Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

Il y a 4 heures, Arland a dit :

D'où l'utilité d'avions lents, c'est le différentiel de vitesse qui est surtout dangereux.

Non, c'est surtout les armes utilisés (AK, mitrailleuse légère) qui rend la tache dangereuse, ça oblige l'avion a se rapprocher du drone pour un meilleur ciblage et le rend vulnérable lorsque le drone explose.

[Arland]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Pas convaincu des avions lent sont aussi des cibles plus faciles. Et il y a pas que les drones comme danger...

Comme quoi? Car là on parle d'interception loin en profondeur, j'imagine mal les ukrainiens envoyer des F16 ou des Mirage au milieu de la Russie pour taper du Cessna ou du vénérable Yak-52. Ou alors, peut-être qu'il reste une équipe infiltrée ukrainienne avec du temps libre pour tendre un piège...

 

Il y a 2 heures, metkow a dit :

Non, c'est surtout les armes utilisés (AK, mitrailleuse légère) qui rend la tache dangereuse, ça oblige l'avion a se rapprocher du drone pour un meilleur ciblage et le rend vulnérable lorsque le drone explose.

si tu es proche au point d'être dans la zone létale, tu dois pouvoir cibler une partie précise du drone comme le moteur, dans le doute tu arroses à plus de 200m. 

[g4lly]

Il y a 13 heures, Delbareth a dit :

Il faut faire ses propres recherches !

Il faut surtout arrêter de prendre le spectacle de l'information pour du journalisme, sinon on devient rapidement comme Donald Trump.

[MoX]

Il y a 12 heures, metkow a dit :

Non, c'est surtout les armes utilisés (AK, mitrailleuse légère) qui rend la tache dangereuse, ça oblige l'avion a se rapprocher du drone pour un meilleur ciblage et le rend vulnérable lorsque le drone explose.

Certes, mais des mitrailleuses légères posent moins de risques collatéraux au sol sur la séquence de tir.
 

 

 

[vincenzo]

La DGA, Thales et Safran impliqué avec l'Ukraine sur un systeme anti Sahed et anti KAb, test en cours en France (annoncé le 20 octobre à Biscarosse), déploiement en Ukr en 2026 :

 

Modifié hier à 07:47 par vincenzo

[vincenzo]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Certes, mais des mitrailleuses légères posent moins de risques collatéraux au sol sur la séquence de tir.
 

 

 

 

Il y a 15 heures, Arland a dit :

si tu es proche au point d'être dans la zone létale, tu dois pouvoir cibler une partie précise du drone comme le moteur, dans le doute tu arroses à plus de 200m. 

ou sinon : 

 

 

[metkow]

Il y a 9 heures, vincenzo a dit :

La DGA, Thales et Safran impliqué avec l'Ukraine sur un systeme anti Sahed et anti KAb, test en cours en France (annoncé le 20 octobre à Biscarosse), déploiement en Ukr en 2026 :

 

j'aimerais bien connaitre le cout de cet intercepteur, et la cadence de production! car les russes envoient plusieurs centaines de FAB par semaine, et le cout individuel de chacune d'entre elle est assez bas (en gros le kit de guidage).

[Banzinou]

24e Brigade du Roi Daniel 

Chasiv Yar. Un char de la 24e brigade détruit un BMD et de l'infanterie russes lors du débarquement.

L'équipage travaillait sur le point de concentration des envahisseurs lors du débarquement et tomba sur un BMD, qui achemina l'avion d'attaque vers le site de débarquement.

Les chars incendièrent le BMD à plusieurs reprises et neutralisèrent l'infanterie lors du débarquement.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, metkow a dit :

j'aimerais bien connaitre le cout de cet intercepteur, et la cadence de production! car les russes envoient plusieurs centaines de FAB par semaine, et le cout individuel de chacune d'entre elle est assez bas (en gros le kit de guidage).

