Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Ca ressemble soit à de l'affolement, soit à de l'organisation de systèmes de corruption institutionnelle, soit à l'organisation de systèmes de gavages d'entreprises privées, possiblement tout à la fois

Dans un cadre UE, je voterai largement pour les 2 premiers, le 3eme volet de grattage est sans doute existant mais opportuniste et une conséquence de ce qui précède.

 

Certains pays n'ont pas l'indus def pour acheter chez eux ( la plupart en fait dans un spectre large de fournitures ).

Dans un cadre UE toujours, les choses se passent par contreparties. J'ai rien chez moi en indus, je t'achète de l'armement.

Ca a des contre parties !!!!!!  Ca tombe bien, dans 15 jours ça vote sur la pêche au Hareng, vote comme je te le demandes, je commencerai à croire à ton engagement. Ensuite je signe le premier volet d'engagement ( pas trop contraignant quand même ) et plus tard tu votera dans "mon" sens pour le fromage, le chauffage au bois, la législation sur le transport, etc........au fur et à mesure du livrable et payable en armement ( ça tombe assez bien, finalement ). L'UE se passe comme ça, à part pour un pays moteur qui ne négocie pas grand chose, parce que la vertu ne se négocie pas, il suffit de porter un casque de chevalier avec un panache blanc ( la France....au hasard ).

[ksimodo]

il y a 29 minutes, Yorys a dit :

Pardon d'être un peu péremptoire mais cette chaine c'est des clowns,

 

Ne soit désolé tu prêche un déjà convaincu.

Quelle est l'audience ( en France par exemple )  rapportée des chaines disons réalistes, prudentes, mesurées, équilibrées, et quelle l'audience des trucs façons RFU ????? France télé et France Radio, ou le groupe Bouygues Média, c'est de la famille clownerie. Le premier groupe sert ses idéaux, le 2eme sert le pouvoir en place ( avec sans doute une capacité trés haute vitesse de retournement de veste en cas de retournement pouvoir, vers un sens ou un autre ). La presse papier ? Rions ensemble sur les plus grandes diffusions.

 

Quelle soupe est servie en Ukraine ? Je n'en sais rien........

[gustave]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Ce qu"il faut retenir de cette série de posts, c'est que la Russie ne renonce pas à sa masse de manœuvre. Qu'elle prend des coups terribles en Ukraine, ce qui la rendent d'autant plus dangereuse que lorsque vous regardez les états Baltes, Moscou pourrait être tenté de prendre ces territoires en se disant que ça lui coutera une fraction de ce qu'elle a encaissé en Ukraine. Et c'est précisément ce qu'elle prépare, en rafistolant ses vieux stocks, en continuant de déployer ses unités de drones, en ayant renoncé en rien aux actes conflictuels "sous le seuil" par chez nous. 

C'est une vision. On peut tout aussi bien en comprendre que la Russie fait feu de tout bois pour poursuivre la laborieuse conquête de l'Ukraine en se préservant d'une attaque de l'OTAN pour profiter de son engagement ukrainien, par exemple. 

Par ailleurs aucun pays en guerre ne renonce à sa masse de manœuvre...

Et c'est bien la première fois que j'entends que prendre des coups terribles rend plus dangereux...

Quant à affirmer que la Russie prépare l'invasion des pays baltes...

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

La Pologne, et d'une manière générale, l'unité militaire européenne, reste un concept abstrait et hautement spéculatif: on le voit tous les jours. 

La Pologne est un concept abstrait et spéculatif? Pas compris.

[olivier lsb]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

C'est une vision. On peut tout aussi bien en comprendre que la Russie fait feu de tout bois pour poursuivre la laborieuse conquête de l'Ukraine en se préservant d'une attaque de l'OTAN pour profiter de son engagement ukrainien, par exemple. 

Une attaque coordonnée de l'OTAN sur la Russie, ben voyons... On a renoncé au plus minable des plans de formation sur sol ukrainien, on n'arrive même à se mettre juridiquement d'accord pour abattre des drones dans notre propre espace aérien. 
Mais il existerait un scenario crédible d'un engagement conventionnel à l'initiative de l'OTAN contre la Russie, pour aider, au hasard, la Finlande à reprendre la Carélie ou la Pologne Königsberg....

