Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Vince88370]

Les Russes ont détruit un nouveau système patriot

 

[Akhilleus]

Citation

On a toujours l'impression de passer en boucle le même refrain.

L'éternelle Russie (URSS) qui produit 10 fois plus car 10 fois moins cher avec la grande guerre patriotique comme référence afin très souvent de se rassurer sur le dénouement final. Du matériel rustique qu'on construit massivement d'un coup de marteau et qu'on répare aussi facilement d'un coup de faucille. 

C'est ainsi dans la propagande russe pour les russes, c'est ainsi pour la propagande russe pour l'étranger et c'est ainsi chez ceux qui soutiennent la Russie et veulent sa victoire.

 

Production nitrates Russie : dans les 11 millions de tonnes

Production nitrates Union Européenne "etendue"  (oui, oui, sur 27 pays + Norvège et Suisse) : 8 millions dont moins de la moitié sont de source minérale et ceux là sont essentiellement importés pour traitement 

La Russie a ouvert il y'a 6 mois une nouvelle usine capable de produire annuellement 6000 tonnes métriques d'explosifs pour obus soit de quoi  alimenter 1,3 millions d'obus/ ans : https://www.technology.org/2025/05/09/russias-hidden-arsenal-new-siberian-explosives-plant-quietly-takes-form/ en plus de tout ce qu'elle produit déjà a présent. Et ce qu'elle produit déjà c'est 3 millions d'obus/ ans : https://edition.cnn.com/2024/03/10/politics/russia-artillery-shell-production-us-europe-ukraine

Nous, à 27, on se gargarise du plafond que l'on va atteindre de 2 millions produits entre 2023 et 2025.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

 

Production nitrates Russie : dans les 11 millions de tonnes

Production nitrates Union Européenne "etendue"  (oui, oui, sur 27 pays + Norvège et Suisse) : 8 millions dont moins de la moitié sont de source minérale et ceux là sont essentiellement importés pour traitement 

La Russie a ouvert il y'a 6 mois une nouvelle usine capable de produire annuellement 6000 tonnes métriques d'explosifs pour obus soit de quoi  alimenter 1,3 millions d'obus/ ans : https://www.technology.org/2025/05/09/russias-hidden-arsenal-new-siberian-explosives-plant-quietly-takes-form/ en plus de tout ce qu'elle produit déjà a présent. Et ce qu'elle produit déjà c'est 3 millions d'obus/ ans : https://edition.cnn.com/2024/03/10/politics/russia-artillery-shell-production-us-europe-ukraine

Nous, à 27, on se gargarise du plafond que l'on va atteindre de 2 millions produits entre 2023 et 2025.

Ça commence à causer sévère quand même. Ça fait presque 12000 obus par jour. Si tu rajoutes les 60000 drones longue portée par an, ils sont pas sortis des ronces les Ukrainiens... Et peut-être pas qu'eux d'ailleurs.

[loki]

https://www.euronews.com/my-europe/2025/07/16/is-russia-producing-a-years-worth-of-nato-ammunition-in-three-months

 

[Rivelo]

2 hours ago, Akhilleus said:

Nous, à 27, on se gargarise du plafond que l'on va atteindre de 2 millions produits entre 2023 et 2025.

Dans l'article cité par @loki, il est indiqué 1,2 million d'obus de 155mm produit en Europe en 2024, et un rythme annuel de 2 million / an atteint fin 2025.

A comparer à la production de 3 million d'obus par an que tu indiques pour la Russie (qui va sans doute continuer à augmenter d'après ce que tu indiques) 

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Rivelo a dit :

Dans l'article cité par @loki, il est indiqué 1,2 million d'obus de 155mm produit en Europe en 2024, et un rythme annuel de 2 million / an atteint fin 2025.

