan qui est un missile allant jusqu'à 500km de portée et emporte 500kg d'explo (comme un SCALP) ou encore le drone FP1 qui a les mêmes caractéristiques que le Shahed, on annonce une production de 100 par jour, mais aussi ce missile lourd qui porte jusqu'à 3000km avec plus d'une tonne d'explo. Nous avons vu et nous voyons bien que la Russie laisse passer pas mal de choses, donc ils pourront très bien surprendre et tout dépend évidemment de ce qui sera produit. Si ces gros missiles se feront à raison de 1 tous les mois ce n'est pas la même chose que 1 (ou plus) par jour. Je reste toujours un peu en recul avec les discours de "production en masse" tant du côté de l'Ukraine que du côté russe 

De nombreux pays occidentaux investissent dans le drone en Ukraine, ce n'est pas du tout impossible que certains d'entre eux vont aider les ukrainiens à augmenter ces productions. Les mois à venir devront s'observer avec intérêt.

 

 

[Pol]

Il y a 3 heures, Cunégonde a dit :

C'est marrant aussi comment on dirait un retour aux fondamentaux - le V-1, pour ne pas le nommer - mais cette fois ci avec un système de guidage valable, et un rayon d'action correct aussi. 

En fait les fondamentaux n'ont pas vraiment changé. C'est un peu comme pour une voiture, on peut se dire que ça reste une caisse avec 4 roues, entraîné par un moteur (je passe sur l'ensemble des éléments).

On est en effet sur de la simplicité, par contre les numéros "479" et "480" sur les photos, je pense que c'est un peu pour tromper la réalité. Je doute fortement que les ukrainiens parviennent à monter si vite dans l'échelle de la production. Je pense qu'on doit être au mieux aujourd'hui sur 1 missile tous les 15 jours mais ils vont chercher à augmenter la production dans les temps à venir. 

 

[Cunégonde]

1 hour ago, Patrick said:

La seule chose qui fait "mal à son coeur" c'est son taux de cholestérol.

Entre lui et les grimaces de Meloni (juste au dessus en bas a droite dans le coin), y a de quoi faire des cauchemars... 

Modifié il y a 21 heures par Cunégonde

[Alexis]

Il y a 5 heures, Cunégonde a dit :

C'est marrant aussi comment on dirait un retour aux fondamentaux - le V-1, pour ne pas le nommer - mais cette fois ci avec un système de guidage valable, et un rayon d'action correct aussi. 

Oui, une comparaison qui ne me plaît guère, d'ailleurs. Wunderwaffen, tout ça... Elle a de quoi donner un petit sourire à Poutine, évidemment

Les deux limites potentielles que je vois (a priori) sont 

- Absence de guidage terminal, d'où une ECP sujette à caution. Certes une charge de 1 tonne ça tape sec, mais si l'ECP est de l'ordre de la centaine de mètres voire pire, seules les grosses cibles industrielles seront accessibles. Il est vrai que c'est précisément l'objet de ce genre de missile que d'attaquer la BITD russe 

- Plus ennuyeux, absence de suivi de terrain, donc survivabilité plus limitée que par exemple un Scalp-EG. A 300 mètres d'altitude, par exemple, l'horizon radar est à 60 km. Il faudrait aussi voir quelle est la vitesse de croisière, est-ce bien du haut subsonique 

L'utilité opérationnelle réelle de cette arme dépendra de l'équilibre entre d'un côté prix de revient plus bas et production plus importante qu'un missile de croisière classique, de l'autre survivabilité et létalité plus réduite (1 tonne à 100 mètres c'est moins dangereux qu'une demi tonne à 3 mètres)

[g4lly]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

1. Absence de guidage terminal, d'où une ECP sujette à caution. Certes une charge de 1 tonne ça tape sec, mais si l'ECP est de l'ordre de la centaine de mètres voire pire, seules les grosses cibles industrielles seront accessibles. Il est vrai que c'est précisément l'objet de ce genre de missile que d'attaquer la BITD russe 
2. Plus ennuyeux, absence de suivi de terrain, donc survivabilité plus limitée que par exemple un Scalp-EG. A 300 mètres d'altitude, par exemple, l'horizon radar est à 60 km. Il faudrait aussi voir quelle est la vitesse de croisière, est-ce bien du haut subsonique 

