Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, nemo a dit :

Arréte de projeter tes fantasme sur le discours des autres. J'ai pas parler de "vilains ukrainiens" et si tu sais me lire tu verras qu'au contraire je considère les ukrainiens comme les victimes de cette histoire. Ils se sont rebiffé et on gagné leur indépendance et leur courage et résolution mérite d'être salué. Je dis juste et je peux complétement me tromper qu'a s'entêter dans la voie actuelle ils risquent de perdre ce qu'ils ont gagner jusque là. 

Ok. Donc que doivent/peuvent ils faire ?

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Ok. Donc que doivent/peuvent ils faire ?

Tu poses la question sérieusement ou pas ?. Parceque ca fait juste 5 pages que c'est discuté (sur le fil opé militaires donc ce serait mieux sur l'autre fil mais quand même, si on prend le temps de lire tout est ici)

Résumé : 

Peuvent ? à part faire du combat de ralentissement comme actuellement, pas grand chose de plus

Conséquences : ils vont continuer a perdre du terrain et des hommes, tout cela avec l'espoir fantasmé que les russes mettront les pouces a cause de l'accumulation de pertes. Sauf que ca n'a plus l'air favorable aux ukrainiens non plus

Devraient ? je ne sais, il y'a dans l'histoire moderne et contemporaine des tas de situations conflictuelles parfois plus dures que celle là qui ont été réglées diplomatiquement. En particulier, des pays/dirigeants en phase de défaite ont su arrêter les frais avant que la défaite soit absolue et consommée. Ca arrive, il faut juste dépasser l"idéologie que certains d'entre vous ont (genre Russie = pas de négo) et regarder de façon pragmatique ce qui peux être sauvé. Parceque vers quoi s'acheminent les ukraniens c'est eventuellement tout perdre ou en tout cas beaucoup beaucoup plus que ce qu'ils ont déja perdu

 L'idée alors c'est : pas gagner mais sauver les meubles cad perdre le moins possible. Cependant pour négocier, il faut vouloir faire des compromis parfois douloureux et souvent (même si pas systématique) ne pas être en phase opérationnelle délétère sur le terrain. Mais la diplomatie parfois ca fonctionne, il faut juste des dirigeants calculateurs pragmatiquement. Or Zelensky n'est pas un Mannhermein (oui la Finlande a négocié sa sortie du conflit de 40 dans la même situation et s'en est sortie avec des pertes territoriales à minima qui auraient et été parties pour être pires)

Après, "on" les forcera peut être à le faire, on étant soit la Russie sur le terrain en avançant vers le coeur "vital" ukrainien a plus ou moins (vraisemblablement plus)  long terme. On étant les USA qui ont digérés eux, que l'Ukraine était une cause perdue (et ce n'est pas que du Trump dans le texte, les projections d'EM sont claires de ce point de vue) 

De toute façon,  les ukrainiens seront les dindons d'une manière ou d'une autre, reste juste à savoir jusqu'à quel point ils veulent être un dindon cuit ou pas

Cela dit la solution négo implique deux choses : une reprise de l'initiative militaire sur le terrain pour que le camp d'en face ne soit pas sur une dynamique qui ne lui donne pas envie de négocier dans l'immédiat. Or on en prend pas le chemin au contraire

                                                                                et un dirigeant fin négociateur qui saurait quels points demandés en face peut être concédés en échange de quels autres points doivent ou peuvent ne pas l'être (la base d'une négociation quoi et pas d'une capitulation totale). Or Zelensky n'a pas vraiment ce profil

[GOUPIL]

il n'y a qu'une sortie qui me rassure c'est la défaite de la Russie ou l'arrêt des combats par retrait de celle-ci ; partant de là ..... tout le reste est défaitisme, russophilie, angoisse, affairisme mal placé  (au choix)  - je ne comprends pas tous les autres arguments. Il n' y qu'une ligne. Caton l'ancien disait sans cesse "delenda est Carthago "  ... à reprendre à notre compte  -c'est la seule voie, la seule exigence pour notre bien être. 

Après, tout est envisageable ; mais après.

[nemo]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ok. Donc que doivent/peuvent ils faire ?

Accepter la neutralisation. Négocier tout le reste. 

[nemo]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ok. Donc que doivent/peuvent ils faire ?

Accepter la neutralisation. Négocier tout le reste. 

[Ciders]

Ah. Bon ben dans ce cas, tout va bien, problème réglé, dites à Trump que ça va se faire tout seul. 

Affaire suivante !

[Boule75]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Accepter la neutralisation. Négocier tout le reste. 

