Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Vince88370]

Les Russes ont détruit un nouveau système patriot

 

[Akhilleus]

Citation

On a toujours l'impression de passer en boucle le même refrain.

L'éternelle Russie (URSS) qui produit 10 fois plus car 10 fois moins cher avec la grande guerre patriotique comme référence afin très souvent de se rassurer sur le dénouement final. Du matériel rustique qu'on construit massivement d'un coup de marteau et qu'on répare aussi facilement d'un coup de faucille. 

C'est ainsi dans la propagande russe pour les russes, c'est ainsi pour la propagande russe pour l'étranger et c'est ainsi chez ceux qui soutiennent la Russie et veulent sa victoire.

 

Production nitrates Russie : dans les 11 millions de tonnes

Production nitrates Union Européenne "etendue"  (oui, oui, sur 27 pays + Norvège et Suisse) : 8 millions dont moins de la moitié sont de source minérale et ceux là sont essentiellement importés pour traitement 

La Russie a ouvert il y'a 6 mois une nouvelle usine capable de produire annuellement 6000 tonnes métriques d'explosifs pour obus soit de quoi  alimenter 1,3 millions d'obus/ ans : https://www.technology.org/2025/05/09/russias-hidden-arsenal-new-siberian-explosives-plant-quietly-takes-form/ en plus de tout ce qu'elle produit déjà a présent. Et ce qu'elle produit déjà c'est 3 millions d'obus/ ans : https://edition.cnn.com/2024/03/10/politics/russia-artillery-shell-production-us-europe-ukraine

Nous, à 27, on se gargarise du plafond que l'on va atteindre de 2 millions produits entre 2023 et 2025.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

 

Production nitrates Russie : dans les 11 millions de tonnes

Production nitrates Union Européenne "etendue"  (oui, oui, sur 27 pays + Norvège et Suisse) : 8 millions dont moins de la moitié sont de source minérale et ceux là sont essentiellement importés pour traitement 

La Russie a ouvert il y'a 6 mois une nouvelle usine capable de produire annuellement 6000 tonnes métriques d'explosifs pour obus soit de quoi  alimenter 1,3 millions d'obus/ ans : https://www.technology.org/2025/05/09/russias-hidden-arsenal-new-siberian-explosives-plant-quietly-takes-form/ en plus de tout ce qu'elle produit déjà a présent. Et ce qu'elle produit déjà c'est 3 millions d'obus/ ans : https://edition.cnn.com/2024/03/10/politics/russia-artillery-shell-production-us-europe-ukraine

Nous, à 27, on se gargarise du plafond que l'on va atteindre de 2 millions produits entre 2023 et 2025.

Ça commence à causer sévère quand même. Ça fait presque 12000 obus par jour. Si tu rajoutes les 60000 drones longue portée par an, ils sont pas sortis des ronces les Ukrainiens... Et peut-être pas qu'eux d'ailleurs.

[loki]

https://www.euronews.com/my-europe/2025/07/16/is-russia-producing-a-years-worth-of-nato-ammunition-in-three-months

 

[Rivelo]

2 hours ago, Akhilleus said:

Nous, à 27, on se gargarise du plafond que l'on va atteindre de 2 millions produits entre 2023 et 2025.

Dans l'article cité par @loki, il est indiqué 1,2 million d'obus de 155mm produit en Europe en 2024, et un rythme annuel de 2 million / an atteint fin 2025.

A comparer à la production de 3 million d'obus par an que tu indiques pour la Russie (qui va sans doute continuer à augmenter d'après ce que tu indiques) 

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Rivelo a dit :

Dans l'article cité par @loki, il est indiqué 1,2 million d'obus de 155mm produit en Europe en 2024, et un rythme annuel de 2 million / an atteint fin 2025.

A comparer à la production de 3 million d'obus par an que tu indiques pour la Russie (qui va sans doute continuer à augmenter d'après ce que tu indiques) 

On a effectivement atteint la fourniture de 2 millions d'obus à l'Ukraine en Septembre de cette année (il doit y avoir un article quelque part quelques pages auparavant) sans avoir le détail

(Fourniture non pas annuelle par contre mais depuis la mise en place des packages d'aide)

Effectivement on est censé atteindre 2 millions d'obus en production en fin cette année ...... pour l'ensemble des 27 

Et tout ne partira pas en Ukraine (il y'a des stocks a reconstituer ou simplement constituer pour les Européens). J'ignore la proportion conservée et la proportion transmise mais on est déjà à un ratio de 2 pour 3  voir 1 pour 2 de différentiel de prod si la nouvelle ligne de production russe est activée (c'est possiblement déjà le cas)