Si la cible n'est pas lourdement protégé par du brouillage GNSS ... il n'y a pas de raison qu'on ait une CEP plus que décamétrique. On peut supposer que les ukrainiens aient appris, et implémentés des solutions de résistance au brouillage GNSS. Au pire on est pas obligé de recaler juste sur la cible on peut recaler 30 secondes avant - soit 10km avant -, et en 30 secondes l'IMU ne va pas dériver tant que ca.

Le suivi de terrain est un terme générique qui ne décrit pas de réalité particuliere. Si la mission a été sérieusement préparé et que la cartographie 3D disponible pour la préparation est bonne, on peut très bien definir une succession de waypoint qui suive le terrain ... certes il faut prendre un peu de marge si on a pas de radioaltimetre à bord ... mais on peut quand meme se permettre de voler assez bas. Accessoirement voler bas n'est pas la panacée pour la consommation donc la portée, ni pour la vitesse. Comme tu prends l'exemple de 300m sol ... il n'y a pas de raison qu'une succession de waypoint encodé lors de la préparation de mission ne permettent pas de le faire. On peut à mon sens tenter le coup bien plus bas, juste au dessus des constructions, genre 50m. Les équipement sur des drones lent à 2000 balles permettent de slalomer entre les arbres d'une forets.

[Pol]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Oui, une comparaison qui ne me plaît guère, d'ailleurs. Wunderwaffen, tout ça... Elle a de quoi donner un petit sourire à Poutine, évidemment

On est loin des "wunderwaffens" à la sauce Poutine

Quand on sait qu'il y a quelques années, la crainte "militaire" de Poutine était de voir l'Ukraine capable de frapper Moscou avec ses missiles Hrim2 alors en développement ou encore leurs quelques drones TB2...

L'Ukraine qui au début de la guerre était quasiment incapable d'envoyer sérieusement des projectiles sur son voisin (limite qu'un tir d'artillerie allait déclencher le feu nucléaire tant on imaginait l'inviolabilité du territoire russe) démontre que plus le temps passe, plus ses capacités à le faire augmente.

Je le dis depuis un moment, ce qui était une forme d'exclusivité russe (frappe en profondeur) par rapport à l'Ukraine le devient de moins en moins.

Les cibles de valeurs (secteur énergétique, installations militaires et industrielles...) sont bien plus nombreuses en Russie qu'elles ne sont en Ukraine pour les frappes russes. La taille de la Russie qu'on présente comme un avantage peut devenir un problème si en face on commence par taper un peu partout.

 

Aux ukrainiens d'être malin quand ils utiliseront ces missiles, ils devront choisir les bons couloirs et les bons moments (quand les russes lancent leurs drones/missiles par exemple)

[metkow]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Oui, une comparaison qui ne me plaît guère, d'ailleurs. Wunderwaffen, tout ça... Elle a de quoi donner un petit sourire à Poutine, évidemment

Les deux limites potentielles que je vois (a priori) sont 

- Absence de guidage terminal, d'où une ECP sujette à caution. Certes une charge de 1 tonne ça tape sec, mais si l'ECP est de l'ordre de la centaine de mètres voire pire, seules les grosses cibles industrielles seront accessibles. Il est vrai que c'est précisément l'objet de ce genre de missile que d'attaquer la BITD russe 

- Plus ennuyeux, absence de suivi de terrain, donc survivabilité plus limitée que par exemple un Scalp-EG. A 300 mètres d'altitude, par exemple, l'horizon radar est à 60 km. Il faudrait aussi voir quelle est la vitesse de croisière, est-ce bien du haut subsonique 

L'utilité opérationnelle réelle de cette arme dépendra de l'équilibre entre d'un côté prix de revient plus bas et production plus importante qu'un missile de croisière classique, de l'autre survivabilité et létalité plus réduite (1 tonne à 100 mètres c'est moins dangereux qu'une demi tonne à 3 mètres)

La limite que je vois pour ma part, est le fait que la défense AA russe est beaucoup plus adapté pour contrer ce genre de menace, que contre les drones.