Avec ou sans armée ukrainienne forte ? Pour l'instant, la demande univoque de Moscou, c'est sans, et sans possibilité de la constituer par des achats à l'étranger, sans possibilité d'appeler des renforts en cas de renouveau de l'agression russe. En clair : une Ukraine "à poil", encore plus faible qu'en 2022, donc une Ukraine vouée à être ré-envahie à court terme, et définitivement, par exemple sous le prétexte futile d'un dépassement de ce à quoi elle se serait engagée. Le scénario est cousu de fil blanc.

C'est pour ça qu'ils se battent, et pour ça aussi qu'on les soutient.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Avec ou sans armée ukrainienne forte ? Pour l'instant, la demande univoque de Moscou, c'est sans, et sans possibilité de la constituer par des achats à l'étranger, sans possibilité d'appeler des renforts en cas de renouveau de l'agression russe. En clair : une Ukraine "à poil", encore plus faible qu'en 2022, donc une Ukraine vouée à être ré-envahie à court terme, et définitivement, par exemple sous le prétexte futile d'un dépassement de ce à quoi elle se serait engagée. Le scénario est cousu de fil blanc.

C'est pour ça qu'ils se battent, et pour ça aussi qu'on les soutient.

Ou faible donc facilement influençable comme la Biélorussie et la Géorgie, avec aucune garantie de non ingérence et de "oh tiens un nouveau mouvement séparatiste soutenu par les nationalistes russes vient d'apparaître". 

Et rappelons-le, avec un degré de confiance nul envers des gens qui ont menti, triché et volé depuis des décennies, mais que l'on essaie de nous vendre comme "un moindre mal". 

[nemo]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Avec ou sans armée ukrainienne forte ? Pour l'instant, la demande univoque de Moscou, c'est sans, et sans possibilité de la constituer par des achats à l'étranger, sans possibilité d'appeler des renforts en cas de renouveau de l'agression russe. En clair : une Ukraine "à poil", encore plus faible qu'en 2022, donc une Ukraine vouée à être ré-envahie à court terme, et définitivement, par exemple sous le prétexte futile d'un dépassement de ce à quoi elle se serait engagée. Le scénario est cousu de fil blanc.

C'est pour ça qu'ils se battent, et pour ça aussi qu'on les soutient.

Tu est entrain de connaitre les résultats d'une négociation qui a apps encore eu lieu. Vu que pour le moment la demande centrale de Moscou n'a jamais été mis sur le tapis par l'Ukraine nous dire la conclusion est une imposture. Par ailleurs je propose que l'Ukraine entame des négociations pas qu'elle se foute à poil. Si la négociation n'aboutit pas la guerre continuera c'est évident. 

[Boule75]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Tu est entrain de connaitre les résultats d'une négociation qui a apps encore eu lieu. Vu que pour le moment la demande centrale de Moscou n'a jamais été mis sur le tapis par l'Ukraine nous dire la conclusion est une imposture. Par ailleurs je propose que l'Ukraine entame des négociations pas qu'elle se foute à poil. Si la négociation n'aboutit pas la guerre continuera c'est évident. 

Mais c'est Moscou qui refuse l'ouverture de négociations, pas l'Ukraine !

Moscou prétend qu'il y aura une négociation finale, par exemple à Moscou, une fois seulement que ses principaux points de revendication seront acceptés (je viens de les re-citer). Une cérémonie, quoi, un Triomphe, César tirant Vercingétorix derrière son char.

Et en attendant : rien, c'est à dire refus répété des demandes de Zelensky, Trump, Erdogan, de l'UE, etc... Pas de négociation.

[gustave]

Le 08/11/2025 à 14:18, Akhilleus a dit :

ils sont sur une dynamique (lente sur le terrain certes) "forte" (les courbes d'efficacité, tant au niveau tactique, opérationnel et matériel chères à Goya se sont inversées ou sont en train de s'inverser .... en leur faveur)

Du coup si leur armée 2022 n'existe plus (et a montré son incapacité a agir contre un adversaire mineur même si l'Ukraine était un morceau autrement plus gros que les Baltes) celle de 2025 est bien mieux préparée et expérimentée pour un conflit supplémentaire contre des adversaires dont l'évolution doctrinale, opérationnelle et matérielle évolue plus lentement et est restée en mode 2022 like (cad du méca blindé centre europe)

Et le fait qu'elle soit en train de mettre à genou l'Ukraine (encore que ce ne soit pas terminé donc, pas de vente de la peau de l'Ours ukrainien encore) alors que TOUTE l'Europe est derrière les ZFU aurait plutot tendance a donner une confiance (peutv etre mal placée mais réelle) (...) 

Donc pour conclure, je pense que notre soutien a l'Ukraine n'a fait que démontrer ouvertement nos faiblesses et a renforcé l'appareil militaire russe au lieu de le dégrader. (...)