A comparer à la production de 3 million d'obus par an que tu indiques pour la Russie (qui va sans doute continuer à augmenter d'après ce que tu indiques) 

On a effectivement atteint la fourniture de 2 millions d'obus à l'Ukraine en Septembre de cette année (il doit y avoir un article quelque part quelques pages auparavant) sans avoir le détail

(Fourniture non pas annuelle par contre mais depuis la mise en place des packages d'aide)

Effectivement on est censé atteindre 2 millions d'obus en production en fin cette année ...... pour l'ensemble des 27 

Et tout ne partira pas en Ukraine (il y'a des stocks a reconstituer ou simplement constituer pour les Européens). J'ignore la proportion conservée et la proportion transmise mais on est déjà à un ratio de 2 pour 3  voir 1 pour 2 de différentiel de prod si la nouvelle ligne de production russe est activée (c'est possiblement déjà le cas)

Ca c'est la production nette. Les Estoniens indiquent que les russes ont réactivé l'année dernière au moins 1.5 millions d'obus issus de stock Guerre Froide (pour monter à 4.5 millions d'obus dispo). Alors, oui, ce n'est pas un stock perenne mais il comprendrait 20 millions d'obus encore activable (soit 13 ans de réactivation au rythme de 1.5 millions/ans) : https://raport.valisluureamet.ee/2024/en/1-russian-armed-forces-and-the-war-in-ukraine/1-3-russian-military-industry/

De même les nords coréens fourniraient 200-250k d'obus/ mois : https://www.ukrainianworldcongress.org/north-korea-supplies-up-to-half-of-russias-ammunition-needs-ukraine-intel-says/ soit au dessus de NOTRE rythme de production global Union Européenne

Mis bout à bout, le différentiel dépasse largement un seuil tenable malgré les œillères de certains qui ne voit dans cet empilage de chiffres (dispo en ouvert) que de la propagande prorusse

Modifié il y a 15 heures par Akhilleus

[gustave]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

Depuis que les russes ont acquis le Shahed, beaucoup de gens aiment à penser qu'on est entré dans une guerre (T-34 VS Tigre) ou la confrontation serait financière. On va toujours débattre sur une Russie qui produit de la masse peu coûteuse et sur l'occident qui produit peu, très cher pour y faire face. Forcément dans ce scénario ou cherche un dénouement favorable à la Russie. Cela fait plus de 2 ans qu'on dit et qu'on répète que très bientôt l'Ukraine ne pourra plus intercepter les drones russes, car l'occident n'a pas de stocks ou ne produit pas assez, car on vulgarise très souvent l'interception d'un drone Geran par un Patriot à 3 millions de $ afin d'amplifier la démesure financière. Sauf qu'étrangement ce moment ou les russes auraient amené l'Ukraine à épuiser considérablement ses moyens sol-air se fait attendre. Sauf qu'en attendant ce moment, la Russie subit de plus en plus la même chose chez elle. L'Ukraine frappe de plus en plus et de plus en plus loin sur son territoire avec des drones et des missiles parfois plus rudimentaires et moins coûteux que les siens. Je m'interrogeais de savoir si ceux qui aiment faire le calcul financier du côté ukrainien seraient également présent pour le faire du côté russe, s'ils allaient évoquer le coût d'un missile tiré par un Buk, un Tor ou autre pour intercepter un drone ukrainien et comment ils allaient analyser les stocks et la production russe. Mais pas de surprise, cet aspect là est esquivé, alors même que c'est celui qui est aujourd'hui celui qui monte en puissance (soutenus par l'occident) et pourrait d'ici plusieurs mois faire jeu quasiment égal avec les frappes russes pour des bilans financièrement bien plus coûteux sur l'économie russe.

Oui, c'est une question que je me pose depuis quelques temps déja, mais comme tu le soulignes je n'ai rien vu qui permette d'éclairer la réflexion sur ce point. Ceci dit la production et les stocks de la DSA russe sont probablement sans équivalent au monde...

[olivier lsb]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

 

Bien sur que l'on sait

Maintenant, maintenant : nombres d'usines capables en France ? Volume produisible ? Pour quel cout ? oui parce que si ton intercepteur gavé de nitrocellulose made in France coute 2 x fois le prix de la brouette a intercepter et qu'il met 4x fois le temps de prod industriel a être produit, tu as perdu.

Or ce que tu proposes c'est une chaine de synthèse chimique qui si elle autorise l'accès à une matière dont nous de disposons pas au naturel est une chaine de production lente versus des nitrates minéraux quasi directement utilisables après simple tamisage/purification

Ou en gros tu compares l'efficacité de la production d'une essence synthétique à partir de houille versus du brut léger texan directement raffinable mais dans le champ des explosifs. Rappelle moi comment ça a fini pour l'industrie militaire nazi dans ce cas de figure ?

Mais est-ce seulement aujourd'hui un goulot d'étranglement ? Même l'Ukraine qui est limitée sur plein de choses en matière d'armements, ne semble pas pâtir d'une pénurie d'acide nitrique pour sa production d'explo. Ou l'Europe par extension, si on achète la théorie comme quoi l'Ukraine est très aidée sur la question. 