On nage en plein délire. 

 

Citation

Et c'est bien la première fois que j'entends que prendre des coups terribles rend plus dangereux...

Ce ne sont pas les déclarations qui ont manqué ici ! Je sors les archives ? 

Citation

Quant à affirmer que la Russie prépare l'invasion des pays baltes...

Mille fois plus crédible que l'inverse. 

Citation

La Pologne est un concept abstrait et spéculatif? Pas compris.

Non en effet, la Pologne n'est pas un concept abstrait, j'ai trop abrégé.

Je voulais exprimer que l'engagement de la Pologne face à la Russie et/ou l'unité militaire de l'Europe, face à la Russie, reste un sujet spéculatif. On mesure combien derrière les rodomontades, personne n'a été sérieux pour envisager ne serait-ce que d'être un peu plus ambigus sur le sujet d'un conflit, sous certaines lignes rouges. 

Juste de l'ambiguïté stratégique.... Même çà, l'Europe, ou un noyau européen militairement crédible, s'est trouvé incapable de proposer quelques rubiconds à ne pas franchir. En revanche, des déclarations disons que personne n'irait mettre un pied en Ukraine, à peu près tout le monde l'a affirmé, y compris la Pologne.

[gustave]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Une attaque coordonnée de l'OTAN sur la Russie, ben voyons... On a renoncé au plus minable des plans de formation sur sol ukrainien, on n'arrive même à se mettre juridiquement d'accord pour abattre des drones dans notre propre espace aérien. 
Mais il existerait un scenario crédible d'un engagement conventionnel à l'initiative de l'OTAN contre la Russie, pour aider, au hasard, la Finlande à reprendre la Carélie ou la Pologne Königsberg....

On nage en plein délire. 

Je ne dis pas que c'est ce qui se prépare, je dis que c'est possiblement la crainte de la Russie, et que cela peut expliquer au moins aussi bien que l'intention d'envahir la Pologne, sans même parler de la guerre en Ukraine, l'économie de guerre russe et la production blindée évoquée.

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Ce ne sont pas les déclarations qui ont manqué ici ! Je sors les archives ? 

N'hésite pas. Que des désastres passés jouent dans la paranoïa russe, soit, mais que prendre des coups rende plus dangereux...

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Mille fois plus crédible que l'inverse. 

Certes. Et?

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Pasha a dit :

La Russie de Schrödinger : armée de pelles et de laves linges, dans des Ladas désossés et des T-55, la Russie incapable de battre l'Ukraine, armée du tiers-monde, s'apprête à déferler sur l'Europe face aux 1ers armées du monde.

 

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Si on fait un ratio : nombre d'avions de chasse (modernes), de tanks (modernes ou en état de fonctionner), ou nombre de soldats pour une défense par km, bah la France fait bien plus peur que la Russie. Disons que c'est mon réverbère... 

Donc tu ne vois pas de contradiction parce que tu ne vois que ce qui sert ton narratif... et c'est ton droit. Je te comprendrais plus si tu parlais de politiques diplomatique et militaire, ou là en effet la Russie est bien plus en roue libre que nous.

Je pourrais vous retourner réverbères et chatons: si la Russie était véritablement une armée "de pelles et de lada" ou que la France fait vraiment plus peur que la Russie, alors pourquoi tous les pays européens consentent à des augmentations peu populaires (y'a qu'en France que c'est consensuel) des budgets militaires ? J'espère que vous avez conscience des limites et des contradictions intrinsèques de vos discours.