Les russes ont certes perdus beaucoup d'hommes, beaucoup de matériel, probablement plus qu'ils n'en auraient perdu avec un conflit court et sans le support européen. Ce qui les a forcé a revoir leurs matériels, leurs réseaux industriels de défense, leurs doctrines et leur a donné une expérience tout echelon (du fantassin qui a fait plusieurs tours en Ukraine au QG qui a organisé les opérations) que nous n'avons pas ou que sous formes simulées et donc avec une valeur applicative moindre.  (...)

L'Ukraine, elle, ce n'est plus un tampon efficace à terme et comme je disais, c'est un terrain d'amélioration des FAFR plus que de dégradation depuis au moins 1 an, 1,5 an au moins du point de vue doctrinal et opératif.

Je pense que c'est une vision très vraisemblablement inexacte voire fausse dans les faits. 

L'armée de 2022 était loin d'être inefficace, elle a été très mal engagée.
L'armée de 2025 essaie d'optimiser de nombreuses pénuries et ses points forts relatifs pour affronter une armée très spécifique et très différente à tous points de vue de celles de l'OTAN. Imaginer que cette armée se révélerait redoutablement performante pour atteindre Varsovie est à mon sens au mieux très spéculatif.
Peut-être en revanche que ce que tu décris est la perception qu'en ont les Russes, même si au vu des efforts consentis cela me semble au minima exagéré.

Le 08/11/2025 à 14:18, Akhilleus a dit :

les armées encore au stade Bonsai européennes (...) 

 Non, notre sécurité et celle des Baltes dépend maintenant des Finlandais et Suédois par la construction de leur défense qui ne s'est pas coupé les burnes sur les 30 dernières années et sur les Polonais qui ont pris un (gros) volume. L'Ukraine, elle, ce n'est plus un tampon efficace à terme et comme je disais, c'est un terrain d'amélioration des FAFR plus que de dégradation depuis au moins 1 an, 1,5 an au moins du point de vue doctrinal et opératif.

Je crois que tu sous-estimes ces armées bonzai, certes limitées en certaines capacités mais redoutables dans d'autres. Quant aux Finlandais et Suédois ils ne feront guère plus que (bien) défendre leur frontière, difficile d'imaginer en faire les garants du front est. Et les Polonais ont pour l'heure surtout des projets et des plans.

[gustave]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

le passage en économie de guerre s'est fait sans heurt, ca fonctionne presque étonnamment bien. Militairement il y a des progrès vendable au public et aux militaires.

S’arrêter aujourd'hui c'est quitter une situation finalement assez confortable, en gros tout ce qui pouvait arrivé de pire est déjà arrivé c'est déjà "pricé" ... à partir de là, avec un pot aussi garni pourquoi se coucher !!!

Je pense que c'est une vision un peu optimiste de la situation russe, même s'il est difficile d'apprécier objectivement celle-ci et surtout le poids que cette situation peut exercer sur les décisions de VP, et en particulier le stade jusqu'auquel il lui apparaitrait fondé de poursuivre la guerre en Ukraine.

En ce sens la stratégie ukrainienne de faire porter l'effort sur les raffineries russes et autres objectifs stratégiques pour la Russie a du sens.

[olivier lsb]

Le 08/11/2025 à 19:26, nemo a dit :

En quoi continuer de se battre permettra d'obtenir les garantis dont tu parles? C'est justement ce qui doit être négocié pour aller vers la paix. Je propose pas que les ukrainiens se livrent pieds et poings liés aux russes. Ils sont semble-t-il dans une illusion de récupérer leur territoire de 2014. Cela n'arrivera pas et je maintiens AMA continuer à l'heure actuel ils n'ont strictement rien à y gagner et beaucoup à perdre.

Tiens un exemple où on nous y reprendra plus (extrait vidéo calé sur le passage en question, qui dure deux minutes).

Le cas typique sur cette question, de l'acte manqué: des débats similaires à l'époque à ceux d'aujourd'hui, les US déjà en arbitre pour une contribution réelle ridicule, pour un renoncement qui nous aura coûté une cuisante défaite 20 ans plus tard. 

Et cette uchronie est finalement très proche de la réalité, car les plans de l'offensive de Lorraine existaient bel et bien et la déroute Allemande était complète.   

Nous étions vainqueurs et puissants, et notre comportement de gentilhomme magnanime ne nous aura stratégiquement rien rapporté, sinon que des emmerdes. De 1918 au memorandum de Budapest en quelque sorte, c'est toujours le même constat: les garanties et la parole donnée ne valent plus grand chose passé une génération. 

Modifié lundi à 22:52 par olivier lsb
Précision

[Akhilleus]

il y a une heure, gustave a dit :

Je pense que c'est une vision très vraisemblablement inexacte voire fausse dans les faits. 