Ca pourrait amenrer un pourcentage de réussite assez faible pour ce missile

[Coriace]

Je pense qu'il ne faut pas trop se formaliser de ce drone. 

Les Ukrainiens nous ont surpris par leur intelligence (les drones dans les camions, les missiles AA sur des p'tits drones flottant), et a chaque fois ils ont dévoilés leurs capacités par l'opérationnel.

La, avec de simples carcasses de missiles, ils ont probablement pousses les Russes à deplacer / repenser leur réseau AA, alors qu'ils attaqueront probablement autrement, surprenant leur mode. Et au passage ça fait plaisir aux gogos supporters donc pourquoi s'en priver 

[olivier lsb]

Les premières images partagées par la CdN sur l'engagement de ses soldats en Russie. 

 

[g4lly]

Il y a 8 heures, metkow a dit :

La limite que je vois pour ma part, est le fait que la défense AA russe est beaucoup plus adapté pour contrer ce genre de menace, que contre les drones.

Ca pourrait amenrer un pourcentage de réussite assez faible pour ce missile

C'est quoi la différence entre un missile de croisiere et un drone au juste ?! C'est la meme chose, un bidule qui vole, de manière autonome - en général programmé - et qui s'écrase sur une cible.

Je ne vois pas bien en quoi la DSA russes serait plus apte contre ce gros machin que contre les autres machin d'avant ?! Parce qu'il est plus gros ?

[g4lly]

Il y a 12 heures, Pol a dit :

Je pense qu'on doit être au mieux aujourd'hui sur 1 missile tous les 15 jours mais ils vont chercher à augmenter la production dans les temps à venir. 

En février Milanion annonçait plus de 50 par mois ...

... Milanion a fait du bon boulot avec le FP-1 qui a permis de détruire des cible à 1500km en Russie de manière assez facile, et en quantité non négligeable - quantité de drones -. Il n'y a pas de raison qu'ils fassent moins bien avec le FP-5, ni en quantité ni en qualité.

Concernant le FP-1 l'Ukraine en produirait 3000 par mois.

https://united24media.com/latest-news/fp-1-vs-shahed-ukraine-ramps-up-production-of-low-cost-long-range-drones-10973

 

[Yorys]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

C'est quoi la différence entre un missile de croisiere et un drone au juste ?! C'est la meme chose, un bidule qui vole, de manière autonome - en général programmé - et qui s'écrase sur une cible.

Je ne vois pas bien en quoi la DSA russes serait plus apte contre ce gros machin que contre les autres machin d'avant ?! Parce qu'il est plus gros ?

+gros, +rapide, --furtif, présence d'un gros point chaud qui est vulnérable aux auto-directeurs des "vieux" missiles AA... tout va dépendre de l'altitude de vol et de la présence, ou pas d'un suivi de terrain en fait...   

Modifié il y a 3 heures par Yorys

[Pol]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

En février Milanion annonçait plus de 50 par mois ...

... Milanion a fait du bon boulot avec le FP-1 qui a permis de détruire des cible à 1500km en Russie de manière assez facile, et en quantité non négligeable - quantité de drones -. Il n'y a pas de raison qu'ils fassent moins bien avec le FP-5, ni en quantité ni en qualité.

Concernant le FP-1 l'Ukraine en produirait 3000 par mois.

Les annonces sont les annonces et en temps de guerre elles servent également à faire cogiter l'adversaire.

Je suis le premier à dire et à répéter depuis presque 2 ans que les ukrainiens vont frapper la Russie de plus en plus souvent avec de plus en plus de drones et de plus en plus loin, qu'elle développe fortement ce secteur pour "jouer" au même jeu que les russes dans les frappes en profondeur.