Donc les chiffres de taille de production valent ce qu'ils valent, personne ne dit que nous sommes à risque sur ces précurseurs. Parce que la matière n'est pas rare, des alternatives existent et l'essentiel est ailleurs. D'ailleurs, le PDG d'Eurenco ne dit pas autre chose, et semble plus soulagé (et a posteriori, était plus inquiet) d'avoir trouvé des alternatives souveraines sur la cellulose que l'acide nitrique. 

Et oui, il a comparé la simplicité (relative) de son activité à la fabrication de pâtes, et minimise les enjeux chimiques, maitrisés depuis plus d'un siècle et avec peu de progrès. 

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20240520/etran.html

M. Étienne Blanc. - En matière de recherche, vous utilisez des systèmes dont vous indiquez qu'ils ne sont pas complexes avec des produits de base connus. Quelle est votre stratégie de recherche pour développer l'efficience de votre production ?

[...] Nous mettons désormais l'accent plutôt sur les nouveaux modes de production que sur les molécules. Historiquement, nous cherchions à proposer la molécule du futur à nos clients étatiques. Or depuis la création de la dynamite par Nobel, on a gagné que très peu en efficacité sur les explosifs. Ce qui fait la différence c'est donc la manière de produire. Il s'agit de produire en série avec des produits standardisés. C'est ce que nous faisons à Bergerac avec de nouveaux systèmes. Pour faire simple : nous fabriquons des pâtes, nous les découpons et nous les mettons en forme comme chez Barilla, sauf que ce ne sont pas des pâtes, ce sont des poudres. Toute une partie de notre métier est proche d'une industrie agroalimentaire, l'autre partie est de la chimie. Par exemple, si on mélange dix fois plus vite on gagne dix fois la capacité et nous n'avons donc pas besoin d'investir. 

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Mais est-ce seulement aujourd'hui un goulot d'étranglement ? Même l'Ukraine qui est limitée sur plein de choses en matière d'armements, ne semble pas pâtir d'une pénurie d'acide nitrique pour sa production d'explo. Ou l'Europe par extension, si on achète la théorie comme quoi l'Ukraine est très aidée sur la question. 

Donc les chiffres de taille de production valent ce qu'ils valent, personne ne dit que nous sommes à risque sur ces précurseurs. Parce que la matière n'est pas rare, des alternatives existent et l'essentiel est ailleurs. D'ailleurs, le PDG d'Eurenco ne dit pas autre chose, et semble plus soulagé (et a posteriori, était plus inquiet) d'avoir trouvé des alternatives souveraines sur la cellulose que l'acide nitrique. 

Et oui, il a comparé la simplicité (relative) de son activité à la fabrication de pâtes, et minimise les enjeux chimiques, maitrisés depuis plus d'un siècle et avec peu de progrès. 

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20240520/etran.html

M. Étienne Blanc. - En matière de recherche, vous utilisez des systèmes dont vous indiquez qu'ils ne sont pas complexes avec des produits de base connus. Quelle est votre stratégie de recherche pour développer l'efficience de votre production ?

[...] Nous mettons désormais l'accent plutôt sur les nouveaux modes de production que sur les molécules. Historiquement, nous cherchions à proposer la molécule du futur à nos clients étatiques. Or depuis la création de la dynamite par Nobel, on a gagné que très peu en efficacité sur les explosifs. Ce qui fait la différence c'est donc la manière de produire. Il s'agit de produire en série avec des produits standardisés. C'est ce que nous faisons à Bergerac avec de nouveaux systèmes. Pour faire simple : nous fabriquons des pâtes, nous les découpons et nous les mettons en forme comme chez Barilla, sauf que ce ne sont pas des pâtes, ce sont des poudres. Toute une partie de notre métier est proche d'une industrie agroalimentaire, l'autre partie est de la chimie. Par exemple, si on mélange dix fois plus vite on gagne dix fois la capacité et nous n'avons donc pas besoin d'investir. 

