Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Yorys]

il y a 9 minutes, ksimodo a dit :

Pour une fois, je serai en désaccord avec toi.

Aucune constitution ne prévoit se faire emplâtrer. Elle disait quoi notre constitution avant de se retrouver dans le wagon Rethondes en 40 ? 

L'enviro politique et la posture psycho, ça peut évoluer ( au hasard.........sous contrainte ou changement de l'enviro )

De mon point de vue ce n'est pas la seule constitution qui l'empêche en effet (surtout que la grande majorité de la Rada est le petit doigt sur la couture du pantalon), c'est l'ensemble, avec ce que j'évoque par ailleurs des "forces" ultra nationalistes et des influences étrangères. 

Modifié il y a 7 heures par Yorys

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

C'est effectivement plus simple de me faire dire ce que je ne dis pas, je répondais à Ardachès qui mettait en cause VZ, mais il est bien évident qu'il n'est pas seul, et si tu me lis bien je pense qu'il est même plus ou moins à la merci d'une "mafia" protéiforme incluant à la fois des services étrangers, une frange ultra-nationaliste voire ukro-nazie, certainement aussi des gens qui pensent sincèrement que leur guerre peut encore être gagnée et qui lui interdisent de fait toute acceptation d'abandon de territoires.

ET aussi, la Rada.

Il y bénéficie d'une majorité absolue, qui sont des nouveaux entrants en politique suite à un mouvement totalement nouveau qu'il a crée.

On peut faire un // avec la macronie, je resterai prudent en politique intérieure sur ce forum, évidemment.

Ce // reste quand même évident et trés compréhensible, dans la mesure ou il est aussi "prisonnier" de ses propres rejetons qu'il a lui même crée. Et puis quand le vent tourne, ça cherche à s'émanciper, çà quitte le navire, ça part dans tous les sens ( je ne cite pas de noms ).

[Ardachès]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Si Trump avait un quelconque pouvoir de "coercition" sur Poutine, il l'aurait déjà utilisé, vu sa soif  de prix Nobel de la Paix. Là tout de suite, c'est plutôt Poutine qui parait avoir une très gorsse influence sur Trump.

Je ne pense pas que quiconque à de l'influence sur Poutine … Je pense que c'est avant tout une question de calendrier. Si Zelenski avait consenti aux désidérata de Trump (gentiment chaperonné par Lavrov) un cessez-le-feu aurait déjà été mis en place. Là, V.Z. s'arcboute sur une illusion. Il est persuadé que qui les armes, qui les finances vont continuer a franchir ses frontières. Vu le contexte, c'est a terme irréalisable … Nous n'avons plus grand chose (ou plus la volonté) de donner (ou financer) 1 ou 2 ou 3 années de guerre supplémentaire. C'est pourquoi Trump est fou ! Il lui a dit, et manifestement de façon peu diplomatique, mais rien n'y a fait. V.Z. est reparti de Washington sans les Tom et la guerre continue.

Pour autant, si il y a un jour une ouverture, quelqu'elle soit, Trump sera à la manœuvre et évidemment il sera celui qui a arrêté la guerre. 

[ksimodo]

il y a 19 minutes, Ardachès a dit :

 Il est persuadé que qui les armes, qui les finances vont continuer a franchir ses frontières.

Lui, je ne sais pas s'il y croit ( je parle croyance perso et pas discours )

Par contre, une majorité des ukr encore présents au pays en zone "non occupée"  y croient...........

[Banzinou]

Citation

Détrompez moi mais il me semble qu'un accord avait été sur la table juste après le début du conflit, et il me semble qu'il était acceptable par les deux camps jusqu'au "fameux" revirement qui serait du aux manoeuvres de Boris Johnson. 

Si tu parles des negos avec la Turquie entre mars et avril 2022, c'est dû à la découverte des charniers de Boutcha.

 

Citation

Dans le même temps, nous pouvons remarquer qu'à aucun moment avant 2022 la Russie ne reconnait les territoires séparatistes, même si elle apporte une aide militaire "au cas où"

La Russie fournie en chars les séparatistes dès 2014, pour moi c'est une tentative de déstabilisation dès que début, plus qu'une "aide au cas où".

Ça suit d'ailleurs directement les pseudos déclarations d'indépendance des deux oblasts 

Le tout étant de toute façon orchestré par la Russie.

