Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Patrick]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je te repond puisque tu es le dernier de la liste mais ca vaut pour les autres

Je mets ma réponse en masqué parce que c'est HS et qu'on ne devrait même pas avoir cette discussion.

Révélation

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

J'adore comment vous etes 5 a lui tomber sur le rable 

J'ai mis un smiley qui indique clairement mes intentions. Et ma réponse portait bien plus sur le "cibler délibérément des zones civiles" que sur le fait en lui-même. Une remarque en effet cocasse quand on regarde des photos de Marioupol et qu'on prend connaissance du nombre de victimes civiles causées par les frappes russes rien que dans cette ville. Ne parlons pas du reste.
Je n'ai rien contre Poivre62. Ça aurait été quelqu'un d'autre j'aurais fait pareil.

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

On nous explique depuis des mois que les russes n'ont plus (beaucoup) de missiles et que donc ils les utilisent contre des cibles de valeur (y compris l'infrastructure electrique) et la subitement ils en auraient tirés pour reprendre une campagne de terreur?

Illogique

La manière de mener cette guerre côté russe est-elle logique?

La vision russo-poutinienne du monde est-elle logique?

Je passe par PUDEUR sur les enlèvements d'enfants à leurs parents ukrainiens qui est aisément dans le top 10 du summum de l'horreur aux côtés des viols, tortures, et charniers de civils...

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Et de deux, c'est pas les exemples qui manquent qui montrent un impact sur des structures civiles du fait d'interception raté (qu'il s'agisse du missile cible ou de l'intercepteur) ou de deviation par imprecision ou (auto)aveuglement du directeur

Je connais TROIS de ces exemples, un missile sur un immeuble à Kiev en février le coup en Pologne et celui récent sur Dnipro. Et c'est en effet con, et inévitable. Mais chose amusante, sans que les russes ne tirent de missiles, les ukrainiens n'auraient pas besoin de les intercepter!

Donc ne renversons pas la charge de l'accusation, par pitié.

Et je dis ça alors que j'ai il fut un temps été un peu seul à dire que la défense aérienne ukrainienne avait souvent fait de la merde. Tout le monde brandit le MH17 et les sbires d'Igor Girkin à raison et à juste titre, mais en 2001 il s'est passé ça: https://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812 quoique les russes aient aussi pu être impliqués dans l'affaire d'une certaine façon... Donc bon.

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Enfin, la, sur ce cas precis, il est prouvé que les 5 "justiciers du net" ont tort et je vois aucun d'entre vous retropedaler

Je ne prétends pas être un "justicier du net", mon message était à but humoristique, et je laisse cette glorieuse mission de répandre la justice à des gens ouvertement politisés et idéologisés, ce que je ne suis pas malgré des prises de position d'une violence verbale que je revendique néanmoins sur certains sujets, des fois (bon d'accord, souvent).

Je ne vais de plus pas rétropédaler pour dédouaner des criminels de guerre qui massacrent la population d'un pays qui ne leur plait pas ainsi que leurs propres soldats envoyés à la mort stupidement, au motif que pour UNE fois ils n'auraient pas fait un truc dont ils ont été accusés...

Voleur de pommes ≠ tueur en série.

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Bref... ces 2 dernieres pages sont assez symptomatique de ce qui me deplait avec ce fil et une serie d'intervenants "recents" et de comment tourne ce forum

Je n'ai pas compris cette remarque. Oui j'ai noté qu'il y a plein d'intervenants récents. Dois-je comprendre que je ne dois pas leur donner un "mauvais exemple" en tant "qu'ancien", ou bien que je suis moi-même un intervenant récent? (par curiosité j'ai vérifié ça fait 5751 jours que je suis inscrit sur le forum. Calculé avec l'excellent site https://www.timeanddate.com/date/durationresult.html?d1=19&m1=04&y1=2007&d2=&m2=&y2=&ti=on)

 

[Akhilleus]

Il y a 17 heures, DMZ a dit :

C'est le seul point sur lequel je te rejoins (hormis le fait que les interventions de @Akhilleus sont souvent vraiment méprisantes et manquent parfois de nuance ce qui explique parfois mais ne justifie pas les attaques dont il a pu être l'objet) :

Pour le reste, j'ai déjà tout dit et ne reprendrai donc pas mes arguments.