Je suis également convaincu qu'on arrivera très certainement d'ici plusieurs mois à une situation ou il ne sera pas surprenant de voir les ukrainiens faire le même genre de raids massifs que les ukrainiens font avec des centaines d'engins.

Cependant je pense que pour l'instant les annonces des ukrainiens sont liées à l'objectif de Zelensky (qui parlait l'an dernier de produire 30 000 drones à longue distance et 3000 missiles d'ici fin 2025) mais pas encore une réalité. 

Si cela fait 3 ans qu'on a les yeux sur la production et l'utilisation de Shahed en Russie, je crois que côté ukrainien on va très vite rattraper le retard et avoir une production égale voir supérieure aux russes dans le courant de l'année 2026.

Les ukrainiens vont investir beaucoup de moyens dans ces drones et missiles et ils sont également aidés de l'extérieur. C'est devenu une priorité depuis la fin 2024. On sait que les allemands investissent massivement pour l'Ukraine comme pour eux-mêmes dans les drones à moyenne et longue portée. Ils vont par exemple financer directement 500 drones AN-196 Liutyi, de nombreuses entreprises investissent en Ukraine, partagent du savoir-faire pour améliorer les productions locales. Les allemands produisent également massivement depuis quelques mois le HX2, un drone similaire au Lancet mais avec de meilleures performances, on est sur 1000 par mois (déjà plus que la production russe de Lancet) dans sa "Resilience factory" en Allemagne et le groupe cherche à créer d'autres sites de ce genre en Europe, l'intérêt étant de pouvoir en produire plusieurs dizaines de milliers par mois en cas de conflit.

https://www.ecinews.fr/fr/helsing-lance-des-usines-de-drones-dans-toute-leurope/

D'autres pays sont également en chemin pour produire des drones en Ukraine. La France par exemple compte avec Renault et une start-up (EOS) française lancer une usine de production en Ukraine pour produire des drones à grande échelle dans le même principe que l'industrie automobile. Bien sûre on ne parle certainement de la production de minidrones (type FPV) que les ukrainiens savent déjà produire à grande échelle (imprimantes 3d etc...) mais de drones pour la moyenne et longue distance. Depuis cette annonce, le groupe Renault subit des cyberattaques...

Il y a donc toute une industrie du drone qui se met en place et si on pense encore être parfois en retard en Europe dans ce domaine, il y a fort à parier que la situation risque de fortement changer dans les temps à venir. Notre plus gros défi étant de trouver le bon rapport qualité-prix, la guerre en Ukraine est un gros champ d'expérimentations de plusieurs dizaines de drones différents. Les productions ukrainiennes peuvent servir d'inspiration et un partenariat à long terme peut et doit s'envisager. 

 

 

[Pol]

il y a une heure, Yorys a dit :

+gros, +rapide, -furtif, présence d'un gros point chaud qui est vulnérable aux auto-directeurs des "vieux" missiles AA... tout va dépendre de l'altitude de vol et de la présence, ou pas d'un suivi de terrain en fait...   

Tout va dépendre des capacités russes de détections et d'interceptions, de leur positionnement.

La taille de la Russie est dans ce cas pas un avantage surtout quand on sait que de nombreux systèmes ont déjà été perdus dans la guerre, de nombreux sont engagés autour de cette guerre. Faut pas croire qu'à 2000 km de la frontière au milieu de la Russie, vous avez profusion de systèmes sol-air.

[pascal]

il y a 11 minutes, Pol a dit :

Tout va dépendre des capacités russes de détections et d'interceptions, de leur positionnement.

... et de l'effet de saturation c'est sûr que face à une salve de 200 engins ce sera compliqué de tous les stopper sur une surface aussi large ... même si nombre d'entre eux se font descendre  en traversant la zone de contact.

Encore faudra-t-il en lancer 200 ... peut-être d'ici l'automne

[Pol]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

... et de l'effet de saturation c'est sûr que face à une salve de 200 engins ce sera compliqué de tous les stopper sur une surface aussi large ... même si nombre d'entre eux se font descendre  en traversant la zone de contact.