L'armée de 2022 était loin d'être inefficace, elle a été très mal engagée.
L'armée de 2025 essaie d'optimiser de nombreuses pénuries et ses points forts relatifs pour affronter une armée très spécifique et très différente à tous points de vue de celles de l'OTAN. Imaginer que cette armée se révélerait redoutablement performante pour atteindre Varsovie est à mon sens au mieux très spéculatif.
Peut-être en revanche que ce que tu décris est la perception qu'en ont les Russes, même si au vu des efforts consentis cela me semble au minima exagéré.

Je crois que tu sous-estimes ces armées bonzai, certes limitées en certaines capacités mais redoutables dans d'autres. Quant aux Finlandais et Suédois ils ne feront guère plus que (bien) défendre leur frontière, difficile d'imaginer en faire les garants du front est. Et les Polonais ont pour l'heure surtout des projets et des plans.

L'armée de 2022 a certes été inefficace par son format d'engagement au sens politique mais une fois le braquet mis sur l'opérationnel elle s'est de l'avoeu même des russes trouvée organisée de façon trop lourde, trop complexe et avec un ratio métal/homme trop elevé pour opérer de façon souple. D'ou l'arrêt de l'organisation sous forme de BCT assez vite

L'armée de 2025 est certes taillée pour le conflit tel qu'il s'est dessiné et mis en place entre 2023 et 2024 et elle a son costard qui est plutot bien fini pour cette situation. Cette situation, c'est quoi ? Prendre d'assaut des lignes fortifiées ou des lignes d'arrêt qui sont appuyées par des reserves mobiles blindées situées derrière. C'est pas un peu ce que préparent les Baltes et derrière les corps mécanisés (limités en taille) européens ? Alors oui on peux espérer que l'AdT française n'est pas les ZSU en terme d'errerement opérationnel. Par contre, en cas de friction, elle (ou tout autre sauf US) n'avons ni l'expérience d'un environnement tout drone, ni le volume homme/matériel pour supporter une attrition soutenue de quelques jours à quelques semaines (encore moins avec les SGTIA engagés) et pas l'expérience autre que simulée d'un conflit HI.

Je vais te faire un parallèle mais toutes les forces européennes ont observées le conflit russo-japonais de 1905 très précurseur de 1914 (concentration ferroviaire, artillerie lourde, tranchées, mines, barbelés, mitrailleuses) et pourtant on a fait (de part et' d'autre) les mêmes erreurs pour le même prix même en ayant été prévenu

Autre exemple, les américains que ce soit en 17 ou en 42 avaient observés, intégrés intelectuellement les leçons du terrain mais l'application a été poussive et les pertes à l'avenant (Bois de Beleau ou Kasserine)

L'observation et l'entrainement simulé ne remplace pas l'expérience de terrain. Or l'application terrain d'un nouveau paradigme dans une armée (et nous sommes dans un nouveau paradigme, celui des boucles reco feu de moins de 3 minutes avec des drones tout types omniprésents) prend du temps et coute du sang et de l'espace. La taille de nos armées nous interdit l'un et l'autre pour capitaliser correctement un eventuel apprentissage à la dur

Quant aux Finlandais et aux Suédois, ils ont une reserve qui leur laisse de la marge pour un apprentissage à la dure (cf au dessus) que nous n'avons pas. Encore une fois, AdT limitée et pas de reserves. C'est le point focal. Le nombre est une qualité en soit

Après on n'est pas obligé de faire que de la figuration et le volume de notre AdA et sa capacité de projection peuvent être une variable majeure en notre faveur. Pas les (petits) éléments terrestres déployés en sonnettes si ils devaient être engagés par "surprise" rapidement. Et même un délai de montée en puissance  relatif laisse une marge RH et matérielle assez limitée

Modifié dimanche à 22:48 par Akhilleus

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Mais c'est Moscou qui refuse l'ouverture de négociations, pas l'Ukraine !

Moscou prétend qu'il y aura une négociation finale, par exemple à Moscou, une fois seulement que ses principaux points de revendication seront acceptés (je viens de les re-citer). Une cérémonie, quoi, un Triomphe, César tirant Vercingétorix derrière son char.