Tu sur-simplifie en faisant une fixette sur le catalyseur (acide nitrique)

Sauf que tu ne discutes pas du problème des précurseurs

Exemple : synthèse du RDX : nitrolyse d'hexamine par acide nitrique. Le catalyseur (en général en quantité faible) est rarement limitant (sauf si très rare comme du paladium, ce qui n'est pas le cas ici)

Le problème qui peut se poser c'est l'obtention de l'hexamine qui est la base de production, pas le catalyseur

Or l'Hexamine s'obtient par une réaction entre du formaldéhyde et de l'ammoniac (soit le précurseur nitré)

Or en France on ne produit pas assez de précurseur nitré (importation de plus de 1 millions de tonnes en 2017, juste pour l'agriculture: https://www.latribune.fr/economie/france/nitrate-d-ammonium-la-france-representait-8-de-la-consommation-mondiale-en-2017-854513.html

Le goulot d'étranglement (qui n'est pas complet mais qui est en fait un goulot de ralentissement) est là, pas sur les catalyseurs

[Colstudent]

Il y a 23 heures, Vince88370 a dit :

Les Russes ont détruit un nouveau système patriot

 

Cela couvre quel périmètre en protection vu l'emplacement ? et donc du coup quelle partie de l'ukraine peut ressentir le manque d'un système Patriot ? et tant que je suis dans les questions il peut y avoir une livraison (Israël, Europe ?)

merci :)

Modifié il y a 13 heures par Colstudent
orthographe

[Vince88370]

il y a 24 minutes, Colstudent a dit :

Cela couvre quel périmètre en protection vu l'emplacement ? et donc du coup quelle partie de l'ukraine peut ressentir le manque d'un système Patriot ? et tant que je suis dans les questions il peut y avoir une livraison (Israël, Europe ?)

merci :)

Avec cette emplacement il couvre toute la ligne de front en partant de Pokrovsk jusqu'aux bord du Dniepr en dessous de Zaporizhzhia. 

Donc toute la partie centrale du frond 

Après chaque système patriot sont essentiels pour la défense de l'Ukraine 

[Benoitleg]

il y a 30 minutes, Colstudent a dit :

Cela couvre quel périmètre en protection vu l'emplacement ? et donc du coup quelle partie de l'ukraine peut ressentir le manque d'un système Patriot ? et tant que je suis dans les questions il peut y avoir une livraison (Israël, Europe ?)

merci :)

On notera que la destruction du système repose au moins sur une lacune, son repérage et ciblage en temps réel par un drone (au vu des images), qui n' a pas été detecté et abattu par la DCA dédiée à ce type d'engin.

[Benoitleg]

Il y a 23 heures, Akhilleus a dit :

 

Production nitrates Russie : dans les 11 millions de tonnes

Production nitrates Union Européenne "etendue"  (oui, oui, sur 27 pays + Norvège et Suisse) : 8 millions dont moins de la moitié sont de source minérale et ceux là sont essentiellement importés pour traitement 

La Russie a ouvert il y'a 6 mois une nouvelle usine capable de produire annuellement 6000 tonnes métriques d'explosifs pour obus soit de quoi  alimenter 1,3 millions d'obus/ ans : https://www.technology.org/2025/05/09/russias-hidden-arsenal-new-siberian-explosives-plant-quietly-takes-form/ en plus de tout ce qu'elle produit déjà a présent. Et ce qu'elle produit déjà c'est 3 millions d'obus/ ans : https://edition.cnn.com/2024/03/10/politics/russia-artillery-shell-production-us-europe-ukraine

Nous, à 27, on se gargarise du plafond que l'on va atteindre de 2 millions produits entre 2023 et 2025.

L'importation d'engrais en France est structurelle depuis la fin d'exploitation du charbon, de la chute libre de la carbochimie associée et des dérivés nitrés qui en étaient retirés.

Pour la Russie, l'interdiction de la vente de gaz à l'UE a été compensée par la production d'engrais à  partir de ce matériau, revendu sur le marché international et en Europe, où il n'était pas pris en compte par les embargos européens. Les engrais sont donc arrivés massiviment sur ce marché en 2023 (ce qui n'est pas interdit est autorisé...).
L'UE a réagi (taxes & cie en 2024) pour protéger ses producteurs locaux et semble encourager par divers mesures la production sur son territoire. 
Le gouvernement russe a fait celà principalement pour générer des revenus, plus que pour favoriser l'essor de son armement (mais ca ne fait pas de mal).

A titre d'exemple, si l'on regarde le poids d'explosif et de charge propulsive des obus de 155 mm, on est entre 4 et 12 kg pour le premier et 10 à 15 kg pour le suivant, soit au maximum 25 kg.