Ca c'est la production nette. Les Estoniens indiquent que les russes ont réactivé l'année dernière au moins 1.5 millions d'obus issus de stock Guerre Froide (pour monter à 4.5 millions d'obus dispo). Alors, oui, ce n'est pas un stock perenne mais il comprendrait 20 millions d'obus encore activable (soit 13 ans de réactivation au rythme de 1.5 millions/ans) : https://raport.valisluureamet.ee/2024/en/1-russian-armed-forces-and-the-war-in-ukraine/1-3-russian-military-industry/

De même les nords coréens fourniraient 200-250k d'obus/ mois : https://www.ukrainianworldcongress.org/north-korea-supplies-up-to-half-of-russias-ammunition-needs-ukraine-intel-says/ soit au dessus de NOTRE rythme de production global Union Européenne

Mis bout à bout, le différentiel dépasse largement un seuil tenable malgré les œillères de certains qui ne voit dans cet empilage de chiffres (dispo en ouvert) que de la propagande prorusse

Modifié il y a 5 heures par Akhilleus

[gustave]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

Depuis que les russes ont acquis le Shahed, beaucoup de gens aiment à penser qu'on est entré dans une guerre (T-34 VS Tigre) ou la confrontation serait financière. On va toujours débattre sur une Russie qui produit de la masse peu coûteuse et sur l'occident qui produit peu, très cher pour y faire face. Forcément dans ce scénario ou cherche un dénouement favorable à la Russie. Cela fait plus de 2 ans qu'on dit et qu'on répète que très bientôt l'Ukraine ne pourra plus intercepter les drones russes, car l'occident n'a pas de stocks ou ne produit pas assez, car on vulgarise très souvent l'interception d'un drone Geran par un Patriot à 3 millions de $ afin d'amplifier la démesure financière. Sauf qu'étrangement ce moment ou les russes auraient amené l'Ukraine à épuiser considérablement ses moyens sol-air se fait attendre. Sauf qu'en attendant ce moment, la Russie subit de plus en plus la même chose chez elle. L'Ukraine frappe de plus en plus et de plus en plus loin sur son territoire avec des drones et des missiles parfois plus rudimentaires et moins coûteux que les siens. Je m'interrogeais de savoir si ceux qui aiment faire le calcul financier du côté ukrainien seraient également présent pour le faire du côté russe, s'ils allaient évoquer le coût d'un missile tiré par un Buk, un Tor ou autre pour intercepter un drone ukrainien et comment ils allaient analyser les stocks et la production russe. Mais pas de surprise, cet aspect là est esquivé, alors même que c'est celui qui est aujourd'hui celui qui monte en puissance (soutenus par l'occident) et pourrait d'ici plusieurs mois faire jeu quasiment égal avec les frappes russes pour des bilans financièrement bien plus coûteux sur l'économie russe.

Oui, c'est une question que je me pose depuis quelques temps déja, mais comme tu le soulignes je n'ai rien vu qui permette d'éclairer la réflexion sur ce point. Ceci dit la production et les stocks de la DSA russe sont probablement sans équivalent au monde...

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

 

Bien sur que l'on sait

Maintenant, maintenant : nombres d'usines capables en France ? Volume produisible ? Pour quel cout ? oui parce que si ton intercepteur gavé de nitrocellulose made in France coute 2 x fois le prix de la brouette a intercepter et qu'il met 4x fois le temps de prod industriel a être produit, tu as perdu.

Or ce que tu proposes c'est une chaine de synthèse chimique qui si elle autorise l'accès à une matière dont nous de disposons pas au naturel est une chaine de production lente versus des nitrates minéraux quasi directement utilisables après simple tamisage/purification

Ou en gros tu compares l'efficacité de la production d'une essence synthétique à partir de houille versus du brut léger texan directement raffinable mais dans le champ des explosifs. Rappelle moi comment ça a fini pour l'industrie militaire nazi dans ce cas de figure ?

Mais est-ce seulement aujourd'hui un goulot d'étranglement ? Même l'Ukraine qui est limitée sur plein de choses en matière d'armements, ne semble pas pâtir d'une pénurie d'acide nitrique pour sa production d'explo. Ou l'Europe par extension, si on achète la théorie comme quoi l'Ukraine est très aidée sur la question. 

Donc les chiffres de taille de production valent ce qu'ils valent, personne ne dit que nous sommes à risque sur ces précurseurs. Parce que la matière n'est pas rare, des alternatives existent et l'essentiel est ailleurs. D'ailleurs, le PDG d'Eurenco ne dit pas autre chose, et semble plus soulagé (et a posteriori, était plus inquiet) d'avoir trouvé des alternatives souveraines sur la cellulose que l'acide nitrique. 