Et en attendant : rien, c'est à dire refus répété des demandes de Zelensky, Trump, Erdogan, de l'UE, etc... Pas de négociation.

https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-aktuell-news-ticker-front-verhandlungen-verluste-putin-selenskyj-wirtschaft-russland-zr-94024120.html (9 novembre 2025)

9h40 : Les négociations sur la guerre en Ukraine vont-elles reprendre ? Le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov, qui aurait récemment été en conflit avec Poutine, s'est déclaré prêt à renouer le dialogue avec le secrétaire d'État américain Marco Rubio. C'est ce que rapporte l'agence de presse Reuters. « Le ministre des Affaires étrangères Marco Rubio et moi-même comprenons la nécessité d'échanger régulièrement », a déclaré M. Lavrov. Cela est important « pour discuter de la question ukrainienne ». Pour une paix durable, les intérêts russes doivent également être pris en compte, a-t-on une nouvelle fois déclaré à Moscou.

https://www.politico.eu/article/russia-sergey-lavrov-ready-to-meet-us-marco-rubio-ukraine-war/ (9 novembre 2025)

Dans cette interview, M. Lavrov a déclaré que les discussions entre M. Poutine et le président américain Donald Trump en Alaska cet été devraient rester la base d'un éventuel accord visant à mettre fin à l'agression contre l'Ukraine.

« À l'époque, les Américains nous avaient assuré qu'ils seraient en mesure de garantir que [le président ukrainien] Volodymyr Zelenskyy n'entraverait pas le processus de paix. Apparemment, certaines difficultés sont apparues à cet égard », a déclaré M. Lavrov.

M. Lavrov a attaqué à plusieurs reprises les dirigeants européens au cours de l'interview, affirmant que « Bruxelles et Londres tentent de persuader Washington d'abandonner son intention de résoudre la crise par des moyens politiques et diplomatiques et de s'engager pleinement dans des efforts visant à exercer une pression militaire sur la Russie ».

[Teenytoon]

Une négociation se fait entre deux belligérants.

Si l'un des deux n'est pas convié à la table alors ce ne sont que des tractations dans son dos. 

Modifié dimanche à 22:56 par Teenytoon

[nemo]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Mais c'est Moscou qui refuse l'ouverture de négociations, pas l'Ukraine !

Moscou prétend qu'il y aura une négociation finale, par exemple à Moscou, une fois seulement que ses principaux points de revendication seront acceptés (je viens de les re-citer). Une cérémonie, quoi, un Triomphe, César tirant Vercingétorix derrière son char.

Et en attendant : rien, c'est à dire refus répété des demandes de Zelensky, Trump, Erdogan, de l'UE, etc... Pas de négociation.

Je répéte que les russes ne négocieront que s'ils obtiennent la neutralisation c'est leur seuil minimum. Ils ont annoncés ça les ukrainiens? Non? Donc pas de négociation ce qui signifie qu'ils pensent pouvoir faire céder la Russie (y a une autre hypothèse mais je vais m'abstenir). Donc on verra d'ici 1 an s'ils sont plus proches de la victoire ou pas.

[nemo]

il y a 39 minutes, Teenytoon a dit :

Une négociation se fait entre deux belligérants.

Si l'un des deux n'est pas convié à la table alors ce ne sont que des tractations dans son dos. 

Et je pari que ça se finira comme ça pour les ukrainiens.

[rendbo]

Le 08/11/2025 à 23:49, ksimodo a dit :

J'en profite pour souligner qq points ( pas les miens au début,  d'avantage plus tard mais chacun trouvera à séparer le bon grain du boi grain, ou le bon grain de l'ivraie ).

 

Actuellement ( selon les sondages qu'on dira à peu prés représentatifs ) la majorité  absolue  (population ) ukr est POUR la poursuite des combats ( autant que nécessaire ) ET dans l'hypothèse ou la "victoire" est majoritairement envisagée ET sous conditions d'une poursuite d'aide nécessaire par les tiers ( donc de plus en plus UE  et de moins US ). Aide des tiers qui apparait suffisante et nécessair vis à vis de l'Ue de manière croissante ( et décroissante vis à vis US mais l'UE remplacerait intégralement, ce qui est factuellement FAUX depuis 1 an de Trump ).

 

Il faut aussi considérer l'électoralisme / populisme extrême du pays considéré ( ukr ) de part le dirigeant en place. La totalité des fonctionnaires, des journalistes et des artistes sont hors obligation armée ( et d'autres aussi, les liste est longue ). Si "on" se moque de la classe protégée en Ru des habitants de St Pet ou Moscou, le sujet est tout aussi vrai en Ukr, pour ne pas dire "plus". 

Dans un pays ou on annonce une guerre totale qui en fait ne l'est pas ( même si la HI est probablement trés vraie dans qq zones ), il y aurait des choix à faire en "vraie" guerre totale. Je "crois" qu'un pays pourrait se débrouiller en situation de guerre totale avec 30 % de transport public en moins ( tram métro trains ), et 30% de moins de gens au guichet "carte grise", urbanisme, et ce que vous voulez( ou du courrier papier à intervalle moins régulier en ponctionnant une partie des postes ). Et sans doute avec 50% de moins en journalistes au journal et 50% d'artiste dans leurs ateliers. Bref.

