Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Ca ressemble soit à de l'affolement, soit à de l'organisation de systèmes de corruption institutionnelle, soit à l'organisation de systèmes de gavages d'entreprises privées, possiblement tout à la fois

Dans un cadre UE, je voterai largement pour les 2 premiers, le 3eme volet de grattage est sans doute existant mais opportuniste et une conséquence de ce qui précède.

 

Certains pays n'ont pas l'indus def pour acheter chez eux ( la plupart en fait dans un spectre large de fournitures ).

Dans un cadre UE toujours, les choses se passent par contreparties. J'ai rien chez moi en indus, je t'achète de l'armement.

Ca a des contre parties !!!!!!  Ca tombe bien, dans 15 jours ça vote sur la pêche au Hareng, vote comme je te le demandes, je commencerai à croire à ton engagement. Ensuite je signe le premier volet d'engagement ( pas trop contraignant quand même ) et plus tard tu votera dans "mon" sens pour le fromage, le chauffage au bois, la législation sur le transport, etc........au fur et à mesure du livrable et payable en armement ( ça tombe assez bien, finalement ). L'UE se passe comme ça, à part pour un pays moteur qui ne négocie pas grand chose, parce que la vertu ne se négocie pas, il suffit de porter un casque de chevalier avec un panache blanc ( la France....au hasard ).

[ksimodo]

il y a 29 minutes, Yorys a dit :

Pardon d'être un peu péremptoire mais cette chaine c'est des clowns,

 

Ne soit désolé tu prêche un déjà convaincu.

Quelle est l'audience ( en France par exemple )  rapportée des chaines disons réalistes, prudentes, mesurées, équilibrées, et quelle l'audience des trucs façons RFU ????? France télé et France Radio, ou le groupe Bouygues Média, c'est de la famille clownerie. Le premier groupe sert ses idéaux, le 2eme sert le pouvoir en place ( avec sans doute une capacité trés haute vitesse de retournement de veste en cas de retournement pouvoir, vers un sens ou un autre ). La presse papier ? Rions ensemble sur les plus grandes diffusions.

 

Quelle soupe est servie en Ukraine ? Je n'en sais rien........

[gustave]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Ce qu"il faut retenir de cette série de posts, c'est que la Russie ne renonce pas à sa masse de manœuvre. Qu'elle prend des coups terribles en Ukraine, ce qui la rendent d'autant plus dangereuse que lorsque vous regardez les états Baltes, Moscou pourrait être tenté de prendre ces territoires en se disant que ça lui coutera une fraction de ce qu'elle a encaissé en Ukraine. Et c'est précisément ce qu'elle prépare, en rafistolant ses vieux stocks, en continuant de déployer ses unités de drones, en ayant renoncé en rien aux actes conflictuels "sous le seuil" par chez nous. 

C'est une vision. On peut tout aussi bien en comprendre que la Russie fait feu de tout bois pour poursuivre la laborieuse conquête de l'Ukraine en se préservant d'une attaque de l'OTAN pour profiter de son engagement ukrainien, par exemple. 

Par ailleurs aucun pays en guerre ne renonce à sa masse de manœuvre...

Et c'est bien la première fois que j'entends que prendre des coups terribles rend plus dangereux...

Quant à affirmer que la Russie prépare l'invasion des pays baltes...

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

La Pologne, et d'une manière générale, l'unité militaire européenne, reste un concept abstrait et hautement spéculatif: on le voit tous les jours. 

La Pologne est un concept abstrait et spéculatif? Pas compris.

[olivier lsb]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

C'est une vision. On peut tout aussi bien en comprendre que la Russie fait feu de tout bois pour poursuivre la laborieuse conquête de l'Ukraine en se préservant d'une attaque de l'OTAN pour profiter de son engagement ukrainien, par exemple. 

Une attaque coordonnée de l'OTAN sur la Russie, ben voyons... On a renoncé au plus minable des plans de formation sur sol ukrainien, on n'arrive même à se mettre juridiquement d'accord pour abattre des drones dans notre propre espace aérien. 
Mais il existerait un scenario crédible d'un engagement conventionnel à l'initiative de l'OTAN contre la Russie, pour aider, au hasard, la Finlande à reprendre la Carélie ou la Pologne Königsberg....

On nage en plein délire. 

 

Citation

Et c'est bien la première fois que j'entends que prendre des coups terribles rend plus dangereux...

Ce ne sont pas les déclarations qui ont manqué ici ! Je sors les archives ? 

Citation

Quant à affirmer que la Russie prépare l'invasion des pays baltes...

Mille fois plus crédible que l'inverse. 

Citation

La Pologne est un concept abstrait et spéculatif? Pas compris.

Non en effet, la Pologne n'est pas un concept abstrait, j'ai trop abrégé.

Je voulais exprimer que l'engagement de la Pologne face à la Russie et/ou l'unité militaire de l'Europe, face à la Russie, reste un sujet spéculatif. On mesure combien derrière les rodomontades, personne n'a été sérieux pour envisager ne serait-ce que d'être un peu plus ambigus sur le sujet d'un conflit, sous certaines lignes rouges. 

Juste de l'ambiguïté stratégique.... Même çà, l'Europe, ou un noyau européen militairement crédible, s'est trouvé incapable de proposer quelques rubiconds à ne pas franchir. En revanche, des déclarations disons que personne n'irait mettre un pied en Ukraine, à peu près tout le monde l'a affirmé, y compris la Pologne.