Si leur armée 2022 n'existe plus (et a montré son incapacité a agir contre un adversaire mineur même si l'Ukraine était un morceau autrement plus gros que les Baltes) celle de 2025 est bien mieux préparée et expérimentée pour un conflit supplémentaire contre des adversaires dont l'évolution doctrinale, opérationnelle et matérielle évolue plus lentement et est restée en mode 2022 like (cad du méca blindé centre europe). [...] Les russes ont certes perdus beaucoup d'hommes, beaucoup de matériel, probablement plus qu'ils n'en auraient perdu avec un conflit court et sans le support européen. Ce qui les a forcé a revoir leurs matériels, leurs réseaux industriels de défense, leurs doctrines et leur a donné une expérience tout echelon (du fantassin qui a fait plusieurs tours en Ukraine au QG qui a organisé les opérations) que nous n'avons pas ou que sous formes simulées et donc avec une valeur applicative moindre. 

Et une fois n'est pas coutume, je partage l'avis de ce camarade dont vous êtes proches: il ne faut pas être aveuglé par ce qu'on perçoit comme nos outils de puissance, à l'image de la ligne Maginot en son temps. Nous avons certes 200 Leclerc intacts, mais nous avons une guerre de retard sur l'armée russe.

Et de toute façon, la menace est officialisée de notre coté, et on reconnait un "risque" auquel nous ne sommes pas préparés. C'est pas moi qui le dit, c'est quelqu'un de bien plus compétent et légitime que nous tous. 

[Zalmox]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

pour aider, au hasard, la Finlande à reprendre la Carélie ou la Pologne Königsberg....

 

Pour Königsberg, ça serait plutôt aider l'Allemagne, non ? 

[olivier lsb]

Citation

Ah !

Alors, si le char et soit disant moins prégnants pourquoi la Pologne en achète-t-elle a tour de bras ? Au même titre que l'Allemagne et que dire du programme MGCS (si un jour il porte ses fruits) ?

@Ardachès parce que les programmes ont été décidés avant guerre, que ça rassure le citoyen contribuable et que l'un (le char) n'empêche pas l'autre (les drones) ni même l'erreur stratégique (miser sur le char plutôt et ignorer le drone). 

Citation

Sauf erreur l'attrition blindé en Ukraine n'est - hélas - par terminée ! Les Russes vont donc continuer a perdre des centaines de chars et actuellement - comme le tweet le souligne - ils en sont rendus a "moderniser" des T-54/T-55/T-62 ! Las, à l'écoute de certains médias mainstream, une petite musique se fait de plus en plus lancinante, celle d'une attaque massive sur les pays Baltes … Avec des T-62 ? Sérieusement ?

Parce qu'ils ont quoi en face en Estonie ? 4 Leclercs et 13 VBCI ? 

Parce qu'on est convaincu qu'une élection plus tard de l'ED en France, et un retrait de la brigade allemande plus loin faute de soutien US, les Baltes auront largement les moyens de résister à des centaines de vieux chars rétrofités ? Déjà oubliées les leçons du Donbass 2014 ou des retraits FR d'Afrique (trois fois ils nous ont fait le même coup - on prêta même au PR dans un article du Canard, avoir déclaré à Emié à l'époque que ça commençait "à faire beaucoup") ?

1. jouer le pourrissement d'un soulèvement civil et d'une campagne d'agitprop;

2. neutraliser les administrations étatiques et/ou les forces armées étrangères: quel soldat européen ira tirer sur un manifestant en civil qui réclame un droit à l'autodétermination des peuples russes de Lettonie ? ;

3. militariser et mécaniser progressivement le mouvement

Citation

L'armée Russe a perdu, bas mot, plus de 70 % de sa masse blindée (cela comprend aussi le mécanisé) et on on voudrait nous faire croire qu'ils vont - dans 3 ou 4 ans - se confronter, avec du matériel désuet, aux armées de la Lettonie, de l'Estonie et de la Lituanie ? 

D'abord ils ont perdu, mais ils reconstituent et produisent toujours en neufs des masses non négligeables. 

Quant au 30% restant (à supposer que tes 70% se tiennent), ça représente toujours une volumétrie très significative. Ne pas croire que demain, les pays européens se lèveront comme un seul homme pour défendre les baltes en cas d'aggression. 

Citation

Dans 3 ou 4 ans, il en restera combien de T-62 ? Avec quoi ils vont "déferler" sur le front nord ?