Les employés "fonctionnaires" ne le sont pas pour le salaire ni la mission publique  dans ces contrées là ( le salaire officiel est ultra faible ) ils le sont ( en payant des pots de vins pour être pris, parfois à souvent ) en capacité de se refaire sur la corruption. Idem la Russie, pas mieux. Ca existe aussi dans des dizaines de pays du monde ( pas les plus "vertueux" mais ils ne sont pas en UE ). La fin du mois approche, le "flic" routier ira chasser du véhicule luxueux, le préposé au permis de conduire ou celui à l'urbanisme, à l'état civil, etc........aura ses cibles aussi. 

Le dindon absolu de la farce, c'est le salarié ouvrier usine, le serveur en CHR ( plus en campagne profonde qu'à Kiev, idem pas pire en Russie ), l'ouvrier agricole, etc......D'autant qu'avant guerre et encore plus aprés, le camp politique ( y compris celui de VZ et en majorité celui ci ) a mis des énormes coups de rabot sur le droit du travail en secteur privé.  Une absence de qq semaines sans justification, et plein d'autres points, c'est le renvoi sans indemnités, contrat "out" et point barre. On entend peu la "gauche" européenne et les syndicats de démocraties matures s'exprimer sur ces points. 

L'exemption du salarié du privé est possible par les rustiquions de son employeurs. Bon, on va faire clair: ça dépend à 90% de la qualité de l'employeur, et de son "réseau", pas de l'impérieuse nécessité réelle de la présence du salarié pour une tache réellement indispensable à l'effort de guerre.

 

@rendbo semble avoir une certaine connaissance de l'état "profond" du pays, je lirai avec attention ce qu'il dira en appui OU en contradiction de mes propos.

 

A ce stade, je reviens à mon de début de message.

Si "demain", la population de "mâles" ( majeurs mais pas trop vieux ) actuellement TOTALEMENT  protégés du fait de se faire enrôler dans l'armée deviennent potentiellement enrôlables, le sondage il dirait quoi  ??????Je pense qe la bascule du 50% pourrait vite changer de camp...........

Le 2eme critère de se retrouver conscrit, c'est la probabilité de se retrouver fantassin en 1ere ligne ( les couillons usuels ), ou bien dans une cantine à l'arrière front, ou bien pilote de drpne dans une cave à 30 km du front, ou à l'état major en appui dans un immeuble à 300 km du front de guerre. 

 

 

 

J'ai attendu d'avoir le temps de vraiment réfléchir mais je m'aperçois que je n'arrive pas trop à mettre en forme des idées permettant de te répondre... et honnêtement la lecture des pages entre ton message et ma réponse, ainsi que l'historique de ce fil et proches ne donne pas envie de répondre. Par respect, j'ai pourtant essayé, mais après 4 essais j'ai toujours l'impression d'être à côté de la "question"...  

Je tiens plutôt à revenir sur le soutien de la population à la poursuite de la guerre. Depuis son indépendance, l'Ukraine politique s'est en partie bâtie sur la victimisation et le nationalisme. Sur ces deux points, et encore plus depuis 2014, c'est une course à l'échalote entre les partis ou entre les journaux, l'outrancier les trippes et le sensationnalisme, plutôt que le raisonnable ? En 2020 il y avait déjà des Ukrainiens qui me parlaient des plans des Russes, avec pour preuve la fameuse phrase de 30 secondes de Poutine hors de tout le contexte d'un discours de 1 heure, ou des déclarations sulfureuses de députés cinglés ne représentant qu'eux même ou des partis anecdotiques. Donc au contexte ajoute une guerre, et tu auras encore moins de cerveaux disponibles : rien sur les causes de cette guerre, aucune réflexion sur la soutenabilité ou l'insoutenabilité de la suite qu'ils fantasment. Je peux comprendre ce manque de recul chez eux...

[g4lly]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Et je pari que ça se finira comme ça pour les ukrainiens.

Quand tu es a ce point dépendant de l'étranger et que tu n'as que peut de levier sur tes bailleurs difficile de faire autrement.

Pour le moment le levier sur l'Europe c'est aujourd'hui on meure a votre place... Si vous ne nous soutenez pas demain vous mourrerez à la nôtre. 

Mais le levier sur les USA n'est pas si évident... Les conséquences du conflit sur le rapport de force USA vs Chine ou Inde par exemple n'est pas si facile à évaluer. 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Une négociation se fait entre deux belligérants.

Si l'un des deux n'est pas convié à la table alors ce ne sont que des tractations dans son dos. 

C'est comme ça que ça s'est passé pour la Corée du Sud. La Corée du Sud était contre et elle n'a jamais signé l'accord de Panmunjeom.