Pour 2 millions d'équivalent-obus/155 m, on arrive à 50 000 t d'explosifs et et 75 000 t en Russie (3 millions), sans compter le fait que les explosifs sont seulement partiellement composés de dérivés nitrés.

Si l'armée russe voulait épuiser la production de dérivés nitrés en explosifs, à 11 millions de tonnes, on arriverait à 440 millions d'équivalent-obus/155 m (à 25 kg d'explosifs), voire le double si l'on considére que l'explosif est moitié en dérivé nitré. Avec 8 millions de tonnes, l'UE produirait 320 millions  d'équivalent-obus/155 m, ou le double à moitié poids de nitré.

Sur cette base, on serait probablement mort de faim (plus d'engrais), russes comme citoyens de l'UE, avant de manquer d'explosifs.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1198
https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1200

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/guerre-en-ukraine-bruxelles-sapprete-a-taxer-les-engrais-russes-des-juillet-2166698

[Frencho]

La Russie utilise à nouveau les récentes bombes planantes KAB cette fois propulsées par une fusée, pour frapper en profondeur l'Ukraine. Ces nouveaux kits de KAB sont donc similaires à nos AASM françaises, mais le mélange du kit d'ailes planantes plus la propulsion par fusée augmente la portée a environ 100 km+.

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/10/20/en-direct-guerre-en-ukraine-l-armee-russe-augmente-la-portee-de-ses-bombes-planantes_6648095_3210.html

https://www.kyivpost.com/post/62530

 

 

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

L'importation d'engrais en France est structurelle depuis la fin d'exploitation du charbon, de la chute libre de la carbochimie associée et des dérivés nitrés qui en étaient retirés.

Pour la Russie, l'interdiction de la vente de gaz à l'UE a été compensée par la production d'engrais à  partir de ce matériau, revendu sur le marché international et en Europe, où il n'était pas pris en compte par les embargos européens. Les engrais sont donc arrivés massiviment sur ce marché en 2023 (ce qui n'est pas interdit est autorisé...).
L'UE a réagi (taxes & cie en 2024) pour protéger ses producteurs locaux et semble encourager par divers mesures la production sur son territoire. 
Le gouvernement russe a fait celà principalement pour générer des revenus, plus que pour favoriser l'essor de son armement (mais ca ne fait pas de mal).

A titre d'exemple, si l'on regarde le poids d'explosif et de charge propulsive des obus de 155 mm, on est entre 4 et 12 kg pour le premier et 10 à 15 kg pour le suivant, soit au maximum 25 kg.

Pour 2 millions d'équivalent-obus/155 m, on arrive à 50 000 t d'explosifs et et 75 000 t en Russie (3 millions), sans compter le fait que les explosifs sont seulement partiellement composés de dérivés nitrés.

Si l'armée russe voulait épuiser la production de dérivés nitrés en explosifs, à 11 millions de tonnes, on arriverait à 440 millions d'équivalent-obus/155 m (à 25 kg d'explosifs), voire le double si l'on considére que l'explosif est moitié en dérivé nitré. Avec 8 millions de tonnes, l'UE produirait 320 millions  d'équivalent-obus/155 m, ou le double à moitié poids de nitré.

Sur cette base, on serait probablement mort de faim (plus d'engrais), russes comme citoyens de l'UE, avant de manquer d'explosifs.

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1198
https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1200

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/guerre-en-ukraine-bruxelles-sapprete-a-taxer-les-engrais-russes-des-juillet-2166698

J'entend ve que tu dis et suis globalement d'accord mais il faut arreter de lire mes posts en absolus tout ou rien

Le point inital de la discussion etant pourquoi la tonne de TNT est aussi chere en Europe de l'Ouest et USA

C'est multifactoriel

Hausse de la demande

Noeud de ralentissement industriel (volume de poudre pouvant etre produit en fonction du nombre d'usines)

Intrants primaires chimiques (encore une fois la majorité de notre prod est de source agricole, pas top qualité pour de l'explo et de toute facon a usage agricole)

En corollaire du point au dessus on importe du precurseur nitré qualité chimie des explosifs notamment d'Australie ce qui rencherie les couts

Le volume ne fait certes pas tout, 6000 t metriques suffisant a faire plus d'un million d'obus de 152

La qualité du precurseur (qui est faible pour une qualité explo chez nous) par contre va jouer sauf a accepter des poudres "sales" cad non optimisées fumées, depots de residus et efficacité de combustion donc efficacité propulsive

Si on avait autant de marge, pourquoi se fournir chez les Australiens par exemple

Modifié il y a 4 heures par Akhilleus

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

La qualité du precurseur (qui est faible pour une qualité explo chez nous) par contre va jouer sauf a accepter des poudres "sales" cad non optimisées fumées, depots de residus et efficacité de combustion donc efficacité pripulsive

Je ne suis pas compétent en qualité explosif, mais il est certain que n'importe quel produit peut avoir la même "façade" en nom pour le quidam, MAIS avec des grades différents.