 

A titre indicatif, après m'être pris la meute dans la face un nombre de fois incalculable, oui je suis devenu méchant et je ne retiens plus mes doigts sur le clavier

Et si tu penses que je suis méprisant en appuyant sur le fait que le recul sur les evenements se sont perdus au profit de jouisseurs de guerre, ados boutonneux qui ont trouvé un nouveau forum pour parler de boum boum, membres russophobes primaires, certains "légèrement" natio sur les bords et une tripotée de crédules utiles qui boivent la propagande d'un bord au biberon à tel point que toute intervention un tant soit peu divergente fait sortir le goudron et les plumes, oui je suis méprisant envers ceux là. Mais je me soigne. D'ailleurs le listing des ignorés s'est allongé de 10 membres (en fait il est passé de 0 depuis 2008 à 10 entre décembre et Janvier  .... cherche l'erreur)

 

Citation

Je connais TROIS de ces exemples, un missile sur un immeuble à Kiev en février le coup en Pologne et celui récent sur Dnipro. Et c'est en effet con, et inévitable. Mais chose amusante, sans que les russes ne tirent de missiles, les ukrainiens n'auraient pas besoin de les intercepter!

@Patrick

Tu peux rajouter au moins 2 événements ou l'autodirecteur d'un Kh22/AS4 s'est "trompé" avec frappe sur des structures métalliques (type centre commercial)

Citation

Dois-je comprendre que je ne dois pas leur donner un "mauvais exemple" en tant "qu'ancien"

Dans la mesure du possible, ce serait bien

[DMZ]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Voir dans cet événement la preuve que la Russie utilise ces moyens pour délibérément cibler les civils est malhonnête. 

Ceci laisse croire que nous sommes malhonnêtes, je ne saurais donc laisser passer.

Il y a 20 heures, Poivre62 a dit :

Ca ne peut pas être des missiles déviés de leur trajectoire? J'en ai des reproches à faire aux Russes mais j'ai du mal à croire qu'ils ciblent délibérément des zones civiles. Ils ont bien plus à perdre qu'à y gagner.

C'est uniquement à ce qui est souligné que @littleman, @Kelkin, @olivier lsb, @Patrick, @Boule75 et moi-même avons répondu.

Encore une fois, le fait que le missile en question aient été tiré dans le but de frapper une cible civile ou non ne change rien au fait que les Russes ont délibérément frappé des cibles civiles depuis le début de la guerre. La phrase de @Poivre62 était donc pour le moins malheureuse.

Les mots ont un sens et une lecture plus attentive aurait permis d'éviter ce dérapage.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Quand les crimes de guerre ou les crimes contre l'humanité auront été jugés comme tels, alors, et alors seulement, les prises de paroles subséquentes pour leur trouver des justification seront condamnables.

Non, comme le précise la loi citée dans mon premier message :

Citation

« Seront punis de la même peine [cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende] ceux qui... auront fait l'apologie des crimes visés au premier alinéa, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, des crimes de réduction en esclavage ou d'exploitation d'une personne réduite en esclavage ou des crimes et délits de collaboration avec l'ennemi, y compris si ces crimes n'ont pas donné lieu à la condamnation de leurs auteurs. »

 

 

[FATac]

il y a 44 minutes, DMZ a dit :

Non, comme le précise la loi citée dans mon premier message :

Discuter des faits, les éclairer sous d'autres jours, tenter de les expliquer, parfois au prix de contorsions pour constater que l'injustifiable relève parfois davantage de l'imbécilité plus que de l'intention, rien de tout ça ne constitue une apologie des crimes sous-jacents.

Et ce que la loi dispose, c'est que l'apologie de ces crimes (dont j'admets volontiers le caractère odieux) est condamnable même si les auteurs n'ont pas été condamnés. Mais pour autant, cela suppose que les crimes soient reconnus. Et pour cela, il n'y a pas d'autre voie que celle d'une accusation en bonne et due forme, devant une cour compétente.

En gros, il faut qu'il y ait une instruction sur ces crimes. Et là, pour tous les cas où les auteurs sont condamnés, pour ceux où ils sont relaxés, pour ceux où ils ne sont pas identifiés, pour peu que les crimes suscités soient reconnus, alors l'apologie est condamnable - et c'est très bien.

Mais si les crimes ne sont pas constitués, et notamment si l'intentionnalité, reste questionnable, alors (et ça me dérange un peu), l'apologie du comportement criminel n'est pas condamnable puisque le crime n'est pas pleinement établi. Les avocats se feront un plaisir de se faire une réputation en défendant ça avec succès. Désolé.