[gustave]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Une attaque coordonnée de l'OTAN sur la Russie, ben voyons... On a renoncé au plus minable des plans de formation sur sol ukrainien, on n'arrive même à se mettre juridiquement d'accord pour abattre des drones dans notre propre espace aérien. 
Mais il existerait un scenario crédible d'un engagement conventionnel à l'initiative de l'OTAN contre la Russie, pour aider, au hasard, la Finlande à reprendre la Carélie ou la Pologne Königsberg....

On nage en plein délire. 

Je ne dis pas que c'est ce qui se prépare, je dis que c'est possiblement la crainte de la Russie, et que cela peut expliquer au moins aussi bien que l'intention d'envahir la Pologne, sans même parler de la guerre en Ukraine, l'économie de guerre russe et la production blindée évoquée.

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Ce ne sont pas les déclarations qui ont manqué ici ! Je sors les archives ? 

N'hésite pas. Que des désastres passés jouent dans la paranoïa russe, soit, mais que prendre des coups rende plus dangereux...

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Mille fois plus crédible que l'inverse. 

Certes. Et?

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Pasha a dit :

La Russie de Schrödinger : armée de pelles et de laves linges, dans des Ladas désossés et des T-55, la Russie incapable de battre l'Ukraine, armée du tiers-monde, s'apprête à déferler sur l'Europe face aux 1ers armées du monde.

 

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Si on fait un ratio : nombre d'avions de chasse (modernes), de tanks (modernes ou en état de fonctionner), ou nombre de soldats pour une défense par km, bah la France fait bien plus peur que la Russie. Disons que c'est mon réverbère... 

Donc tu ne vois pas de contradiction parce que tu ne vois que ce qui sert ton narratif... et c'est ton droit. Je te comprendrais plus si tu parlais de politiques diplomatique et militaire, ou là en effet la Russie est bien plus en roue libre que nous.

Je pourrais vous retourner réverbères et chatons: si la Russie était véritablement une armée "de pelles et de lada" ou que la France fait vraiment plus peur que la Russie, alors pourquoi tous les pays européens consentent à des augmentations peu populaires (y'a qu'en France que c'est consensuel) des budgets militaires ? J'espère que vous avez conscience des limites et des contradictions intrinsèques de vos discours.

Si leur armée 2022 n'existe plus (et a montré son incapacité a agir contre un adversaire mineur même si l'Ukraine était un morceau autrement plus gros que les Baltes) celle de 2025 est bien mieux préparée et expérimentée pour un conflit supplémentaire contre des adversaires dont l'évolution doctrinale, opérationnelle et matérielle évolue plus lentement et est restée en mode 2022 like (cad du méca blindé centre europe). [...] Les russes ont certes perdus beaucoup d'hommes, beaucoup de matériel, probablement plus qu'ils n'en auraient perdu avec un conflit court et sans le support européen. Ce qui les a forcé a revoir leurs matériels, leurs réseaux industriels de défense, leurs doctrines et leur a donné une expérience tout echelon (du fantassin qui a fait plusieurs tours en Ukraine au QG qui a organisé les opérations) que nous n'avons pas ou que sous formes simulées et donc avec une valeur applicative moindre. 

Et une fois n'est pas coutume, je partage l'avis de ce camarade dont vous êtes proches: il ne faut pas être aveuglé par ce qu'on perçoit comme nos outils de puissance, à l'image de la ligne Maginot en son temps. Nous avons certes 200 Leclerc intacts, mais nous avons une guerre de retard sur l'armée russe.

Et de toute façon, la menace est officialisée de notre coté, et on reconnait un "risque" auquel nous ne sommes pas préparés. C'est pas moi qui le dit, c'est quelqu'un de bien plus compétent et légitime que nous tous. 

[Zalmox]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

pour aider, au hasard, la Finlande à reprendre la Carélie ou la Pologne Königsberg....

 

Pour Königsberg, ça serait plutôt aider l'Allemagne, non ? 

[olivier lsb]

Citation

Ah !

Alors, si le char et soit disant moins prégnants pourquoi la Pologne en achète-t-elle a tour de bras ? Au même titre que l'Allemagne et que dire du programme MGCS (si un jour il porte ses fruits) ?

@Ardachès parce que les programmes ont été décidés avant guerre, que ça rassure le citoyen contribuable et que l'un (le char) n'empêche pas l'autre (les drones) ni même l'erreur stratégique (miser sur le char plutôt et ignorer le drone). 

Citation

Sauf erreur l'attrition blindé en Ukraine n'est - hélas - par terminée ! Les Russes vont donc continuer a perdre des centaines de chars et actuellement - comme le tweet le souligne - ils en sont rendus a "moderniser" des T-54/T-55/T-62 ! Las, à l'écoute de certains médias mainstream, une petite musique se fait de plus en plus lancinante, celle d'une attaque massive sur les pays Baltes … Avec des T-62 ? Sérieusement ?

Parce qu'ils ont quoi en face en Estonie ? 4 Leclercs et 13 VBCI ? 

Parce qu'on est convaincu qu'une élection plus tard de l'ED en France, et un retrait de la brigade allemande plus loin faute de soutien US, les Baltes auront largement les moyens de résister à des centaines de vieux chars rétrofités ? Déjà oubliées les leçons du Donbass 2014 ou des retraits FR d'Afrique (trois fois ils nous ont fait le même coup - on prêta même au PR dans un article du Canard, avoir déclaré à Emié à l'époque que ça commençait "à faire beaucoup") ?