Entre une qualité "microbio" ( ça doit parler à Akhi il me semble ) et une qualité standard pour un usager final en pondéreux, il y a un monde ( même un univers ) entre les 2. Sans compter les adéquations entre les qualités annoncées et les qualités réelles. Sur ce dernier point je ne suis plus up to date, mais entre du no name "pas cher" et un produit qualitatif reconnu il y a 25 ans, on notait vite l'énorme différence réelle pour des caractéristiques annoncées équivalentes entre du qualité et du "merdum" sur des produits un peu technique ( enzymes par exemple, ou produit "base" qui l'est moins que son mot de définition ).

 

Depuis 2, 3 ou 4 décennies avant conflit Ru / Ukr, il existait des engrais azotés Ru dispo sur le marché FR. Un peu moins chers, mais moins "bons" à plusieurs niveaux, et un succès commercial trés relatif. La logistique plus longue et plus aléatoire n'aidaient pas, et contribuait à plus d'engrais motté et donc chiant à appliquer. Je ne suis pas compétent non plus pour statuer sur la capa Ru à avoir de la trés trés bonne came en petite fraction de production, mais je juge au doigt mouillé que celà ne doit pas être compliqué en source "locale" avec pré emption par l'armée quand la filière est à ce point rodée.

Si le paleron passe de 10 à 13 € le kilo, et dans le même temps la bavette de 20 à 30, et le filet de 30 à 60, la question à se poser est de savoir ce qui est nécessaire et indispensable ou ce qui est acceptable. Idem pour la pour la poudre, mais je ne sais pas sur le sujet précis. Si on est habitué à la qualité filet, on peut juger que c'est indispensable. Est ce que celà l'est vraiment  ? Je ne sais pas ( et de toute façon je préfère un onglet ou de la hampe de belle origine ).

Sans jeu de mot, l'explosion tarifaire ET le goulet d'étranglement en volume  ( même en payant un max ) est trés entendable sur un marché dit "tendu". On peut faire des // nombreux avec les marchés de rebond post covid par exemple: il ne suffisait pas de casquer bcp plus cher pour être fourni en qualité à peine acceptable.

[Akhilleus]

il y a 43 minutes, ksimodo a dit :

Je ne suis pas compétent en qualité explosif, mais il est certain que n'importe quel produit peut avoir la même "façade" en nom pour le quidam, MAIS avec des grades différents.

Entre une qualité "microbio" ( ça doit parler à Akhi il me semble ) et une qualité standard pour un usager final en pondéreux, il y a un monde ( même un univers ) entre les 2. Sans compter les adéquations entre les qualités annoncées et les qualités réelles. Sur ce dernier point je ne suis plus up to date, mais entre du no name "pas cher" et un produit qualitatif reconnu il y a 25 ans, on notait vite l'énorme différence réelle pour des caractéristiques annoncées équivalentes entre du qualité et du "merdum" sur des produits un peu technique ( enzymes par exemple, ou produit "base" qui l'est moins que son mot de définition ).

 

Depuis 2, 3 ou 4 décennies avant conflit Ru / Ukr, il existait des engrais azotés Ru dispo sur le marché FR. Un peu moins chers, mais moins "bons" à plusieurs niveaux, et un succès commercial trés relatif. La logistique plus longue et plus aléatoire n'aidaient pas, et contribuait à plus d'engrais motté et donc chiant à appliquer. Je ne suis pas compétent non plus pour statuer sur la capa Ru à avoir de la trés trés bonne came en petite fraction de production, mais je juge au doigt mouillé que celà ne doit pas être compliqué en source "locale" avec pré emption par l'armée quand la filière est à ce point rodée.