Enfin, trouver des justifications aux faits ou tenter de les expliquer avec un autre regard (et non aux crimes) n'est pas absolument pas en faire l'apologie.

A un moment, il faut quand même arrêter de grossir le trait à chaque fois. L'option maximaliste, systématique, finit par tourner toute discussion en caricature. C'est justement pour ça que je demande davantage de recul et de réflexion, et un peu d'analyse qui ne soit ni franco, ni occidentalo-centrée.

Connaître et comprendre de point de vue de l'adversaire ne signifie pas prendre son parti, mais permet quand même de se préparer plus facilement aux prochains mouvements et d'éviter de lui laisse la main libre, notamment dans le champ informationnel.

Après, si ça vous amuse d'avoir des discussions à sens unique (qui n'ont alors plus rien d'une discussion, mais tout de la harangue), je vous laisse. Moi, je suis plutôt partisan de la pensée unique, en mode "chacun la sienne".

Modifié le 15 janvier 2023 par FATac
Raturage d'un copier-coller intempestif

[Sammy]

Globalement et en assumant le "whataboutisme", peut-on admettre qu'à ce jour le ratio victimes civiles/ victimes combattantes est bien moindre en Ukraine qu'il ne le fût (ou ne l'est) en Syrie, Lybie, Afghanistan, Irak ou Yemen ?

 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

On nous explique depuis des mois que les russes n'ont plus (beaucoup) de missiles et que donc ils les utilisent contre des cibles de valeur (y compris l'infrastructure electrique) et la subitement ils en auraient tirés pour reprendre une campagne de terreur?

Ne réfléchissons pas à la place des Russes de façon inductive, c'est la première erreur qu'ont commis France et Allemagne au début du conflit. Je ne dis pas que les Russes prennent des décisions stupides ou erratiques, mais qu'ils en prennent sous forte contraintes et qui sont / paraissent souvent contre-intuitives, ça c'est oui c'est très probable. 

Il y a 10 heures, littleman a dit :

Poivre62, s'ils avaient le moindre respect pour les civils, ils n auraient pas rasé Grozny, Alex, Marioupol et bien d autres villes. S'en parler d hôpitaux, maternités, etc, etc...

Je distinguerais les zones de guerre, zone de contact évacuée ou ancienne zone de contact, de l'arrière encore peuplé majoritairement de civils. L'artillerie sur Kherson en centre-ville par exemple, c'est impardonnable. Paradoxalement, je serais moins tranché sur Marioupol, alors que les destructions sont d'une toute autre ampleur: les Ukrainiens ont usé chaque cm² de terrain pour la défense, les Russes ont tiré, ce sont les lois "normales" de la guerre. 

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Tertio : rien n'est mutuellement exclusif : que les russes ne cherchent pas à minimiser les pertes civiles ne veut pas dire qu'ils frappent des batiments abritants des civils dans la profondeur pour faire une campagne de terreur systématique. Entre le noir et le blanc, y'a le gris. De plus les exemples pris (Alep, Grozny, Marioupol) sont des situations de combat urbain. Sans whataboutsim faut rappeler l'état de Falloudja ou Raqqa ou Marawi. En France nos RoE sont plus strictes que celles des russes, des américains ou des philippins mais dans un combat urbain, les batiments civils (qui deviennent a usage dual cad des postes de tir ou d'observation) seront frappés. Point barre et barre sur le T. C'est comme ca

oui, et tu as raison de le rappeler. 

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Parce que la situation est différente, tout comme elle l'a été entre Tchétchénie et Syrie? Et que se baser sur les quelques (par rapport au total) frappes sur des bâtiments civils largement médiatisées par les Ukrainiens pour en déduire une campagne délibérée de frappes sur les habitations n'est pas très rigoureux. Si c'était le cas et au vu des chiffres même annoncés par les Ukrainiens ce genre d'image serait plus que quotidienne. Et cela sans même les multiples cas qui peuvent amener un missile à tomber ailleurs que sur sa cible, comme cela semble être le cas ici.

Pour faire céder l'arrière la Russie compte sur la rupture du réseau électrique, ce qui parait sans nul doute bien plus efficace que des frappes sur les habitations. Surtout si on considère que leur stock de missiles est consommé plus vite qu'il ne se reconstitue, ce qui est probable.