1. jouer le pourrissement d'un soulèvement civil et d'une campagne d'agitprop;

2. neutraliser les administrations étatiques et/ou les forces armées étrangères: quel soldat européen ira tirer sur un manifestant en civil qui réclame un droit à l'autodétermination des peuples russes de Lettonie ? ;

3. militariser et mécaniser progressivement le mouvement

Citation

L'armée Russe a perdu, bas mot, plus de 70 % de sa masse blindée (cela comprend aussi le mécanisé) et on on voudrait nous faire croire qu'ils vont - dans 3 ou 4 ans - se confronter, avec du matériel désuet, aux armées de la Lettonie, de l'Estonie et de la Lituanie ? 

D'abord ils ont perdu, mais ils reconstituent et produisent toujours en neufs des masses non négligeables. 

Quant au 30% restant (à supposer que tes 70% se tiennent), ça représente toujours une volumétrie très significative. Ne pas croire que demain, les pays européens se lèveront comme un seul homme pour défendre les baltes en cas d'aggression. 

Citation

Dans 3 ou 4 ans, il en restera combien de T-62 ? Avec quoi ils vont "déferler" sur le front nord ?

En admettant - suite a un règlement quelconque - qu'ils occupent une grande partie de l'Ukraine, avec quelle masse blindée ils vont "tenir" cette nouvelle frontière de plus de 1000 km ? 

Mais qui dit qu'ils auront besoin de tenir conventionnellement un territoire qui leur sera annexé, comme le sont actuellement les 4 oblasts ? La dissuasion russe fera l'affaire, vu qu'elle le fait déjà amplement sur l'Ukraine pour dissuader de tout engagement au sol. 

[gustave]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Je pourrais vous retourner réverbères et chatons: si la Russie était véritablement une armée "de pelles et de lada" ou que la France fait vraiment plus peur que la Russie, alors pourquoi tous les pays européens consentent à des augmentations peu populaires (y'a qu'en France que c'est consensuel) des budgets militaires ? J'espère que vous avez conscience des limites et des contradictions intrinsèques de vos discours.

Je ne crois pas que le discours ait été de dire que l'armée russe est de "pelles et de ladas", mais de critiquer l'incohérence du discours qui simultanément présente l'armée russe ainsi tout en posant la menace existentielle que cette même armée ferait peser sur l'occident.

Par ailleurs la perception, façonnée par les médias et les déclarations, l'emporte souvent largement sur la réalité de la menace, comme la RUssie le montre très bien d'ailleurs. Un réarmement n'est ainsi en aucune façon la preuve de la réalité d'une menace perçue. Ceci dit certains pays européens réarment bien, certains du fait de la Russie, en général ses voisins, ce qui est assez compréhensible au vu de l'usage de la force par cette dernière en Ukraine, d'autres du fait des tensions internationales croissantes, tous parce qu'ils ont largement désarmé précédemment.

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

 Et une fois n'est pas coutume, je partage l'avis de ce camarade dont vous êtes proches: il ne faut pas être aveuglé par ce qu'on perçoit comme nos outils de puissance, à l'image de la ligne Maginot en son temps. Nous avons certes 200 Leclerc intacts, mais nous avons une guerre de retard sur l'armée russe.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois cette affirmation se discute pour le moins. La guerre que mène l'armée russe est très différente de celle qu'elle aurait à mener contre des armées occidentales, difficile donc d'y voir une guerre de retard sans nuancer, et très largement.

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Et de toute façon, la menace est officialisée de notre coté, et on reconnait un "risque" auquel nous ne sommes pas préparés. C'est pas moi qui le dit, c'est quelqu'un de bien plus compétent et légitime que nous tous. 

Qu'il y ait un risque est incontestable. C'est la probabilité qui se discute, ainsi que les moyens d'y répondre. Et le CEMA n'est pas dénué ni de directives politiques, ni de perception propre, ni d'intérêts institutionnels (pas du tout au sens négatif ou malhonnête du terme, juste le besoin de mobiliser des ressources pour un scénario qu'il estime le plus dimensionnant, ce qui n'en fait pas une certitude).

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, greg0ry a dit :

J’entends que pour se rassurer on extrapole, mais il me semble que l’Allemagne de 1918 subissait une famine décimant sa population civile, perdait ses alliés un par un et voyait à contrario son adversaire être militairement à sa hauteur et être renforcé par les USA et l’empire britannique, aide importante surtout psychologiquement.

en quoi les situations te semblent comparable ?

Malgré la famine, l'Allemagne était à deux millions de naissance par an à l'époque, conservait un potentiel démographique important comme la Russie, avait un territoire intact mais se trouvait industriellement étranglée, mise sous embargo, un peu à l'image de la Russie avec les sanctions et les attaques sur son complexe oil & gas. Comme la Russie, l'Allemagne avait mis sa logistique sous très forte contrainte en France, et comme la Russie en Ukraine, avec l'abrasion du corps mécanisé et logistique, et les kill zone toujours plus grandissantes dues aux drones, les avancées russes m'ont rappelé les avancées allemandes en 18. 

La comparaison s'arrête ici, la dynamique des alliés en 18 était bien meilleure que pour l'Ukraine en 25, c'est indéniable. 