Si le paleron passe de 10 à 13 € le kilo, et dans le même temps la bavette de 20 à 30, et le filet de 30 à 60, la question à se poser est de savoir ce qui est nécessaire et indispensable ou ce qui est acceptable. Idem pour la pour la poudre, mais je ne sais pas sur le sujet précis. Si on est habitué à la qualité filet, on peut juger que c'est indispensable. Est ce que celà l'est vraiment  ? Je ne sais pas ( et de toute façon je préfère un onglet ou de la hampe de belle origine ).

Sans jeu de mot, l'explosion tarifaire ET le goulet d'étranglement en volume  ( même en payant un max ) est trés entendable sur un marché dit "tendu". On peut faire des // nombreux avec les marchés de rebond post covid par exemple: il ne suffisait pas de casquer bcp plus cher pour être fourni en qualité à peine acceptable.

Pas besoin d'être spé en qualité explo spécifiquement

Si tu as travaillé un tout petit peu de produits chimiques (l'exemple des enzymes est parlant aussi même si c'est plus de la bio mol) tu sais que le même alcool absolu selon le grade, pureté HPLC, pureté qualité biologie moléculaire ou sans grade (cad tout venant) ne va PAS du tout donner le même résultat (voir pas de résultat du tout) en fonction de ce pour quoi tu vas l'utiliser (testé et approuvé par votre serviteur d'ailleurs, à son corps défendant, une paire de fois avec plusieurs produits chimiques.... et oui, souvent moins cher ne veut pas dire mieux sauf pour un administratif qui ne saisi rien au technique.....)

[ksimodo]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Pas besoin d'être spé en qualité explo spécifiquement

Si tu as travaillé un tout petit peu de produits chimiques (l'exemple des enzymes est parlant aussi même si c'est plus de la bio mol)

Oui et non pour le premier point, je sais situer mes limites ( mes points plus "forts" aussi ).

Mes expé pratiques relativement académiques "labo" et déjà lointaines s'étaient limitées à de la bio mol à un stade "DEA recherche" qui n'existe plus vraiment, soit un M2R plus tard, soit maintenant. On ne sait plus trop. Bref. Avec entre autre des éléments marqués ( mais le 33P c'est trés gentil, et un poil de 32P quand il fallait "tracer" fort ), ce qui n'empêche pas de comprendre un peu les "normes" accompagnantes. Comme quoi, on peut porter un dosimètre assez jeune sans travailler en centrale nuk', mais je dirai que ça donne des responsabilités aussi.

Le labo académique n'était pas spécialement contraint dans ses dépenses et avait cette chance énorme, mais ça n'empêchait pas de "tester" de temps à autre des échantillons fournisseurs qui passaient, il faut quand même essayer et le "chef" labo doit aussi assurer son budget. Sur une source ADN champignon déjà assez coriace dans la "simple" extraction ADN ( dans le sens quantitatif quand tu as bcp d'échantillons mais limités en quanti ) je te confirme que le simple "grade" réel de l'alcool avait une importance, et pourtant dans la "sauce" globale avec les dilutions ça parait presque anecdotique de prime abord. A l'époque les fournisseurs alternatifs low cost ( disons enzymes ) qui étaient "référencés" pour test au moins venaient d'UE de l'est mais c'était sans doute du chinois du chinois rebadgé. Qq courtes années plus tard, en situation pro privée salariée et opérationnelle achat, j'ai fait parti d'un réseau qui a shunté les importateurs UE ( Italie et europe Est ) pour prendre directement en Chine, à 80% moins cher la même chose, sur des produits pas similaires mais disons sans doute dans la même veine. Celà a été ma première étape instructive sur le partage de la valeur ajoutée entre le prix départ usine et un prix final utilisateur.

 

Pour un fabricant au stade purement industriel, la question du "grade" se pose aussi en plusieurs termes, qualité et ROI financier. Le top top de l'usine sera trés variable entre des sites et des pays, du moyen + au stade ultra méga +, c'est une approche industrielle ( matos et RH et stratégie ).

 

Au final, un pruneau de taille 155 mm ( ou autre taille ) sera un ensemble de compromis entre le pruneau intrinsèque, la charge porteuse, la charge portée ( désolé pour l'approximation des termes ), la qualité du tube, la qualité des gus autour du canon 155, etc.....