Non pas que les Russes soient incapables de frapper une habitation civile, ils l'ont fait, mais parce que ce n'est manifestement pas un but en soi ici, à la différence de certains affrontements en Syrie par exemple. Il y a des frappes d'artillerie sur les villes proches du front (très largement désertées par leur population ceci dit) en effet, très probablement parce que les forces ukrainiennes s'y dispersent, selon leurs propres dires.

Sujet déjà évoqué maintes fois et valant évidemment identification des taupes du GRU et autres agents d'influence du FSB!

Malheureusement les images sont quotidiennes, mais ici aussi, on s'astreint à une certaine retenue je pense, et l'on n'enrichit pas de voyeurisme morbide. Je suis d'accord pour dire que les situations sont difficilement comparables avec la Syrie et la Tchéchénie, c'est le propre de l'Histoire qui s'écrit devant nous: chaque conflit a son contexte bien spécifique. 

Toutefois, qui peut affirmer que la Russie ne vise pas délibérément les civils et l'arrière, pour briser la force morale des Ukrainiens ? Je n'en sais rien, on n'en sait rien, mais il n'est pas interdit de penser que ça fait partie des options appliquées, parfois avec des allers-retours: il n'y a cas voir la valse impressionnante des commandants de l'OMS pour se convaincre que chacun à un moment, a du venir avec son "style" et ses pratiques. 

Ceci d'autant plus que personne ne connait les objectifs de l'OMS, absolument personne ne sait ce que veut VVP. Croire que les civils peuvent faire partie des objectifs a minima indirects, ce ne serait pas hors du commun. 

Il y a 8 heures, Poivre62 a dit :

Mouais. J'interviens juste après Dnipro, je dis que c'est plus probablement un problème lié à la défense antiaérienne qu'à une volonté de cibler spécifiquement des immeubles civils et un des principaux conseillers de Zelensky le dit aussi mais je dis une ânerie.

Je ne nie nullement que les Russes peuvent s'en fichent des civils et viser des quartiers d'habitation,  comme quand ils bombardent actuellement Kherson, quand ils ont rasé une bonne partie de Marioupol mais je ne pense toujours pas qu'ils envoient délibérément des missiles sur des immeubles d'habitations pour les viser spécifiquement quand il n'y a pas d'objectif militaire dans ces zones. 
 

On intervient depuis le début du conflit....en 2014 pour ceux qui ont connu les fils Ukraine I, II et 3. Il y a une vraie fatigue de cette guerre, je plaide personnellement coupable. Les images d'infrastructures civiles et de violences relevant de crimes de guerre, ça a commencé bien avant Dnipro. Ca c'est ce dont on peut collectivement témoigner, et je n'ai pas l'impression, à ma modeste hauteur d'Homme, que ça va en s'améliorant. C'est le propre d'une guerre qui s'enlise j'imagine, mais ça n'excuse en rien l'agresseur au contraire. 

Peu importe les intentions dans le fond, viser des objectifs militaires avec des outils imprécis, en environnement urbain / civil, c'est du pareil au même. Sinon on pourrait alors légitimer les pires crimes ou génocides, au motif que bon, "je vise avec plus ou moins de précision, plus ou moins d'anticipation, des objectifs militaires sans toutefois vraiment m'en donner les moyens puisque les outils dont je dispose ne sont pas précis. Alors dans le fond, était-ce bien une cible d'importance militaire, si je lui ai consacré mes missiles les moins précis ? "

Militairement parlant, la guerre devrait donc s'arrêter là et ne pas se poursuivre sur les civils. Et l'excuse de vider les fonds de cuves des vieilleries soviétiques n'exonère en rien de leur responsabilité ceux qui ont participé à la chaîne de tir. 

Si j'en crois la propagande Russe, 8 ans que Donetsk est bombardée: je crois que la ville est en bien meilleur état que ce que Kharkiv a pris dans la tronche en quelques mois. En tout cas, s'il y en a qui ont des vidéos de Donetsk dévasté, ou même ciblé, je suis preneur. Mais même la propagande Russe n'est jamais venue sur ce terrain, c'est dire...

Et Donetsk ville, c'est quasiment la ligne de front. 