[ksimodo]

il y a 53 minutes, olivier lsb a dit :

 

siEt une fois n'est pas coutume, je partage l'avis de ce camarade dont vous êtes proches

 

Si un CEMA est réaliste ( actuellement )........il ne devient pas CEMA.

S'il sert la soupe demandée, la candidature peut s'évaluer .............

 

Attends tu sérieusement qu'un ministre dise "oui, on sert à pas grand chose, on est en assurance, on coute "cher" pour un risque peu probable lointain et dans longtemps" ????????? 

La vision "utile" de la projection de puissance modérée à distance, ça s'est éteint  quand on prends des coups de pieds dans le derche en Afrique. Depuis c'est sans doute tout et en même temps. On garde et on fiance ce qu'on fait ce qu'on sait faire et ce qu'on a, mais faut plus de sous pour se préparer à plus tard.

Si on n'avait pas Lecornu en 1er ministre, l'armée aurait déjà pris une branlée en budget ( disons un stop à l'inflation galopante ) Elle la prendra dans 2 ans, même si la guerre Ru / Ukr est toujours active et à peu prés inchangée. En attendant, chacun brandit son totem. L'armée face à la menace de l'ogre russe insatiable, l'éducation face au PISA, etc..........Car chacun manque de moyens ( et le privé aussi puisqu'il est trop taxé ), bref.

 

L'idée de gratter plus est plus vieille que le monde, et un CEMA n'aura rien inventé. Ca s'entend, ça ne veut pas dire qu'il y a pas truandage, puisque le jeux même est de truander et profiter des opportunités pour appuyer des budgets ( et l'armée a des leviers qu'elle n'avait pas eu depuis longtemps, donc c'est aussi de "bonne guerre" si je puis dire )

 

 

[Akilius G.]

Le 09/11/2025 à 05:05, g4lly a dit :

 

La défaite ukrainienne - au sens disparition de l'état - me semble impossible. Au sens ou je ne vois pas les Russes occuper durablement des territoires important au delà du Dniepr. Physiquement parlant c'est compliqué tant le Dniepr est une barrière concrete au soutien de ces territoires. Et une Ukraine réduite à la rive occidentale serait toujours en capacité à mener une guerre ... différente certes mais on le voit aujourd'hui elle est capable de bombardé n'importe quel coin de la Russie avec des jouets pour enfant.

En gros LA victoire russe - extinction d'une Ukraine capable de mener une forme de guerre - me semblant inatteignable, ils sont condamné à faire durer la guerre éternellement.

Reste la solution ou l'Ukraine ne peut plus mener la guerre ... mais ce serait le fait de ses soutiens qui lui briserait le bras pour qu'elle cesse.

La disparition de l'état ukrainien est-elle impossible? 

Les exemples historiques et la logique voudraient que ce soit en effet impossible, mais une situation approchante me semble elle possible. La raison en est la perte de population par fuite du pays, notamment les femmes et les enfants. 

Plus la guerre dure, et la seule stratégie ukrainienne que je perçois et de faire durer en espérant que la Russie se lasse - plus l'Ukraine voit sa jeunesse partir et la probabilité de son retour s'amoindrir. Dans ces conditions qu'est ce qui restera dans 2 ou 3 ans, avec un pays ravagé par la guerre, probablement défait et possiblement sous ambiance de règlement de compte?  Comment relever un pays avec une jeunesse réduite - entourée de vétérans de guerre abimés et une grande quantité de personne âgées misérables? Avec l'argent de l'union européenne encore une fois? Nos représentants sont incapables de se mettre d'accord pour établir un budget, mais ils seraient la main sur le coeur à soutenir l'Ukraine financièrement pour une durée indéfinie?

l'Ukraine pourrait connaître une baisse drastique de sa population la transformant en un pays, encore vaste bien qu'amputé, mais dépeuplé. Cette situation rendrait le pays plus modelable de l'extérieur, peut être même un pays trop instable pour que l'extérieur ne puisse pas se désengager de le restabiliser....

Pour moi, le débat sur le maintien d'une puissante armée ukrainienne post guerre est un débat périmé depuis un voire deux ans, c'est à dire à partir du moment où il était manifeste que l'Ukraine n'avait pas de plan facilitant le retour de sa population malgré un  front stabilisé et ni de stratégie réaliste de cessation des hostilités.  

 

[Pasha]

Il y a 7 heures, Pol a dit :

 Mais c'est justement tout le problème, c'est de réaliser des attaques de faibles envergures qui donnent à la défense le soin de se concentrer sur quelques cibles en plus des obstacles déjà présents (mines, tranchées etc...). C'est bien pour cela que les russes ne sont pas dans une dynamiques de réaliser de grandes avancées, peu importe comment on va enjoliver leurs actions. On est sur de l'échantillon qui avance, un échantillon qui passe qu'on va essayer de gonfler par d'autres échantillons d'échantillons afin de marquer un contrôle de zone.

Si demain vous balancez plusieurs milliers de cibles mobiles face à une défense qui est habituée et sans doutes calibrée à des assauts peu importants même si répétitifs, vous allez la perturber très fortement et croyez moi dans la chaine de décision ce sera débordée d'infos et de choix à faire. Tu trouves "déconnecté" quand je dis que les russes pourraient balancer 5000 types à motos suivit de 15 000 autres dans des véhicules également légers, pourtant ils auraient bien plus de chances d'enfoncer la défense qu'en continuant d'agir comme ils le font. Il ne s'agit pas de faire une colonne qui se suit, mais d'évoluer à un endroit soigneusement analysé, sur une largeur de plusieurs km avec des objectifs à atteindre en profondeur. On ne parle pas là de passer d'un raid de 5 véhicules et 10 motos à 15 véhicules et 40 motos qui sont désormais perçus comme de vastes offensives russes mais qui restent faibles en vérité dans un conflit de cette taille, de cette importance.