 

 

Modifié il y a 6 heures par Banzinou

[rendbo]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Parce que s'ils s'arrêtent, ils perdent la totalité de leur pays et de leur indépendance ? Faut-il rappeler qu'en février 2022, l'objectif n'était pas 2 ou 3 oblast de l'Est mais bien la prise de Kiev.

Tu as deux possibilité de victoire : soit la reddition du pouvoir politique, soit l'armistice de l'armée. Les déclarations de la prise de Kiev ne sont elles pas  le cas N°1 ? Accepter les demandes (pas d'OTAN, respect des russophones...) ne peut être pris que par le pouvoir politique (légal) à Kiev (contraint ou forcé). Parce que prendre Kiev pour controller l'Ukraine, ou la transformer en Biélorussie, ça me semble con/impossible, en 2022, et aujourd'hui encore. 

Modifié il y a 5 heures par rendbo

[rendbo]

il y a 27 minutes, Banzinou a dit :

La Russie fournie en chars les séparatistes dès 2014, pour moi c'est une tentative de déstabilisation dès que début, plus qu'une "aide au cas où".

Ça suit d'ailleurs directement les pseudos déclarations d'indépendance des deux oblasts 

Le tout étant de toute façon orchestré par la Russie.

La Russie aide ces provinces en fournissant de l'équipement et des hommes sans uniformes MAIS ne reconnait pas leur indépendance (aucune idée si elle l'aurait voulu ou pas, je n'ai pas de boule de crystal). En parallèle elle pousse aux accords de Minsk 1&2 qui promeuvent une idée de fédération définie dans l'unité territoriale ukrainienne avec plus d'autonomie pour les différentes régions.

Pour ce qui est de la fourniture d'équipements constituant une tentative de destabilisation... peut-être qu'elle s'est dit que si la France pouvait livrer des armes en 2013 en Syrie en gardant bonne conscience parce que le pouvoir légal ne lui convenait pas... bah la France n'y trouverait pas grand chose à redire si la Russie faisait de même parce que le nouveau pouvoir révolutionnaire était hautement suspect (et ce n'est pas Odessa qui contredira leurs inquiétudes). Depuis le début de cette guerre, nombre oublient que ce qui semble moral (et souhaitable) n'est pas forcément légal (et l'inverse est vrai), et qu'à partir de l'instant où la morale prend le pas sur la légalité, alors il faut accepter que d'autres aient des point de vue différents et appliquent les mêmes règles à nos dépends. 

Et enfin la conclusion est ubuesque : qu'une partie de l'Ukraine regarde vers l'Ouest et que l'autre regarde vers le Nord-Est te semble tellement impossible que tu balaies cette possibilité d'un revers de la main comme si rien n'était ? Si l'on regarde la complexité des équilibres politiques en place avant la révolution de Maidan, ainsi que les sondages pour les présidentielles ukrainienne qui auraient lieu l'année suivante, aucune tendance ne se dégage ? Finalement que ce soit aux USA, en Europe ou en Ukraine, soit ça va dans le "bons sens", soit c'est la main cachée de la Russie ?

[Teenytoon]

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

Parce que prendre Kiev pour controller l'Ukraine, ou la transformer en Biélorussie, ça me semble con/impossible, en 2022, et aujourd'hui encore. 

Tout le monde en occident pensait que l'Ukraine tiendrait trois jours, les américains aussi puisqu'ils ont proposé d'évacuer Zelensky.

Pas étonnant que les russes l'ait cru. 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Tout le monde en occident pensait que l'Ukraine tiendrait trois jours, les américains aussi puisqu'ils ont proposé d'évacuer Zelensky.

Pas étonnant que les russes l'ait cru. 

La prévisions à l'époque étaient très ambivalentes.

D'un côté USA et UK qui entraînaient les forces ukrainiennes connaissaient leur force et devient bien se douter que si leur cohésion se maintenait, une occupation de l'Ukraine était très compliqué.

Je pense que la crainte etait plutôt systémique. La crainte justement d'une décohésion de la société. Et par cascade de la force et de l'élite. 

Or cette décohésion n'a pas eu lieu, au contraire.

A partir de la mettre en échec une force d'invasion finalement assez modeste devenait possible.

---

Le souci c'est qu'on a l'impression que malgré le fait que les USA et le UK prépareraient l'Ukraine à se défendre depuis des années, on à l'impression qu'ils n'avaient pas de plan long terme pour dissuader la Russie... Après le premier choc. 