Modifié le 15 janvier 2023 par olivier lsb
précision

[jean-françois]

personne ne s'en plaindra, mais ce n'est pas le même type de guerre :

guerre civile pour les cas que tu cites ( toujours trés sale ) contre guerre classique ( armée régulière contre armée régulière )

[Boule75]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

Toutefois, qui peut dire que la Russie ne vise pas délibérément les civils et l'arrière, pour briser la force morale des Ukrainiens ? Je n'en sais rien, on n'en sait rien, mais il n'est pas interdit de penser que ça fait partie des options appliquées, parfois avec des allers-retours: il n'y a cas voir la valse impressionnante des commandants de l'OMS pour se convaincre que chacun à un moment, a du venir avec son "style" et ses pratiques. 

Ce qu'on peut noter quand même, c'est que la télévision publique russe, étroitement contrôlée par le pouvoir et très mono-colore, encourage méthodiquement les tirs sur les civils, déplore qu'il n'y en ait pas assez, pas assez fort, et non-seulement en Ukraine mais ailleurs. C'est évidemment cohérent avec l'idée, régulièrement avancée, que la vraie guerre n'a pas vraiment commencé et que si vraiment la Russie s'y mettait, ça pèterait plus fort, plus vite, plus haut et que dans 15 jours ce serait bouclé.

J'y vois à la fois la prétention ou l'espoir de faire peur, et une une part de théâtre. Les chroniqueurs sont dans l'outrance et la posture, c'est probablement bien compris par une grosse part de l'audience.
Notons quand même que toutes les digues "morales" ont sauté sur ces sujets à la télévision d'état russe. Alors pourquoi pas sur le terrain, en fait ?

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

La frappe sur le théâtre de Mariupol et son millier de victime c'est confirmé au fait? J'avais entendu tout et rien a son sujet. Je sais qu'étant en territoire russe ça sera par définition compliqué d'avoir une réponse. 

 

Je trouve l'exemple de Bucha plus parlant 

On a vu plusieurs reportages occidentaux, a posteriori, décrivant à quel point les ruines empestaient le cadavre, des semaines plus tard... et avec interdiction de descendre dans les sous-sol.

France 2 : https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-sous-les-decombres-du-theatre-de-marioupol_5061052.html

France 24 + Associated Press :

 

Quelle part de propagande ou d'exagération là-dedans ? On ne pas exclure qu'il y en ait, mais bon : des images, des témoins, des médias multiples. Tous corrompus ? Le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas aux ordres de l'Elysée, sur France 2 / France Info.
Quelle part de véracité dans les démentis du Kremlin ? Nulle, non ?

Modifié le 15 janvier 2023 par Boule75

[Ciders]

il y a 29 minutes, Sammy a dit :

Globalement et en assumant le "whataboutisme", peut-on admettre qu'à ce jour le ratio victimes civiles/ victimes combattantes est bien moindre en Ukraine qu'il ne le fût (ou ne l'est) en Syrie, Lybie, Afghanistan, Irak ou Yemen ?

On ne saura jamais. Quant à savoir qui est responsable de quoi... on parle de Dresde, prenons-là comme exemple. Qui est responsable ? Harris qui a fait bombarder ? Churchill qui n'a pas su l'empêcher ? Hitler qui a déclenché le conflit ? Les pilotes qui ont accepté de larguer ? Les nazis en général ? Tout le monde ?

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

On intervient depuis le début du conflit....en 2014 pour ceux qui ont connu les fils Ukraine I, II et 3.

Fils fermés en leur temps.

Comme quoi, le sujet passionne. Au sens littéral du terme.

[Akhilleus]

il y a 40 minutes, Sammy a dit :

Globalement et en assumant le "whataboutisme", peut-on admettre qu'à ce jour le ratio victimes civiles/ victimes combattantes est bien moindre en Ukraine qu'il ne le fût (ou ne l'est) en Syrie, Lybie, Afghanistan, Irak ou Yemen ?

 

Difficilement comparable

Les chiffres sortis sont de 7000 civils tués (estimation UNHCR) et le chiffre des pertes de l'AFU sont peu clairs, ca oscille entre 10-30K KIA (je passe les estimations de sources russes, complétement fantaisistes)

Par contre, les conflits que tu cites sont des conflits avec beaucoup d'irréguliers, milices, et donc civil un jour, combattant le lendemain impossible de donner un ratio correct

Mais si on veut être factuel, le conflit conventionnel ukrainien est effectivement beaucoup moins meurtrier pour les civils (en ratio) que les conflits de même ampleur ou intensité de la seconde moitié du 20e siècle (2e GM ou le ratio combattant-non combattants est totalement inversé de l'ordre de 3/4 pour 1/4, le Vietnam, l'Afghanistan sous les soviétiques etc)

[Sammy]

10 minutes ago, Ciders said:

On ne saura jamais. Quant à savoir qui est responsable de quoi... on parle de Dresde, prenons-là comme exemple. Qui est responsable ? Harris qui a fait bombarder ? Churchill qui n'a pas su l'empêcher ? Hitler qui a déclenché le conflit ? Les pilotes qui ont accepté de larguer ? Les nazis en général ? Tout le monde ?