Est ce qu'on doit préférer produire 1 M d'obus 155 avec une CEP de 25 mètres, ou 2 M obus avec une CEP de 40 mètres ? Je n'ai pas la réponse, mais intuitivement je dirai que "nos" conflits FR ( déportés ) nous ont amené vers une hyper qualité, au détriment de la qté. 

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

Tu sur-simplifie en faisant une fixette sur le catalyseur (acide nitrique)

Sauf que tu ne discutes pas du problème des précurseurs

Exemple : synthèse du RDX : nitrolyse d'hexamine par acide nitrique. Le catalyseur (en général en quantité faible) est rarement limitant (sauf si très rare comme du paladium, ce qui n'est pas le cas ici)

Le problème qui peut se poser c'est l'obtention de l'hexamine qui est la base de production, pas le catalyseur

Or l'Hexamine s'obtient par une réaction entre du formaldéhyde et de l'ammoniac (soit le précurseur nitré)

Or en France on ne produit pas assez de précurseur nitré (importation de plus de 1 millions de tonnes en 2017, juste pour l'agriculture: https://www.latribune.fr/economie/france/nitrate-d-ammonium-la-france-representait-8-de-la-consommation-mondiale-en-2017-854513.html

Le goulot d'étranglement (qui n'est pas complet mais qui est en fait un goulot de ralentissement) est là, pas sur les catalyseurs

Je ne fais pas de fixettes, je reprends juste les mots de Francou dans son interview. Le Sénat introduit son propos en évoquant le risque sur les matières premières, le PDG d'Eurenco lui répond que les vrais sujets, ce sont 1. les compétences, 2. l'acceptation (et par corollaire, la réglementation) des habitants et de la société civile 3..... Le concurrent Hanwha qui avance ses pions très rapidement sur sol européen (l'avais pas vu venir).

Je ne prétends pas en 5 minutes de recherche et peu d'expertise sur le sujet, aligner trois chiffres de production décorrélé du reste de l'équation économique et industrielle, pour affirmer que les matières premières ou les précurseurs sont les problèmes majeurs du secteur. En l'occurrence, ce n'est pas l'avis du PDG concerné. 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

1. les compétences,

2. l'acceptation (et par corollaire, la réglementation) des habitants et de la société civile

3..... Le concurrent Hanwha qui avance ses pions très rapidement sur sol européen (l'avais pas vu venir).

Le point 2 est sans doute trés compliqué. C'est comme la décharge à enfouissement dans une communauté de commune. Tout le monde en veut une pas trop loin, mais surtout pas trop prés non plus.  Voir aussi un sujet d'actu récent avec les nuisances sonores et olfactives d'un agri vis à vis d'un voisin résident. Alors l'explo et le syndrome AZF, on part de loin.

Mais tu as oublié le pont 4: la lisibilité de la commande étatique dans la durée ( oui le sais, c'est un marronnier donc éternel ). Eurenco n'existe plus en situation d'indépendance pure, c'est Nexter. 

Et Nexter a la complexité d'actionnariat et d'intérêts que l'on sait, la liberté de parole du dirigeant ( Eurenco ) ne sera PAS celle d'un Trappier ( au hasard ).

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

J'entend ve que tu dis et suis globalement d'accord mais il faut arreter de lire mes posts en absolus tout ou rien

Le point inital de la discussion etant pourquoi la tonne de TNT est aussi chere en Europe de l'Ouest et USA

C'est multifactoriel

Hausse de la demande

Noeud de ralentissement industriel (volume de poudre pouvant etre produit en fonction du nombre d'usines)

Intrants primaires chimiques (encore une fois la majorité de notre prod est de source agricole, pas top qualité pour de l'explo et de toute facon a usage agricole)

En corollaire du point au dessus on importe du precurseur nitré qualité chimie des explosifs notamment d'Australie ce qui rencherie les couts

Le volume ne fait certes pas tout, 6000 t metriques suffisant a faire plus d'un million d'obus de 152

La qualité du precurseur (qui est faible pour une qualité explo chez nous) par contre va jouer sauf a accepter des poudres "sales" cad non optimisées fumées, depots de residus et efficacité de combustion donc efficacité propulsive

Si on avait autant de marge, pourquoi se fournir chez les Australiens par exemple

Probablement pour ce genre de chose :

https://www.sphericalinsights.com/fr/reports/australia-nitric-acid-market

Et aussi Dyno Nobel :

https://www.fortunebusinessinsights.com/fr/nitric-acid-market-104566

Modifié il y a 4 minutes par Benoitleg