Comme si au delà de la crainte d'un effondrement de l'Ukraine... Les USA et le UK ne projetais pas que la Russie puis persévérer dans leur action vers l'ouest.

La seule action critique fut la destruction des ponts du Dniepr qui ont réussi a imposer la retraite. 

[Banzinou]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

La Russie aide ces provinces en fournissant de l'équipement et des hommes sans uniformes MAIS ne reconnait pas leur indépendance (aucune idée si elle l'aurait voulu ou pas, je n'ai pas de boule de crystal). En parallèle elle pousse aux accords de Minsk 1&2 qui promeuvent une idée de fédération définie dans l'unité territoriale ukrainienne avec plus d'autonomie pour les différentes régions.

Pour ce qui est de la fourniture d'équipements constituant une tentative de destabilisation... peut-être qu'elle s'est dit que si la France pouvait livrer des armes en 2013 en Syrie en gardant bonne conscience parce que le pouvoir légal ne lui convenait pas... bah la France n'y trouverait pas grand chose à redire si la Russie faisait de même parce que le nouveau pouvoir révolutionnaire était hautement suspect (et ce n'est pas Odessa qui contredira leurs inquiétudes). Depuis le début de cette guerre, nombre oublient que ce qui semble moral (et souhaitable) n'est pas forcément légal (et l'inverse est vrai), et qu'à partir de l'instant où la morale prend le pas sur la légalité, alors il faut accepter que d'autres aient des point de vue différents et appliquent les mêmes règles à nos dépends. 

Et enfin la conclusion est ubuesque : qu'une partie de l'Ukraine regarde vers l'Ouest et que l'autre regarde vers le Nord-Est te semble tellement impossible que tu balaies cette possibilité d'un revers de la main comme si rien n'était ? Si l'on regarde la complexité des équilibres politiques en place avant la révolution de Maidan, ainsi que les sondages pour les présidentielles ukrainienne qui auraient lieu l'année suivante, aucune tendance ne se dégage ? Finalement que ce soit aux USA, en Europe ou en Ukraine, soit ça va dans le "bons sens", soit c'est la main cachée de la Russie ?

J'ai pas souvenir qu'on ait envoyé des VAB et des Leclercs en Syrie, la comparaison n'a aucun sens.

La majorité de l'aide (d'envergure) envoyée l'a été aux Kurdes pour lutter contre l'EI.

Non, l'analyse de la conclusion n'est pas la même, il y a un bien des pro-russes en Ukraine 

Mais une fois que tu as pris la Crimée et que tu vois que l'état ukrainien est affaiblie, donner des chars et des blindés à des milices que tu contrôles en sous-main (et je ne parle pas du peuple) pour prendre des villes de force n'est pas ce que j'appelle "aide au cas où"

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Tout le monde en occident pensait que l'Ukraine tiendrait trois jours, les américains aussi puisqu'ils ont proposé d'évacuer Zelensky.

Pas étonnant que les russes l'ait cru. 

voir ce que dit @g4lly

tout le monde a paniqué les premières 24 heures parceque personne ne pensait que les russes dépasseraient la ligne de contact

tout le monde a stressé les premières 72 heures parcequ"on ne savait pas comment tiendrait la cohésion de l'appareil politico-militaire ukrainien (et c'est sur son effondrement que comptaient les russes)

Et puis au bout d'une semaine, on a fait les comptes : russes en opération en profondeur sans sécurisation des flancs, en infériorité numérique (celle là on l'oublie souvent) avec une destruction du réseau de DA ukrainien limité grace à une mise en alerte précoce et un organe de commandement toujours opérationnel chez les ukrainiens

Bilan au bout de moins de 10 jours il était évident que l'opération qui était plus un coup politique que militaire avait échoué et ce en 2 moments clés

Le retard de jonction à Hostomel le 24 et 25 Février 2022 (qui a empêché un débarquement aéroporté d'ampleur sur Kiev)

Puis le blocage de la colonne formée par la 1ere armée blindée de la Garde et sa logistique à l'Ouest de Kiev début Mars sur un seul axe sans pouvoir en bouger  qui était la solution secondaire pour mettre la pression sur le pouvoir politique à Kiev

De là, ca c'est transformé en opérations inter-armes assez foireuses coté russes puis en conflit d'attrition