Les russes n'ont pas "essayé" de changer les choses, ils ont sortis des blindés, toujours les mêmes, toujours peu nombreux, même tactique qu'avant, même résultat. Blindés ou pas, vous n'allez pas enfoncer une défense adverse avec quelques engins. Rappelons aussi une autre problématique de ce conflit, celui ou l'action de nuit est exceptionnelle, limite que seule quelques commandos vont les réaliser. Hors l'immense majorité des drones ont aujourd'hui uniquement une caméra jour. Les caméras IR sont présentes, oui, mais dans des proportions bien plus faibles. La plupart des actions offensives se font de jour, car les hommes ou les véhicules n'ont pas ce qu'il faut. L'action de nuit permettrait de réduire fortement l'exposition aux drones.

Ceux que je suis ont des conclusions différentes et sont "plutôt" en phases avec les méthodes actuelles, à défaut d'avoir trouver une solution "imparable" face aux drones, ne serait-ce que temporaire. Et bien sur, dans l'optique de limiter les grosses pertes. Du moins les diluer. Plus tu dilues, plus ton effort est supportable sur la durée, et permet de le maintenir et d'effectuer un roulement des unités. Oui ça a un coût, mais gérable.

Un échec d'une attaque de 5000 hommes, serait très dommageable pour n'importe quelle armée (le nombre de compagnies détruite que ça génère) plus l'image publique. Des frappes d'Himars ou d'ATACMS feraient des coups au but pour un tel regroupement de forces. Franchement c'est étonnant que ça effleure l'esprit de certains. On a pas du suivre les mêmes années du conflit, les itérations qu'on a eu, avec ces réussites ou ces loupés. 5000 hommes en attaque, tu te rends compte de la concentration au km qu'on aurait sur cette guerre.. (même si c'est 20km de largeur) Oui c'est faisable ce que tu dis. Une fois. Il faudrait combien de temps pour reproduire ça ensuite ? Et faut être prêt à perdre beaucoup de monde, pour pas grand chose. A l'heure actuelle, les officiers en poste (pour les 2 armées ici) pensent différemment. Ptet une autre culture que la tienne. Ou une autre formation. Pour des descendants de Soviets. Ou une réelle expérience de la guerre.

A moins que tu rêves de ce scénario dans l'unique but de te moquer des tactiques russes, qui aura de sacrées mauvaises images, digne de Robotyne, je ne vois pas le réel intérêt. Vous rêvez d'une percée et d'une exploitation en profondeur, pour se raccrocher à nos désirs et à notre passé, mais dans l'état actuel des choses, avec les drones, je pense que c'est une époque révolue (hors effondrement). Je suis d'accord, c'est moins joli sur les cartes, on a pas de chevauchés digne de 40' ou de 91', c'est pas vendeur pour les caméras et pour le public en manque de sensations fortes. C'est ennuyant à voir un combat de lisière ou d'une ville sur un an. Oui. Sur HOI4 c'est plus simple, je te l'accorde, surtout contre l'IA. Mais bon ce n'est pas la réalité.

Pour les attaques de nuit oui, en effet, mais surement que la dotation en vision nocturne ne doit pas suivre aussi. Dans l'armée française, chaque biffin possède-t-il une paire de vision nocturne ? Ou même l'US Army ? Question sérieuse. Le vrai biffin, celui qui doit tenir la ligne et monter à l'assaut, pas le commando. Si oui, ok l'UA et la RU, sont en retard. Sinon, les attaques nocturnes, hors coups de poings, ne sont techniquement et logistiquement pas réalisables j'ai l'impression.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

La disparition de l'état ukrainien est-elle impossible? Les exemples historiques et la logique voudraient que ce soit en effet impossible, mais une situation approchante me semble elle possible. La raison en est la perte de population par fuite du pays, notamment les femmes et les enfants.

Meme dans leur rêve le plus fou les nationaliste russe ne pense pas la disparition de l'Ukraine ...

... Idéalement ils rêvaient d'une Ukraine largement amputé et concentré autour de Kiev.

L'ouest du pays annexé par les voisins :

• Bucovine vers Roumanie
• Transcarphatie vers Hongrie
• Galice et Volyn vers Pologne
• Novorossia et Transnistrie vers Russie

Reste : 

• Kiev
• Zhytomyr
• Cherkasy
• Kirovohrad
• Poltava
• Soumy
• Chernihiv

... au mieux - puisque c'est encore contigu avec la Russie - pour l'état ukrainien.

[rendbo]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

L'ouest du pays annexé par les voisins :

• Bucovine vers Roumanie
• Transcarphatie vers Hongrie
• Galice et Volyn vers Pologne
• Novorossia et Transnistrie vers Russie

J'imagine déjà certains excités du bulbe en Russie montrer une carte en disant "regardez comme l'OTAN avance vers la Russie, c'est inacceptable !" 