Fils fermés en leur temps.

Comme quoi, le sujet passionne. Au sens littéral du terme.

Des frappes militaires directes et volontaires on peut discuter quoique concernant Syrie et Yemen j'ai malheureusement peu de doutes mais si on parle de morts liés à la guerre (victimes collatérales, impossibilité de fuir, système sanitaire détruit, famine etc...), je pense que c'est sans commune mesure.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Sammy a dit :

Des frappes militaires directes et volontaires on peut discuter quoique concernant Syrie et Yemen j'ai malheureusement peu de doutes mais si on parle de morts liés à la guerre (victimes collatérales, impossibilité de fuir, système sanitaire détruit, famine etc...), je pense que c'est sans commune mesure.

Là, on entre dans un débat statistiquement impossible à trancher, politiquement sujet à pressions et interventions extérieures, entraînant vomissements et violents rejets de l'espèce humaine.

Pour parler franchement, un gros tas de merde face à un gros de tas de merde... ça reste deux gros de tas de merdes.

[gustave]

menacer de poursuites pour apologie de crime de guerre les forumeurs pensant qu’un missile russe s’abattant sur un immeuble civil ne démontre pas une volonté systématique de frappes contre les immeubles d’habitation me semble le summum de ce comportement (dont certains doutaient de la réalité il y a peu) visant à vouloir interdire tout ce qui n’est pas reprise du narratif ukrainien. Ce serait d’ailleurs tout aussi critiquable comme attitude vis à vis d’autres sujets.

Modifié le 15 janvier 2023 par gustave

[Heorl]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Difficilement comparable

Les chiffres sortis sont de 7000 civils tués (estimation UNHCR) et le chiffre des pertes de l'AFU sont peu clairs, ca oscille entre 10-30K KIA (je passe les estimations de sources russes, complétement fantaisistes)

Par contre, les conflits que tu cites sont des conflits avec beaucoup d'irréguliers, milices, et donc civil un jour, combattant le lendemain impossible de donner un ratio correct

Mais si on veut être factuel, le conflit conventionnel ukrainien est effectivement beaucoup moins meurtrier pour les civils (en ratio) que les conflits de même ampleur ou intensité de la seconde moitié du 20e siècle (2e GM ou le ratio combattant-non combattants est totalement inversé de l'ordre de 3/4 pour 1/4, le Vietnam, l'Afghanistan sous les soviétiques etc)

Le bilan de 7000 ne représente que les pertes vérifiées. Il y a de nombreuses indications que le bilan réel est d'ores et déjà au minimum deux fois plus élevé, si ce n'est pas cinq. Et là on rejoint le niveau du siège d'Alep et on se dirige lentement vers celui des guerres de Yougo. Ce qui fait que si, c'est un conflit extrêmement meurtrier pour notre époque. On est dans l'ordre de grandeur des guerres d'unification italiennes, on se rapproche du niveau de la guerre de 1870, et on a atteint le niveau de morts des deux guerres balkaniques. 

Ce qui, pour une guerre où on ne parle plus d'immenses masses de plusieurs millions d'hommes qui s'affrontent, est effectivement très meurtrier. 

[MoX]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

menacer de poursuites pour apologie de crime de guerre les forumeurs pensant qu’un missile russe s’abattant sur un immeuble civil ne démontre pas une volonté systématique de frappes contre les immeubles d’habitation me semble le summum de ce comportement (dont certains doutaient de la réalité il y a peu) visant à vouloir interdire tout ce qui n’est pas reprise du narratif ukrainien. Ce serait d’ailleurs tout aussi critiquable comme attitude vis à vis d’autres sujets.

Je vous rejoint tous,  ceux en faveur d'un débat plus apaisé.