Le 22/05/2023 à 10:38, Wallaby a dit :

https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2023/03/Asia-Focus-194.pdf (mars 2023)

De même que le président Zelensky insiste (et je le comprends) sur la récupération de l’ensemble des territoires ukrainiens perdus, le président sud-coréen
Syngman Rhee s’est accroché à l’objectif de réunifier l’ensemble de la péninsule coréenne. C’est pourquoi la Corée du Sud a refusé de signer l’accord d’armistice conclu entre les États-Unis, l’URSS, la Chine et la Corée du Nord. Malgré l’entrée des deux Corée à l’ONU, la constitution sud-coréenne prévoit toujours que la Corée inclut les deux territoires.

Géopolitiquement, l’Ukraine et la péninsule coréenne se trouvent dans des espaces de confrontation entre les puissances terrestres et maritimes mondiales. À plusieurs reprises dans l’histoire, la Corée a servi de champ de bataille entre ces puissances, tout comme l’Ukraine a été un champ de bataille entre la Russie et les puissances rivales. La Corée a essayé de proclamer sa neutralité en 1897, mais est tombée dans l’orbite nippone après la guerre russo-japonaise. Du point de vue de la Russie, l’Ukraine fait partie de son identité historique et culturelle. La Crimée, l’accès à Sébastopol, les liens avec le Donbass, étaient jugés stratégiques alors que l’OTAN promettait l’adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine. Aurait-on pu éviter le conflit ?

À chaque fois que j’ai rencontré des responsables ukrainiens, je leur ai conseillé de ne pas se ruer vers l’OTAN, mais de renforcer leur défense dans une position de neutralité.

J’ai condamné la décision arbitraire de Vladimir Poutine de démarrer cette guerre il y a un an. Le peuple ukrainien démontre une volonté de résistance et un patriotisme remarquables qui ont réussi à arrêter l’offensive russe. Mais il est illusoire de vouloir terminer ce conflit par les armes. La prolongation d’une guerre d’attrition est un scénario du pire qui ne peut qu’accroître les pertes humaines et les destructions pour la Russie et l’Ukraine alors que cette dernière, affaiblie par les millions de déplacés et réfugiés, a une population quatre fois inférieure à la population russe. Le chef d’état-major américain Mark A. Milley a reconnu que la probabilité pour l’Ukraine de reconquérir tout son territoire était faible. De plus, le risque d’utilisation de l’arme nucléaire ne doit pas être sous-estimé, l’ancien président Dmitri Medvedev ayant déclaré que la défaite conventionnelle d’une puissance nucléaire pourrait déclencher une guerre nucléaire.

Il est temps de méditer la sagesse orientale : nous ne pouvons garantir notre sécurité sans assurer celle des autres. Comme l’a souligné Henry Kissinger, l’effondrement de la Russie ne ferait qu’accroître le chaos mondial. Le changement climatique est un danger pire encore qui nécessite la coopération de tous. Le navire, notre planète, est en train de couler. Il est fondamental que les États-Unis et la Chine dialoguent activement pour empêcher une escalade du conflit ukrainien vers une guerre mondiale, et il est urgent malgré la dimension dictatoriale de la Russie moderne, de proclamer un cessez-le-feu et de démarrer des négociations sur la base des positions antérieures à l’invasion.

Young-gil Song est une personnalité politique de premier plan en Corée du Sud. Il a été parlementaire pendant 22 ans, maire d’Incheon (3e ville du pays) et président du parti démocrate.

[greg0ry]

Le bilan des 15 derniers jours de La Vigie

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-123-du-9-novembre-2025-guerre-dukraine/ Bilan n° 123 du 9 novembre 2025 (guerre d’Ukraine)
 

[gustave]

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

L'armée de 2022 a certes été inefficace par son format d'engagement au sens politique mais une fois le braquet mis sur l'opérationnel elle s'est de l'avoeu même des russes trouvée organisée de façon trop lourde, trop complexe et avec un ratio métal/homme trop elevé pour opérer de façon souple. D'ou l'arrêt de l'organisation sous forme de BCT assez vite

On peut également estimer que c'est une conséquence des conditions désastreuses de l'engagement initial, et supposer que dans des conditions plus conformes à la doctrine cela aurait été différent. Supposition.