C'est exactement la bonne question qu'il aurait fallu se poser lors de la mise au point de cet intercepteur, visiblement bardé de capteurs et donc censément plus (beaucoup) cher qu'une FAB-UPMK ou qu'un Geran

L'excuse (valable il y'a un temps) de on ne compte pas parceque "on protège probablement des éléments bien plus chers que le prix de l'intercepteur" et le "cout de non interception serait sans doute beaucoup plus elevé" ne tient plus vus les volumes utilisés actuellement sur et en arrière de la ligne de front

On est clairement dans un conflit de type niveau de production-prix-volume-saturation et plus dans un conflit létalité-efficience-précision

Les LGR sont probablement un bon compromis, les drones FPV suicides/intercepteurs aussi, ce truc bardé d'electronique et probablement produit sans effet de volume sur le prix, j'ai comme un gros doute (mais oui ce sera certainement mieux en terme de cout-efficacté que de tirer des Geran un à un au Patriot)

[Rivelo]

1 hour ago, metkow said:

j'aimerais bien connaitre le cout de cet intercepteur, et la cadence de production! car les russes envoient plusieurs centaines de FAB par semaine, et le cout individuel de chacune d'entre elle est assez bas (en gros le kit de guidage).

Ça parle d'approche "multi layer", de brouillage GPS et d'intercepteur courte distance.

Peut-être un brouillage GPS en pinceau fin à grande distance et un drone intercepteur ou une roquette guidée en ultime rempart ??

[Rivelo]

15 minutes ago, Akhilleus said:

C'est exactement la bonne question qu'il aurait fallu se poser lors de la mise au point de cet intercepteur, visiblement bardé de capteurs et donc censément plus (beaucoup) cher qu'une FAB-UPMK ou qu'un Geran

L'excuse (valable il y'a un temps) de on ne compte pas parceque "on protège probablement des éléments bien plus chers que le prix de l'intercepteur" et le "cout de non interception serait sans doute beaucoup plus elevé" ne tient plus vus les volumes utilisés actuellement sur et en arrière de la ligne de front

On est clairement dans un conflit de type niveau de production-prix-volume-saturation et plus dans un conflit létalité-efficience-précision

Les LGR sont probablement un bon compromis, les drones FPV suicides/intercepteurs aussi, ce truc bardé d'electronique et probablement produit sans effet de volume sur le prix, j'ai comme un gros doute (mais oui ce sera certainement mieux en terme de cout-efficacté que de tirer des Geran un à un au Patriot)

Je comprends en lisant le tweet que c'est le système de detection/engagement qui est bardé de capteurs et boosté à l'IA pour détecter une cible à faible signature radar et infrarouge, pas l'intercepteur. Mais bon, c'est juste comment j'imagine le truc. On en saura plus sans doute bientôt (et si ça marche sur le terrain, avec un peu de chance on pourra en acheter.. )

Modifié hier à 19:12 par Rivelo

[metkow]

il y a 46 minutes, Rivelo a dit :

Ça parle d'approche "multi layer", de brouillage GPS et d'intercepteur courte distance.

Peut-être un brouillage GPS en pinceau fin à grande distance et un drone intercepteur ou une roquette guidée en ultime rempart ??

même dans le cas d'un système multicouche, ca semble être de courte portée et il faudra donc une grande quantité de systèmes pour couvrir le front + les centres urbains. ou alors, ca sera comme pour les systèmes AA actuels, petite quantité déployé dans certains secteurs

[Boule75]

Le 15/10/2025 à 11:42, Delbareth a dit :

Quant à CNews, je regarde peu mais ils sont leader en part de marché sur les chaines d'info en continue. Et ils tapent comme des sourds sur le gouvernement à la moindre occasion. Donc s'ils sont à la botte d'un pouvoir, ce n'est pas le pouvoir en place en France !

Petite correction.

Actuellement le même groupe fait des couvertures dithyrambiques sur Trump par exemple.

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, metkow a dit :

j'aimerais bien connaitre le cout de cet intercepteur, et la cadence de production! car les russes envoient plusieurs centaines de FAB par semaine, et le cout individuel de chacune d'entre elle est assez bas (en gros le kit de guidage).

le cout des FAB est bas, car les russes épuisent des stocks anciens de bombes lisses. Le cout d'une bombe lisse neuve ne serait pas négligeable non plus. 

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Akilius G. a dit :

le cout des FAB est bas, car les russes épuisent des stocks anciens de bombes lisses. Le cout d'une bombe lisse neuve ne serait pas négligeable non plus. 