[greg0ry]

https://www.lefigaro.fr/international/la-gangrene-gazeuse-ressurgit-sur-le-front-ukrainien-20251113

Un point qui semble récent ( en tous cas pour nous) sur le front et qui me semble important à plusieurs niveaux:

il matérialise la pression démentielle provoquée par les drones dans tous les aspects du conflit.

Il diminue un des avantages qui étaient prêtés aux forces armées ukrainienne à savoir un service de santé occidentalisé et plus efficient

il renforce de facto l’attrition subie lors de défense ferme (typiquement les localités comme point de fixation) et implique des unités plus résiliante pour appliquer les directives et ne pas chercher l’exfiltration lorsque les poches ne sont pas refermées.

il atteint également le moral des futurs conscrit ou volontaires.
 

Si cet article arrive aujourd’hui chez nous, il doit à bas bruits circuler depuis un certain temps en Ukraine et être relayé abondamment par des sources plus ou moins bien intentionnées .

[Colstudent]

il y a 17 minutes, greg0ry a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/la-gangrene-gazeuse-ressurgit-sur-le-front-ukrainien-20251113

Un point qui semble récent ( en tous cas pour nous) sur le front et qui me semble important à plusieurs niveaux:

il matérialise la pression démentielle provoquée par les drones dans tous les aspects du conflit.

Il diminue un des avantages qui étaient prêtés aux forces armées ukrainienne à savoir un service de santé occidentalisé et plus efficient

il renforce de facto l’attrition subie lors de défense ferme (typiquement les localités comme point de fixation) et implique des unités plus résiliante pour appliquer les directives et ne pas chercher l’exfiltration lorsque les poches ne sont pas refermées.

il atteint également le moral des futurs conscrit ou volontaires.
 

Si cet article arrive aujourd’hui chez nous, il doit à bas bruits circuler depuis un certain temps en Ukraine et être relayé abondamment par des sources plus ou moins bien intentionnées .

On parle de combien de cas possible ?

[greg0ry]

il y a 26 minutes, Colstudent a dit :

On parle de combien de cas possible ?

En lisant l’article qui est peut être alarmiste, on a l’impression que ce n’est pas circonscrit à une portion du front 

[Akilius G.]

C est la conséquence d une incapacité a évacuer les blessés dans les positions avancées, elle meme la conséquence de l omniprésence des drones et de fronts imbriqués aux formes improbables.

Je ne sais pas si les Ukrainiens ont vraiment le choix, mais tenir ces fronts aux formes improbables relève du sacrifice des positions avancées 

[greg0ry]

il y a 26 minutes, Akilius G. a dit :

C est la conséquence d une incapacité a évacuer les blessés dans les positions avancées, elle meme la conséquence de l omniprésence des drones et de fronts imbriqués aux formes improbables.

Je ne sais pas si les Ukrainiens ont vraiment le choix, mais tenir ces fronts aux formes improbables relève du sacrifice des positions avancées 

C’est également le fait que les drones sont menaçants sur une profondeur on va dire de 30 km.

Que les concentrations sont frappés rapidement dans les 40/50 km ou même plus maintenant avec les FAB.

que le système électrique est en tension partout ce qui entrave un système de soin performant.

on entend également que les chaînes logistiques ou de production sur les médicaments ukrainiens sont frappées ce qui tend encore la situation.

[Pol]

Il y a 10 heures, Pasha a dit :

Ceux que je suis ont des conclusions différentes et sont "plutôt" en phases avec les méthodes actuelles, à défaut d'avoir trouver une solution "imparable" face aux drones, ne serait-ce que temporaire. Et bien sur, dans l'optique de limiter les grosses pertes. Du moins les diluer. Plus tu dilues, plus ton effort est supportable sur la durée, et permet de le maintenir et d'effectuer un roulement des unités. Oui ça a un coût, mais gérable.

Un échec d'une attaque de 5000 hommes, serait très dommageable pour n'importe quelle armée (le nombre de compagnies détruite que ça génère) plus l'image publique. Des frappes d'Himars ou d'ATACMS feraient des coups au but pour un tel regroupement de forces. Franchement c'est étonnant que ça effleure l'esprit de certains. On a pas du suivre les mêmes années du conflit, les itérations qu'on a eu, avec ces réussites ou ces loupés. 5000 hommes en attaque, tu te rends compte de la concentration au km qu'on aurait sur cette guerre.. (même si c'est 20km de largeur) Oui c'est faisable ce que tu dis. Une fois. Il faudrait combien de temps pour reproduire ça ensuite ? Et faut être prêt à perdre beaucoup de monde, pour pas grand chose. A l'heure actuelle, les officiers en poste (pour les 2 armées ici) pensent différemment. Ptet une autre culture que la tienne. Ou une autre formation. Pour des descendants de Soviets. Ou une réelle expérience de la guerre.

A moins que tu rêves de ce scénario dans l'unique but de te moquer des tactiques russes, qui aura de sacrées mauvaises images, digne de Robotyne, je ne vois pas le réel intérêt. Vous rêvez d'une percée et d'une exploitation en profondeur, pour se raccrocher à nos désirs et à notre passé, mais dans l'état actuel des choses, avec les drones, je pense que c'est une époque révolue (hors effondrement). Je suis d'accord, c'est moins joli sur les cartes, on a pas de chevauchés digne de 40' ou de 91', c'est pas vendeur pour les caméras et pour le public en manque de sensations fortes. C'est ennuyant à voir un combat de lisière ou d'une ville sur un an. Oui. Sur HOI4 c'est plus simple, je te l'accorde, surtout contre l'IA. Mais bon ce n'est pas la réalité.