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

L'armée de 2025 est certes taillée pour le conflit tel qu'il s'est dessiné et mis en place entre 2023 et 2024 et elle a son costard qui est plutot bien fini pour cette situation. Cette situation, c'est quoi ? Prendre d'assaut des lignes fortifiées ou des lignes d'arrêt qui sont appuyées par des reserves mobiles blindées situées derrière. C'est pas un peu ce que préparent les Baltes et derrière les corps mécanisés (limités en taille) européens ? Alors oui on peux espérer que l'AdT française n'est pas les ZSU en terme d'errerement opérationnel. Par contre, en cas de friction, elle (ou tout autre sauf US) n'avons ni l'expérience d'un environnement tout drone, ni le volume homme/matériel pour supporter une attrition soutenue de quelques jours à quelques semaines (encore moins avec les SGTIA engagés) et pas l'expérience autre que simulée d'un conflit HI.

Je ne suis pas certain que son "costard", pour reprendre ton expression, soit si bien taillé (efficient) que cela. La progression demeure lente et couteuse.

Par ailleurs je ne crois pas que l'on puisse réellement parler de réserves mobiles blindées ukrainiennes, ces réserves engageant des blindés à un échelon très limité, et étant elles-mêmes très limitées dans de nombreux domaines (C2, appuis...). On peut difficilement les comparer aux armées de l'OTAN, ce qui ne signifie pas qu'elles soient moins performantes qu'elles dans tous les domaines d'ailleurs.

Et il n'est pas impossible que la (sur) adaptation des forces russes à un conflit très statique face à un adversaire très spécifique ne s'avère pas contre productive face à l'OTAN (sans les US, avec eux je pense que la question ne se pose même pas).

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

L'observation et l'entrainement simulé ne remplace pas l'expérience de terrain. Or l'application terrain d'un nouveau paradigme dans une armée (et nous sommes dans un nouveau paradigme, celui des boucles reco feu de moins de 3 minutes avec des drones tout types omniprésents) prend du temps et coute du sang et de l'espace. La taille de nos armées nous interdit l'un et l'autre pour capitaliser correctement un eventuel apprentissage à la dur

Les paradigmes que tu évoques sont loin d'être tous nouveaux (les boucles reco feux sont en théorie en place depuis des années), et les autres sont loin d'être ignorées, même si leur mise en place est toujours plus lente que pour un pays engagé dans une guerre majeure. Alors oui l'adaptation sera sans nul doute difficile et couteuse face à un adversaire comme la Russie, mais d'une part ce sera très probablement réciproque, d'autre part elle ne me semble pas du tout insurmontable. 

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Quant aux Finlandais et aux Suédois, ils ont une reserve qui leur laisse de la marge pour un apprentissage à la dure (cf au dessus) que nous n'avons pas. Encore une fois, AdT limitée et pas de reserves. C'est le point focal. Le nombre est une qualité en soit

Après on n'est pas obligé de faire que de la figuration et le volume de notre AdA et sa capacité de projection peuvent être une variable majeure en notre faveur. Pas les (petits) éléments terrestres déployés en sonnettes si ils devaient être engagés par "surprise" rapidement. Et même un délai de montée en puissance  relatif laisse une marge RH et matérielle assez limitée

Comme nous en convenons donc les nordiques feront probablement le taff, mais chez eux, ils n'ont pas de capacité à projeter de la puissance ou très peu. Ils ne remplacent donc pas les capacités apportées par d'autres.

Quant aux éléments pré positionnés ils me semblent en fait au contraire le facteur clef, transformant toute offensive russe en conflit avec leur pays et non plus seulement le pays de stationnement.

[ksimodo]

Il y a 14 heures, rendbo a dit :

Par respect, j'ai pourtant essayé, mais après 4 essais j'ai toujours l'impression d'être à côté de la "question"...  

Je peux comprendre ce manque de recul chez eux...

Merci pour ton retour.

De mon côté, je ne voulais pas non plus l'impression de jugement sur les personnes ( individuelles ), je voulais juste souligner le "système", qui envoie au front soit les volontaires patriotes combattant ( plus beaucoup ...) soit les clampins de service qui cochent le mauvaises cases.

Par ailleurs, il ne faudrait pas se "moquer" ( pas toi ) des parents du bouriate qui se paient une Lada au décés du fils, ou de la famille qui profite du ruissellement de salaire tant qu'il est en vie.

L'Ukraine fonctionne exactement de la même manière: la prime de décés pour les proches, c'est pas une Lada, c'est une Maybach ( encore faut 'il qu'il ne soit "disparu" ...) Et le solde, à 10 fois le salaire base, ça ruisselle sévère sur les capacité de dépenses de la famille; forcément. Quand ce salaire X10 concerne 500 000 ou 800 000 personnes, ça cause. 

[pascal]

Si je me souviens bien la démographie ukrainienne était déjà très préoccupante avant la guerre ...

L'âge moyen des soldats au front c'est plus de 40 ans ...

On préserve ce qui reste de la jeunesse et on tente de préserver l'avenir. Les enjeux de cette guerre sont aussi démographiques.