Et oui, il a comparé la simplicité (relative) de son activité à la fabrication de pâtes, et minimise les enjeux chimiques, maitrisés depuis plus d'un siècle et avec peu de progrès. 

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20240520/etran.html

M. Étienne Blanc. - En matière de recherche, vous utilisez des systèmes dont vous indiquez qu'ils ne sont pas complexes avec des produits de base connus. Quelle est votre stratégie de recherche pour développer l'efficience de votre production ?

[...] Nous mettons désormais l'accent plutôt sur les nouveaux modes de production que sur les molécules. Historiquement, nous cherchions à proposer la molécule du futur à nos clients étatiques. Or depuis la création de la dynamite par Nobel, on a gagné que très peu en efficacité sur les explosifs. Ce qui fait la différence c'est donc la manière de produire. Il s'agit de produire en série avec des produits standardisés. C'est ce que nous faisons à Bergerac avec de nouveaux systèmes. Pour faire simple : nous fabriquons des pâtes, nous les découpons et nous les mettons en forme comme chez Barilla, sauf que ce ne sont pas des pâtes, ce sont des poudres. Toute une partie de notre métier est proche d'une industrie agroalimentaire, l'autre partie est de la chimie. Par exemple, si on mélange dix fois plus vite on gagne dix fois la capacité et nous n'avons donc pas besoin d'investir. 

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Mais est-ce seulement aujourd'hui un goulot d'étranglement ? Même l'Ukraine qui est limitée sur plein de choses en matière d'armements, ne semble pas pâtir d'une pénurie d'acide nitrique pour sa production d'explo. Ou l'Europe par extension, si on achète la théorie comme quoi l'Ukraine est très aidée sur la question. 

Donc les chiffres de taille de production valent ce qu'ils valent, personne ne dit que nous sommes à risque sur ces précurseurs. Parce que la matière n'est pas rare, des alternatives existent et l'essentiel est ailleurs. D'ailleurs, le PDG d'Eurenco ne dit pas autre chose, et semble plus soulagé (et a posteriori, était plus inquiet) d'avoir trouvé des alternatives souveraines sur la cellulose que l'acide nitrique. 

Et oui, il a comparé la simplicité (relative) de son activité à la fabrication de pâtes, et minimise les enjeux chimiques, maitrisés depuis plus d'un siècle et avec peu de progrès. 

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20240520/etran.html

M. Étienne Blanc. - En matière de recherche, vous utilisez des systèmes dont vous indiquez qu'ils ne sont pas complexes avec des produits de base connus. Quelle est votre stratégie de recherche pour développer l'efficience de votre production ?

[...] Nous mettons désormais l'accent plutôt sur les nouveaux modes de production que sur les molécules. Historiquement, nous cherchions à proposer la molécule du futur à nos clients étatiques. Or depuis la création de la dynamite par Nobel, on a gagné que très peu en efficacité sur les explosifs. Ce qui fait la différence c'est donc la manière de produire. Il s'agit de produire en série avec des produits standardisés. C'est ce que nous faisons à Bergerac avec de nouveaux systèmes. Pour faire simple : nous fabriquons des pâtes, nous les découpons et nous les mettons en forme comme chez Barilla, sauf que ce ne sont pas des pâtes, ce sont des poudres. Toute une partie de notre métier est proche d'une industrie agroalimentaire, l'autre partie est de la chimie. Par exemple, si on mélange dix fois plus vite on gagne dix fois la capacité et nous n'avons donc pas besoin d'investir. 

Tu sur-simplifie en faisant une fixette sur le catalyseur (acide nitrique)

Sauf que tu ne discutes pas du problème des précurseurs

Exemple : synthèse du RDX : nitrolyse d'hexamine par acide nitrique. Le catalyseur (en général en quantité faible) est rarement limitant (sauf si très rare comme du paladium, ce qui n'est pas le cas ici)

Le problème qui peut se poser c'est l'obtention de l'hexamine qui est la base de production, pas le catalyseur

Or l'Hexamine s'obtient par une réaction entre du formaldéhyde et de l'ammoniac (soit le précurseur nitré)

Or en France on ne produit pas assez de précurseur nitré (importation de plus de 1 millions de tonnes en 2017, juste pour l'agriculture: https://www.latribune.fr/economie/france/nitrate-d-ammonium-la-france-representait-8-de-la-consommation-mondiale-en-2017-854513.html

Le goulot d'étranglement (qui n'est pas complet mais qui est en fait un goulot de ralentissement) est là, pas sur les catalyseurs