Pour les attaques de nuit oui, en effet, mais surement que la dotation en vision nocturne ne doit pas suivre aussi. Dans l'armée française, chaque biffin possède-t-il une paire de vision nocturne ? Ou même l'US Army ? Question sérieuse. Le vrai biffin, celui qui doit tenir la ligne et monter à l'assaut, pas le commando. Si oui, ok l'UA et la RU, sont en retard. Sinon, les attaques nocturnes, hors coups de poings, ne sont techniquement et logistiquement pas réalisables j'ai l'impression.

Mener une guerre qui s'éternise n'est pas un choix et n'est jamais sur la table des planificateurs. La guerre qui dure est toujours une chose à éviter, c'est une guerre qu'on subit, une guerre qu'on ne peut pas arrêter. La Russie n'amènera jamais l'Ukraine à la capitulation en continuant la guerre comme elle le fait, ça durera encore des années avec des pertes conséquentes (non la Russie n'est pas un puits sans fond). 

Ce sont les limites capacitaires de la Russie et de l'Ukraine qui ont amené à cette situation d'un front relativement statique dans lequel les drones ont pris toute la place qu'ils occupent. Ce sont les faibles mouvements avec de petits effectifs qui fait que l'on peut tenir un coin du front avec quelques équipes de dronistes.

Les dispositifs défensifs s'adaptent à la menace d'en face. Comme pour tout, il y a toujours un point de saturation dans lequel le défenseur ne maitrisera plus forcément le flux d'informations. Tant qu'en face on continue sur une logique d'envoyer une petite colonne de véhicules, ben en face ça va gérer, vous allez avoir peut-être dans la zone 2 équipes de dronistes pour l'observation permanente, 2 ou 3 autres qui vont envoyer les FPV, mais ça va se gérer, parfois et souvent les mêmes dronistes vont traquer pendant des heures (voir des jours) chaque combattant isolé, car on reste à un niveau faible d'ennemis et d'engagement, ils peuvent se permettre de tourner pendant des heures pour trouver un type dans une ruine ou dans une forêt. Mais cette réalité qui peut s'appliquer dans cette configuration d'engagement offensif ne veut pas dire que ça s'appliquera de la même façon face à un engagement bien plus important. Vous aurez toujours un homme derrière un drone et vous n'allez pas pouvoir multiplier par 100 les équipes que vous aurez à tel ou tel endroit du front.

Tout le problème aujourd'hui est de passer la zone grise pour atteindre un arrière dans lequel vous allez pousser les dronistes à se déplacer, à sortir de leur zone traditionnelle d'observation et d'intervention, faire paniquer les différents commandements locaux (et même au-dessus). Forcément ce n'est pas avec 20 blindés que vous allez y arriver mais ce n'est pas parce que vous n'y arriverez pas avec 20 blindés que l'idée géniale est d'essayer de le faire avec 20 motos ou 20 véhicules civils. Je ne critique pas les russes qui utilisent des motos ou des véhicules légers, j'ai toujours dit que ça a de la pertinence si c'est bien utilisé. Sauf que les russes continuent avec la même tactique, celle qui est d'engager encore et encore de petits groupes en espérant qu'il y en a qui passe mais ou derrière vous n'avez jamais rien qui va suivre. C'est une tactique ou au mieux vous allez prendre une position 100m plus loin après plusieurs assauts infructueux et ou le défenseur a tout le temps de s'adapter pour que les 100 prochains mètres vous allez devoir faire la même chose. Il n'y a pas de perturbations importantes de la défense qui voit venir les tactiques et les stratégies des semaines, des mois, si ce n'est des années (comme à Pokrovsk) à l'avance et dont les surprises c'est qu'en face on avance d'un coup de 200m. Puis quand vous avez un groupe qui passe et parvient à entrer un peu en profondeur, vu qu'il n'y a rien qui suit derrière, il se fait éliminer petit à petit. Donc ça fait 2 ans qu'on commente des pas de 100m de l'armée russe en laissant croire qu'il s'agit d'une brillante tactique qui va amener l'effondrement de la défense adverse. Ils vont continuer encore longtemps comme ça, n'en doutez pas et dans ce genre de guerre ce n'est pas l'attaquant qui fait ça qui est à son avantage, même si on va se conforter sur une impression qu'il "avance".

Si les grands chefs militaires russes planifient une opération d'envergure sur un point du front, de manière discrète, il y a bien moyen de faire quelque chose. Plutôt que prendre exemple de l'offensive ukrainienne en 2023 ou justement tout le monde savait qu'elle allait venir et tout le monde savait même ou elle allait se faire, on pourrait plutôt prendre l'action ukrainienne sur Koursk comme exemple montrant qu'il est possible de réaliser un regroupement de forces et de mener une offensive qui va surprendre l'adversaire. Les russes pourraient constituer petit à petit plusieurs plots de 400 à 500 combattants (ceci même à 30km du front) avec des objectifs situés en profondeur. Derrière vous pouvez avoir tout un lot de véhicules légers (comme les "golfettes" chinoises qui vont permettre de venir saisir certaines positions en déposant des combattants) puis derrière encore ils peuvent envoyer des blindés. Bien entendu avant cela, une grosse phase de renseignements, de reconnaissances d'itinéraires, des points particuliers, des objectifs se fera sur la zone.