Le cout est FAB est bas parceque c'est une enveloppe de métal avec de l'explo dedans.... on peut difficilement faire plus simple, facile à produire en quantité et donc pas cher (à part un obus d'artillerie standard non guidé)

Ca doit pas dépasser les quelques centaines d'euros (on a en vente pour les milicollectionneur des FAB inertes à 500 livres c'est tout dire)

C'est le kit UPMK qui coute cher (10 à 25 000 $ selon le nombre de capteurs, anti brouilleurs, presence d'un moteur boost ou pas)

Une FAB UPMK ca doit pas dépasser les 30 000 $ pour les versions les plus grosses et les plus complexes, c'est la gamme de prix des drones FPV améliorés ou des Geran et autres tondeuses à gazon low cost

 

Je vais te la faire très simple 

Si les russes produisent 3000 Geran à un cout estimé de 50 000 $ / pièce en moyenne par mois (PPP non prise en compte) soit 15 millions de dépense sur brouettes / mois (ce qui est à peu près le cout réel actuel et leur taux de production) 

Si les russes produisent autant de FAB UPMK (et c'est probablement en dessous de la réalité) par mois que ce soit par réactivation de stock ou prod industrielle pour disons le même cout de 15 millions de $

On se retouve à devoir traiter 6 000 projectiles potentiels mois

Si ton intercepteur coute le même ordre de prix, PPP non ajusté et prix non amené à la baisse par le volume de production, t'es dans la merde sur le long terme

C'est déjà le cas des roquettes guidées laser (donc une bête roquette avec un guidage laser) dont le prix du kit de capture de faisceau seul va de 15-20 000 $ (OK la roquette elle ne coute rien 2700 $ pour une Hydra 70) et qu'il t'en faut 2 ou 3 pour intercepter un projo adverse (soit à peut près le même prix de dépense) mais que tu n'en produit que 4 à 5000/ AN  (plafond censé être atteint par Thalès par exemple à l'horizon fin 2025) ben fait le calcul mais tu es dans la m*** aussi bien opérationnelle (plus de cible que d'intercepteurs) et financière (économie de temps de paix donc budget d'acquisition de matériel de guerre contraint versus économie de temps de guerre) sur le moyen long terme

 

Modifié il y a 13 heures par Akhilleus

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Le cout est FAB est bas parceque c'est une enveloppe de métal avec de l'explo dedans.... on peut difficilement faire plus simple, facile à produire en quantité et donc pas cher (à part un obus d'artillerie standard non guidé)

Ca doit pas dépasser les quelques centaines d'euros (on a en vente pour les milicollectionneur des FAB inertes à 500 livres c'est tout dire)

C'est le kit UPMK qui coute cher (10 à 25 000 $ selon le nombre de capteurs, anti brouilleurs, presence d'un moteur boost ou pas)

Une FAB UPMK ca doit pas dépasser les 30 000 $ pour les versions les plus grosses et les plus complexes, c'est la gamme de prix des drones FPV améliorés ou des Geran et autres tondeuses à gazon low cost

 

Je vais te la faire très simple 

Si les russes produisent 3000 Geran à un cout estimé de 50 000 $ / pièce en moyenne par mois (PPP non prise en compte) soit 15 millions de dépense sur brouettes / mois (ce qui est à peu près le cout réel actuel et leur taux de production) 

Si les russes produisent autant de FAB UPMK (et c'est probablement en dessous de la réalité) par mois que ce soit par réactivation de stock ou prod industrielle pour disons le même cout de 15 millions de $

On se retouve à devoir traiter 6 000 projectiles potentiels mois

Si ton intercepteur coute le même ordre de prix, PPP non ajusté et prix non amené à la baisse par le volume de production, t'es dans la merde sur le long terme

C'est déjà le cas des roquettes guidées laser (donc une bête roquette avec un guidage laser) dont le prix du kit de capture de faisceau seul va de 15-20 000 $ (OK la roquette elle ne coute rien 2700 $ pour une Hydra 70) et qu'il t'en faut 2 ou 3 pour intercepter un projo adverse (soit à peut près le même prix de dépense) mais que tu n'en produit que 4 à 5000/ AN  (plafond censé être atteint par Thalès par exemple à l'horizon fin 2025) ben fait le calcul mais tu es dans la m*** aussi bien opérationnelle (plus de cible que d'intercepteurs) et financière (économie de temps de paix donc budget d'acquisition de matériel de guerre contraint versus économie de temps de guerre) sur le moyen long terme

 

je comprends ton raisonnement et je le partage globalement.