Encore faudra-t-il en lancer 200 ... peut-être d'ici l'automne

On arrivera sûrement assez rapidement à voir les ukrainiens égaler les russes dans les volumes de drones tirés quotidiennement (chaque jour) dans la profondeur. Ils pourront eux aussi réduire les tirs pour ensuite faire de gros coups (genre 500). 

La défense sol-air russe a montrée une multitude de fois que les ukrainiens peuvent faire passer les drones et les missiles. La Crimée a été et est sans doute l'un des endroits avec le plus de défense anti-aérienne (les russes ayant depuis 2014 fortement militarisé la zone) a pourtant été de nombreuses fois la cible réussie de divers attaques de drones et missiles. Il y a énormément de moyens sol-air engagés en Ukraine et les frontières de la Russie ne sont pas mieux protégées, l'intérieur du territoire encore moins.

Le problème de la Russie c'est que contrairement à l'Ukraine, l'aviation civile et militaire continue de voler derrière les zones de conflits. La défense sol-air ne va pas tirer en 2 secondes sur chaque signal détecté sur les radars (nous ne sommes pas dans un film ou sur l'écran radar l'ennemi est en rouge et l'ami en bleu, un signal on va l'interpréter sans savoir forcément ce que c'est). Plusieurs fois on a déjà vu en Russie des aéroports bloqués en raison d'une menace drone afin "d'éclaircir" le ciel, mais c'était juste quelques épisodes. Donc les drones et missiles qui vont passer la zone frontalière sur une certaine distance (100km peut-être) vont entrer ensuite dans un espace ou les défenses russes se font rares et ou elles sont également beaucoup moins réactives du fait d'un trafic civil et militaire important. 

L'utilisation de manière intensive de drones par l'Ukraine en Russie aura des effets bien plus larges que l'atteinte de cibles. Cela va perturber tout le trafic aérien, civil comme militaire, avec un fort risque (dans les moments de saturation notamment) d'erreurs pouvant amener à des destructions "amis". Même sur le territoire ukrainien relativement clairsemé, on a déjà vu des avions militaires ukrainiens se faire abattre par de la défense sol-air ukrainienne. Les russes pourraient être perturbés dans l'usage de leurs propres drones, missiles, de leur aviation militaire.

Ensuite derrière tout cela, les ukrainiens en terme de cibles, ils ont un panel de choix important. Le secteur énergétique, l'industrie militaire, les sites militaires, ils peuvent faire bien plus mal en terme de coût que ce que la Russie peut réaliser sur une Ukraine relativement "pauvre" ou les cibles de choix ou intéressantes ne court pas les rues. L'industrie militaire ukrainienne par exemple est aujourd'hui globalement une industrie dans l'ombre quand celle de la Russie continue sur ses installations "connues" de tous, car les russes continuent de se croire à l'abri. Comme l'usine qui va assembler les Shahed/Geran, tout le monde sait exactement ou elle se trouve, les ukrainiens ont déjà réussis à y envoyer des drones (peut-être des essais) et si demain ils décident de balancer en une fois 200 drones FP1 et 20 missiles Flamingo sur ce site, la probabilité de le foutre en l'air est grand. Une tactique bien plus efficace que rechercher sans arrêt à détruire les drones par des missiles coûteux (d'ailleurs les russes vont eux aussi s'exposer à cette problématique). 

 

[Cunégonde]

J'ai faillit faire un post sur la terrible défense aérienne Soviétique, notamment ses SA-5s ou même le SR-71 ne se risquait qu'en hit-and-run à travers la frontière. Et en contraste, la présente défense aérienne russe qui laisse passer des drones ukrainiens pépères. 

Puis je me suis souvenu de Mathias Rust. https://en.wikipedia.org/wiki/Mathias_Rust  

Dans le fond, c'était un pionnier. 

Il ne faut pas oublier non plus qu'un très grand nombre de missiles S-300 ont finit en ballistique sol-sol contre les ukrainiens, en 2022-2023. Forcément ça laisse des trous dans la raquette. 

 

Modifié il y a 47 minutes par Cunégonde

[Banzinou]