La question qui me tracasse sur l'emploi des kh-22 étant,  qu'en attendent les russes ? Participation à la saturation des DA ? Frappe au petit bonheur la chance sur gros objet militaire ? (Typiquement, base aérienne).

Car vue les performances de précision navigation probablement ridicules en mission air-sol, j'aimerai bien être dans le secret du mission planning russe...

Uppgrade sur le pouce du système de navigation... beaucoup de mal à l'imaginer, faire fonctionner de l'ancien avec du neuf, c'est souvent très complexe.

[Zalmox]

Entrainement des militaires ukrainiens sur Bradley

 

[DMZ]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

menacer de poursuites pour apologie de crime de guerre les forumeurs pensant qu’un missile russe s’abattant sur un immeuble civil ne démontre pas une volonté systématique de frappes contre les immeubles d’habitation me semble le summum de ce comportement (dont certains doutaient de la réalité il y a peu) visant à vouloir interdire tout ce qui n’est pas reprise du narratif ukrainien. Ce serait d’ailleurs tout aussi critiquable comme attitude vis à vis d’autres sujets.

J'ai menacé quelqu'un, moi ? Et j'ai déjà écrit deux fois pourquoi j'ai réagi, certainement pas pour le motif invoqué ici, je ne le répèterai pas une troisième.

Décidément, l'apprentissage de la lecture n'est plus ce qu'elle était à St-Cyr...

Bon, je crois que je vais reprendre six mois de vacances. Portez-vous bien.

[Banzinou]

il y a 36 minutes, Zalmox a dit :

Entrainement des militaires ukrainiens sur Bradley

 

Et utilisation de TRF1 

 

[Gallium]

Il y a 11 heures, FATac a dit :

Sauf qu'en droit, on s'intéresse aux faits, plus qu'aux intentions.

En l'occurrence, si l'on parle de drames humains, de victimes innocentes et de situations graves, les éléments dont nous parlons n'ont pas encore reçu la qualification de crimes de guerre hors de la sphère médiatico-diplomatico-propagandiste.

Il est donc encore possible d'en discuter, voire même de tenter de les réfuter, même si l'exercice n'est pas confortable et peut relèver davantage de l'exercice critique que de la prise de position.

Donc il n'est pas salutaire de faire des procès d'intention pour cela.

Quand les crimes de guerre ou les crimes contre l'humanité auront été jugés comme tels, alors, et alors seulement, les prises de paroles subséquentes pour leur trouver des justification seront condamnables.

(Et oui, si par exemple la négation du génocide des Arméniens n'est pas pénalisable malgré plusieurs tentatives en ce sens, c'est parce que leurs auteurs n'ont pas été jugés par une juridiction française ou internationale... (valable également pour tous autres crimes contre l'humanité partageant les mêmes conditions).)

[lum]

Je ne sais pas si quelqu'un a deja partage cela: Les anglais fourniraient, dans les prochaines semaines, 14 chars Challenger-2. Il va falloir former des equipages et la maintenance et fournir des munitions. Ils ne vont pas etre vu sur le front avant un moment. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/01/16/guerre-en-ukraine-les-europeens-promettent-de-premiers-chars-a-kiev_6157988_3210.html

[herciv]

Bilan des frappes de missiles de samedi et sur des zircon et appel à plus de patriot ou de SAMP-T.

https://en.defence-ua.com/analysis/ukraines_anti_aircraft_defense_shot_down_65_of_russian_missiles_on_saturday_but_there_were_some_that_there_was_nothing_to_intercept-5444.html

La défense antiaérienne de l’Ukraine a abattu 65% des missiles russes samedi, mais il y en avait qui n’avaient rien à intercepter.

Pendant la guerre russo-ukrainienne, l’armée de l’air ukrainienne a repoussé des centaines d’attaques de missiles

L’armée de l’air ukrainienne peut détruire tous les missiles de croisière, mais lorsque l’ennemi utilise les missiles Kh-22 ainsi que les missiles balistiques, d’autres moyens sont nécessaires.

Le commandement de l’armée de l’air ukrainienne a rendu compte des résultats préliminaires de la repoussée de l’attaque de missiles russes contre l’Ukraine le 14 janvier. Selon les informations, 25 des 38 missiles ont été déclarés détruits.