Le jour J, préparation du terrain via l'artillerie / l'aviation et on balance aussi son lot de drones pour observer et neutraliser ce qu'il faut. Puis quand vous allez avoir 3-4000 types à motos qui arrivent (pas en un paquet et sur une colonne), l'ennemi va le voir mais il n'y aura jamais assez de dronistes pour tout traiter. Il y aura un débordement, c'est évident, l'avancée des motards va créer une forte pression et les défenseurs vont naturellement essayer de suivre et stopper l'avant de la progression, les drones d'observations reculeront pour suivre l'avancée des motards, l'artillerie finira par tirer un peu au hasard tant le flux d'infos et de demandes se fera face à un ennemi mobile qui cherche à avancer. Il délaisseront grandement l'arrière du dispositif ou on aura à ce moment les autres véhicules qui viendront exploiter la percée et occuper la zone. Oui vous allez avoir peut-être 200 types à moto qui vont y passer mais derrière ils auront avancés sur des km, créant une ouverture (à exploiter), foutant en l'air une ligne défensive et la zone de confort dans laquelle sont les dronistes.

Croire qu'il est impossible de réaliser une percée est une erreur, c'est juste qu'on s'est habitué aux limites et aux habitudes des uns et des autres dans ce conflit. Pour les deux il devient compliqué de planifier une offensive plus importante ou justement les motos comme d'autres engins légers pourraient figurer en première ligne devant les blindés afin de submerger des défenses. Croire qu'une offensive 100 fois plus nombreuse que celles qu'on voit en ce moment arrivera au même résultat (x100) c'est ne pas comprendre que sur la plupart du front (des 2 côtés) on a un système défensif qui est dimensionné au plus juste, pas forcément capable de faire face à une offensive d'ampleur inattendue. Un truc d'ampleur ce n'est pas passer de 10 à 30 motos, là on reste dans le gérable. Ce n'est pas parce qu'en 1942 le petit débarquement sur Dieppe a été un fiasco que le grand débarquement du 6 juin 1944 devait finir de la même façon.

Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on prendrait ma déclaration comme une folie alors que je développe l'idée d'une offensive de 10 000 hommes avec les moyens à portée alors qu'il y a peu certains trouvaient très probable une offensive russe (sur un modèle classique) de 100 000 hommes dans le nord de l'Ukraine.

L'armée russe a des limites capacitaires pour mener de grandes offensives qui permettraient de faire bouger sérieusement les choses (c'est aussi le cas de l'Ukraine, je vais vous rassurer). Faire semblant que c'est un choix, c'est vouloir faire l'autruche sur leurs limites, c'est vouloir ne pas accepter idéologiquement qu'ils ne peuvent pas faire plus qu'ils ne font aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que les grandes offensives ne servent à rien et qu'il est impossible de percer, c'est juste que pour eux les grandes offensives ne sont pas envisageables faute de capacités suffisantes. Les drones vont continuer d'exceller dans l'environnement actuel, mais vu que tout le monde arrive à vos conclusions sur les excellentes méthodes actuelles, il ne faut surtout rien tenter d'autres.

 

[nemo]

Ils font pas parce qu'ils peuvent pas. En effet s'ils pouvaient être à Kiev demain ils le feraient. Donc ils peuvent pas. Pas plus que les ukrainiens ne peuvent chasser les russes de leur territoire. Mais au de là de ce truisme qu'est ce que ça nous apprend des capacités comparer des forces des uns et des autres? Des ukrainiens d'abords et des notre si par malheur un jour une confrontation à lieu? Ben tel que dit par Pol par grand chose. Est ce que les ukrainiens peuvent faire une offensive tel qu'il en parle? Ben non, encore moins que les russes. Est ce que du coup les russes sont en phase d'attrition plus rapide que les ukrainiens? Certain voudrait le croire mais jusqu'à preuve de contraire tout semble indiquer que non et même des signes avant coureur d'un épuisement ukrainiens semblent apparaitre ces derniers mois/semaines. Enfin cela veut-il dire que dans une confrontation entre OTAN et Russe (à Dieu ne plaise) on aura une guerre à la mode opération Bagration (faites par l'ouest bien sur)? Là encore rien n'est moins sur.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

on entend également que les chaînes logistiques ou de production

En parlant de ça ( pour les armes, pas les médocs ), on a des news un peu sérieuses sur le Flamingo ???

 

En aout, il était annoncé 50 pièces par mois au début et 200 d'ici la fin de l'année ( ça se rapproche......).

Y'a 2 jours, il y a une petite salve d'articles, tous ultra proches. Sans doute une reprise de communiqué de presse depuis Kiev, j'imagine ( un tir groupé pareil, c'est pas un hasard ). Les qualités sont vantées ( 2 fois la charge de l'indien US qui vole, et 4 fois moins cher ). Ces articles reprennent le fait ( hypothèse ??? ) qu'il aurait été utilisé 9 fois pour l'instant. Vu la charge, j'imagine que ça passe pas exactement inaperçu, normalement.

J'ai peut être raté un truc, mais a t'on eu des frappes un minimum documentées avec lui  ?? ( pas des déclarations "simples" ).

La cadence de prod n'aurait elle pas été un poil optimiste ? Remarquez, l'usine s'est peut être pris une dérouillée, le site doit être largement "chassé" par le renseignement.