[Colstudent]

Il y a 23 heures, Vince88370 a dit :

Les Russes ont détruit un nouveau système patriot

 

Cela couvre quel périmètre en protection vu l'emplacement ? et donc du coup quelle partie de l'ukraine peut ressentir le manque d'un système Patriot ? et tant que je suis dans les questions il peut y avoir une livraison (Israël, Europe ?)

merci :)

Modifié il y a 3 heures par Colstudent
orthographe

[Vince88370]

il y a 24 minutes, Colstudent a dit :

Cela couvre quel périmètre en protection vu l'emplacement ? et donc du coup quelle partie de l'ukraine peut ressentir le manque d'un système Patriot ? et tant que je suis dans les questions il peut y avoir une livraison (Israël, Europe ?)

merci :)

Avec cette emplacement il couvre toute la ligne de front en partant de Pokrovsk jusqu'aux bord du Dniepr en dessous de Zaporizhzhia. 

Donc toute la partie centrale du frond 

Après chaque système patriot sont essentiels pour la défense de l'Ukraine 

[Benoitleg]

il y a 30 minutes, Colstudent a dit :

Cela couvre quel périmètre en protection vu l'emplacement ? et donc du coup quelle partie de l'ukraine peut ressentir le manque d'un système Patriot ? et tant que je suis dans les questions il peut y avoir une livraison (Israël, Europe ?)

merci :)

On notera que la destruction du système repose au moins sur une lacune, son repérage et ciblage en temps réel par un drone (au vu des images), qui n' a pas été detecté et abattu par la DCA dédiée à ce type d'engin.

[Benoitleg]

Il y a 23 heures, Akhilleus a dit :

 

Production nitrates Russie : dans les 11 millions de tonnes

Production nitrates Union Européenne "etendue"  (oui, oui, sur 27 pays + Norvège et Suisse) : 8 millions dont moins de la moitié sont de source minérale et ceux là sont essentiellement importés pour traitement 

La Russie a ouvert il y'a 6 mois une nouvelle usine capable de produire annuellement 6000 tonnes métriques d'explosifs pour obus soit de quoi  alimenter 1,3 millions d'obus/ ans : https://www.technology.org/2025/05/09/russias-hidden-arsenal-new-siberian-explosives-plant-quietly-takes-form/ en plus de tout ce qu'elle produit déjà a présent. Et ce qu'elle produit déjà c'est 3 millions d'obus/ ans : https://edition.cnn.com/2024/03/10/politics/russia-artillery-shell-production-us-europe-ukraine

Nous, à 27, on se gargarise du plafond que l'on va atteindre de 2 millions produits entre 2023 et 2025.

L'importation d'engrais en France est structurelle depuis la fin d'exploitation du charbon, de la chute libre de la carbochimie associée et des dérivés nitrés qui en étaient retirés.

Pour la Russie, l'interdiction de la vente de gaz à l'UE a été compensée par la production d'engrais à  partir de ce matériau, revendu sur le marché international et en Europe, où il n'était pas pris en compte par les embargos européens. Les engrais sont donc arrivés massiviment sur ce marché en 2023 (ce qui n'est pas interdit est autorisé...).
L'UE a réagi (taxes & cie en 2024) pour protéger ses producteurs locaux et semble encourager par divers mesures la production sur son territoire. 
Le gouvernement russe a fait celà principalement pour générer des revenus, plus que pour favoriser l'essor de son armement (mais ca ne fait pas de mal).

A titre d'exemple, si l'on regarde le poids d'explosif et de charge propulsive des obus de 155 mm, on est entre 4 et 12 kg pour le premier et 10 à 15 kg pour le suivant, soit au maximum 25 kg.

Pour 2 millions d'équivalent-obus/155 m, on arrive à 50 000 t d'explosifs et et 75 000 t en Russie (3 millions), sans compter le fait que les explosifs sont seulement partiellement composés de dérivés nitrés.

Si l'armée russe voulait épuiser la production de dérivés nitrés en explosifs, à 11 millions de tonnes, on arriverait à 440 millions d'équivalent-obus/155 m (à 25 kg d'explosifs), voire le double si l'on considére que l'explosif est moitié en dérivé nitré. Avec 8 millions de tonnes, l'UE produirait 320 millions  d'équivalent-obus/155 m, ou le double à moitié poids de nitré.

Sur cette base, on serait probablement mort de faim (plus d'engrais), russes comme citoyens de l'UE, avant de manquer d'explosifs.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1198
https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1200

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/guerre-en-ukraine-bruxelles-sapprete-a-taxer-les-engrais-russes-des-juillet-2166698