Mais passé les premières 96 heures puis les 2 premières semaines, c'est pas les questions sur la validité de l'opération russes qui ont manqué (y compris du coté russe lui même avec une mise à l'écart de Gerasimov)

Sérieusement, au regard de tes posts, tu as une vision très déformée des evenements et pourtant pas mal de tes remarques ou questions ont déjà été abordée (que ce soit sur les SAM, les objectifs russes, le timing des opérations) de multiples fois sur ce fil

Ca sert à quoi que certains décortiquent si c'est pour devoir répéter ad nauseam des faits, trouvables en plus par trois clics sur le net pour qui veut chercher

[gustave]

il y a 55 minutes, g4lly a dit :

La prévisions à l'époque étaient très ambivalentes.

Je ne crois pas non. Très clairement, et notamment du fait du précédent en Crimée puis des affrontements dans le Dombass quasi tout le monde pensait (logiquement) que si la Russie attaquait avec tous ses moyens l'Ukraine s'effondrerait rapidement. A tel point qu'effectivement les US ont proposé à VZ de l'exfiltrer... Et je pense que cela s'est joué à peu, avec un rôle crucial de Zelenski à cette occasion.

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Le souci c'est qu'on a l'impression que malgré le fait que les USA et le UK prépareraient l'Ukraine à se défendre depuis des années, on à l'impression qu'ils n'avaient pas de plan long terme pour dissuader la Russie... Après le premier choc. 

Comme si au delà de la crainte d'un effondrement de l'Ukraine... Les USA et le UK ne projetais pas que la Russie puis persévérer dans leur action vers l'ouest.

Il y a surtout que personne n'envisageait même d'affronter la Russie en Ukraine, ne serait-ce que parce que justement personne ou presque n'envisageait une résistance ukrainienne. 

 

[rendbo]

il y a 34 minutes, Banzinou a dit :

J'ai pas souvenir qu'on ait envoyé des VAB et des Leclercs en Syrie, la comparaison n'a aucun sens. La majorité de l'aide (d'envergure) envoyée l'a été aux Kurdes pour lutter contre l'EI.

Non, l'analyse de la conclusion n'est pas la même, il y a un bien des pro-russes en Ukraine. Mais une fois que tu as pris la Crimée et que tu vois que l'état ukrainien est affaiblie, donner des chars et des blindés à des milices que tu contrôles en sous-main (et je ne parle pas du peuple) pour prendre des villes de force n'est pas ce que j'appelle "aide au cas où"

 

J'ai regroupé en deux paragraphes.

Dans l'article : Nous reconnaissons avoir livré "des mitrailleuses de calibre 12.7 mm, des lance-roquettes, [...]"... Si je comprends bien, tant que le lance roquette est portatif et pas sur un camion, pour toi ça le fait ? Et non, nous n'avons pas livré que les Kurdes contre l'EI : "Seules les brigades affiliées à l'Armée syrienne libre (ASL), la branche modérée de l'insurrection anti-Assad, ont bénéficié de cette aide. Selon une source diplomatique, le Front islamique, une coalition de groupes armés d'inspiration islamiste, voire salafiste pour certains, n'a reçu aucune arme française." Nous avons donc bien armé (puis aider et former sur le sol syrien) des forces luttant contre le pouvoir légal. Par contre en toute honnêteté je ne me souviens plus trop bien jusqu'ou nos FS étaient sur le terrain à donner de la formation voire un petit coup de main. Il me semble qu'officiellement reconnu ce n'était qu'au Kurdistan et pour les Kurdes...

Pour la seconde partie, de mémoire parce qu'honnêtement j'ai la flemme de rechercher des articles, les moyens russes sont constatés quand Kiev commence à bombarder les villes insurgées (et  réussisse à en reprendre par la force). Après le méchoui d'Odessa, même nous aurions du être inquiet de l'enthousiasme des certains bataillons nationalistes (soutenus par les des déclarations politiques officielles du gouvernement qui ne laissent pas douter de ce qui pourrait arrivé).

Si nous résumons, nous avons donc un gouvernement tiers concerné par les bombardements du pouvoir légal sur des civils, et qui décident d'intervenir en fournissant des armes d'interdiction de plus ou moins gros calibre et de la formation à un groupe s'opposant à ce même pouvoir légal. Parle t'on de la Syrie qu'à l'Ukraine ?