Pour préciser mon propos, le coût d'un matériel est schématiquement le somme d'un coût matière, d'un temps/coût homme et d'un temps/coût machine. Pour le corps de le la FAB, c'est le coût matière qui va primer. Or ce coût matière n'est pas neutre, actuellement le prix du TNT est élevé en Occident pénurie de production oblige (l'article ci-après donne 44 K$ la tonne). 

https://www.geo.fr/geopolitique/l-occident-est-au-bord-d-une-crise-explosive-du-tnt-or-sa-riposte-face-a-la-chine-en-depend-226508

La bombe lisse reste effectivement peu coûteuse.... En revanche, les produits à base d'électronique ont un coût homme / machine qui peut baisser assez rapidement lorsque le process devient industriel

La Russie semble justement avoir réussi la phase d'instrualisation du geran.... Mais ce qui est fait d'un côté, peut aussi être réussi de l'autre.  Il faudrait néanmoins se mettre en mesure de le réussir.

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Akilius G. a dit :

je comprends ton raisonnement et je le partage globalement.

Pour préciser mon propos, le coût d'un matériel est schématiquement le somme d'un coût matière, d'un temps/coût homme et d'un temps/coût machine. Pour le corps de le la FAB, c'est le coût matière qui va primer. Or ce coût matière n'est pas neutre, actuellement le prix du TNT est élevé en Occident pénurie de production oblige (l'article ci-après donne 44 K$ la tonne). 

https://www.geo.fr/geopolitique/l-occident-est-au-bord-d-une-crise-explosive-du-tnt-or-sa-riposte-face-a-la-chine-en-depend-226508

La bombe lisse reste effectivement peu coûteuse.... En revanche, les produits à base d'électronique ont un coût homme / machine qui peut baisser assez rapidement lorsque le process devient industriel

La Russie semble justement avoir réussi la phase d'instrualisation du geran.... Mais ce qui est fait d'un côté, peut aussi être réussi de l'autre.  Il faudrait néanmoins se mettre en mesure de le réussir.

Oui en occident. Peut être parceque les agents nitrés indispensables à la production de la majorité des explosifs (type TNT, RDX ) sont  majoritairement produits et exportés par la Russie et que du coup, la matière première à bas cout on ne l'a pas (mais eux l'ont). Problème identique à ce qui impacte les fertilisants nitrés d'ailleurs 

 

[herciv]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Oui en occident. Peut être parceque les agents nitrés indispensables à la production de la majorité des explosifs (type TNT, RDX ) sont  majoritairement produits et exportés par la Russie et que du coup, la matière première à bas cout on ne l'a pas (mais eux l'ont). Problème identique à ce qui impacte les fertilisants nitrés d'ailleurs 

 

A l'époque des salpétrière la matière première pour fabriquer les agents nitrés c'était les lisiers humain ou de bétails. J'ai cru comprendre qu'il y avait des excédents sur ces sujets. Bon évidemment çà risque d'être largement insuffisant. Je ne sais pas si le gaz de lacq peut encore fournir ces agents.

Modifié il y a 8 heures par herciv

[Akhilleus]

il y a une heure, herciv a dit :

A l'époque des salpétrière la matière première pour fabriquer les agents nitrés c'était les lisiers humain ou de bétails. J'ai cru comprendre qu'il y avait des excédents sur ces sujets. Bon évidemment çà risque d'être largement insuffisant. Je ne sais pas si le gaz de lacq peut encore fournir ces agents.

C'est pas tant un problème de quantité mais de qualité (sauf si tu veux revenir à la poudre noire avec fumée) et de ligne industrielle de chimie correspondante

La Russie a des sources de nitrates minéraux (bien meilleurs que les agents à extraire de sources biologiques) et les usines chimiques pour les traiter

Pas nous