En admettant - suite a un règlement quelconque - qu'ils occupent une grande partie de l'Ukraine, avec quelle masse blindée ils vont "tenir" cette nouvelle frontière de plus de 1000 km ? 

Mais qui dit qu'ils auront besoin de tenir conventionnellement un territoire qui leur sera annexé, comme le sont actuellement les 4 oblasts ? La dissuasion russe fera l'affaire, vu qu'elle le fait déjà amplement sur l'Ukraine pour dissuader de tout engagement au sol. 

[gustave]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Je pourrais vous retourner réverbères et chatons: si la Russie était véritablement une armée "de pelles et de lada" ou que la France fait vraiment plus peur que la Russie, alors pourquoi tous les pays européens consentent à des augmentations peu populaires (y'a qu'en France que c'est consensuel) des budgets militaires ? J'espère que vous avez conscience des limites et des contradictions intrinsèques de vos discours.

Je ne crois pas que le discours ait été de dire que l'armée russe est de "pelles et de ladas", mais de critiquer l'incohérence du discours qui simultanément présente l'armée russe ainsi tout en posant la menace existentielle que cette même armée ferait peser sur l'occident.

Par ailleurs la perception, façonnée par les médias et les déclarations, l'emporte souvent largement sur la réalité de la menace, comme la RUssie le montre très bien d'ailleurs. Un réarmement n'est ainsi en aucune façon la preuve de la réalité d'une menace perçue. Ceci dit certains pays européens réarment bien, certains du fait de la Russie, en général ses voisins, ce qui est assez compréhensible au vu de l'usage de la force par cette dernière en Ukraine, d'autres du fait des tensions internationales croissantes, tous parce qu'ils ont largement désarmé précédemment.

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

 Et une fois n'est pas coutume, je partage l'avis de ce camarade dont vous êtes proches: il ne faut pas être aveuglé par ce qu'on perçoit comme nos outils de puissance, à l'image de la ligne Maginot en son temps. Nous avons certes 200 Leclerc intacts, mais nous avons une guerre de retard sur l'armée russe.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois cette affirmation se discute pour le moins. La guerre que mène l'armée russe est très différente de celle qu'elle aurait à mener contre des armées occidentales, difficile donc d'y voir une guerre de retard sans nuancer, et très largement.

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Et de toute façon, la menace est officialisée de notre coté, et on reconnait un "risque" auquel nous ne sommes pas préparés. C'est pas moi qui le dit, c'est quelqu'un de bien plus compétent et légitime que nous tous. 

Qu'il y ait un risque est incontestable. C'est la probabilité qui se discute, ainsi que les moyens d'y répondre. Et le CEMA n'est pas dénué ni de directives politiques, ni de perception propre, ni d'intérêts institutionnels (pas du tout au sens négatif ou malhonnête du terme, juste le besoin de mobiliser des ressources pour un scénario qu'il estime le plus dimensionnant, ce qui n'en fait pas une certitude).

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, greg0ry a dit :

J’entends que pour se rassurer on extrapole, mais il me semble que l’Allemagne de 1918 subissait une famine décimant sa population civile, perdait ses alliés un par un et voyait à contrario son adversaire être militairement à sa hauteur et être renforcé par les USA et l’empire britannique, aide importante surtout psychologiquement.

en quoi les situations te semblent comparable ?

Malgré la famine, l'Allemagne était à deux millions de naissance par an à l'époque, conservait un potentiel démographique important comme la Russie, avait un territoire intact mais se trouvait industriellement étranglée, mise sous embargo, un peu à l'image de la Russie avec les sanctions et les attaques sur son complexe oil & gas. Comme la Russie, l'Allemagne avait mis sa logistique sous très forte contrainte en France, et comme la Russie en Ukraine, avec l'abrasion du corps mécanisé et logistique, et les kill zone toujours plus grandissantes dues aux drones, les avancées russes m'ont rappelé les avancées allemandes en 18. 

La comparaison s'arrête ici, la dynamique des alliés en 18 était bien meilleure que pour l'Ukraine en 25, c'est indéniable.