Au total, l’ennemi a lancé 23 missiles de croisière maritimes (Kalibr) et aériens (X-101/X-555). Pour lancer ces missiles, la Russie a utilisé huit bombardiers Tu-95MS ainsi que des navires, y compris des sous-marins dans la mer Noire. Sur les 23 missiles de croisière, 18 missiles ont été détruits. C’est-à-dire que l’efficacité de la destruction des missiles de croisière était de 78%. L’ennemi a également lancé 10 missiles guidés Kh-59 à partir d’avions tactiques, dont 7 unités ont été détruites.

Mais en plus des missiles de croisière et du Kh-59, l’équipage de cinq bombardiers à longue portée Tu-22M3 a lancé cinq missiles Kh-22. L’un d’eux a heurté un immeuble de grande hauteur dans la ville de Dnipro. À la suite de cette frappe, au moment de la publication, on sait que 20 tués et 73 blessés, dont 14 enfants, ont été tués. Les secouristes continuent de déblayer les décombres.

Un missile lancé par des terroristes russes sur la ville de Dnipro a frappé un immeuble résidentiel, causant de graves dommages et des pertes massives parmi les civils.

Avant cette attaque de missiles, les Russes utilisaient des missiles antiaériens provenant de systèmes de défense aérienne des types S-300 et S-400 pour attaquer Kiev. Defense Express a consacré un article séparé aux possibilités et aux caractéristiques de l’utilisation de missiles S-300 / S-400 pour attaquer la capitale dans l’après-midi. Quant à la zone de lancement des missiles antiaériens, elle est indiquée comme « direction nord ».

Il convient de noter que l’interception de missiles Kh-22, ainsi que de missiles antiaériens volant le long d’une trajectoire balistique, est plus qu’une tâche difficile.

Comme l’a déclaré le commandant de l’armée de l’air des forces armées ukrainiennes, le lieutenant-général Mykola Oleshchuk, les forces armées ukrainiennes ne disposent pas d’armes capables d’abattre ce type de missiles.

Selon le commandant de l’armée de l’air des forces armées ukrainiennes, plus de 210 missiles de ce type ont été tirés sur le territoire ukrainien depuis le début de l’agression militaire russe. Aucun d’entre eux n’a été abattu par les systèmes de défense aérienne.

Le poids d’une ogive Kh-22 est d’environ 950 kg. La portée maximale est de 600 km. Lorsqu’il est utilisé à longue distance, l’écart par rapport à la cible peut être de plusieurs centaines de mètres.

« Seuls les systèmes de missiles antiaériens qui pourraient être fournis à l’Ukraine par des partenaires occidentaux à l’avenir (tels que Patriot PAC-3 ou SAMP-T) sont capables d’intercepter ces cibles aériennes », a expliqué le commandant de l’armée de l’air des forces armées ukrainiennes.

Mais de la part de Defense Express, nous notons que le nombre de Patriots pouvant être transférés en Ukraine ne sera probablement pas suffisant pour protéger même les plus grandes villes du pays, sans parler de toutes les zones peuplées. Par conséquent, le seul moyen efficace de contrer cette menace est la destruction des avions et des lanceurs ennemis au sol.

[bubzy]

Il y a 2 heures, lum a dit :

Je ne sais pas si quelqu'un a deja partage cela: Les anglais fourniraient, dans les prochaines semaines, 14 chars Challenger-2. Il va falloir former des equipages et la maintenance et fournir des munitions. Ils ne vont pas etre vu sur le front avant un moment. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/01/16/guerre-en-ukraine-les-europeens-promettent-de-premiers-chars-a-kiev_6157988_3210.html

En voyant la dose homéopathique d'engins promis par les différent pays "amis", je me posais des questions. 

- Est-ce qu'ils veulent afficher leur soutien, même en offrant des cadeaux pourris, histoire de montrer leur bonne intention sans trop froisser le Kremlin ?

- Est-ce que, en offrant de petites quantité, ils répondent partiellement à la demande de Kiev, tout en ne permettant pas de donner un volume significatif pour permettre d'envisager une offensive ? (ce qui rejoint un peu le précédent motif)

Et puis j'ai réfléchis un peu plus (ça arrive) et j'en arrive à une conclusion un peu différente. 

En offrant quelques dizaines d'engins blindés et surtout très peu de chars de combat, les occidentaux mettent le pieds dans la porte. De toute façon, les militaires Ukrainiens ont d'abord besoin de se former. Aller au combat avec des engins occidentaux peut et va redéfinir complètement leurs doctrines d'emploi sur le terrain, modifier leurs tactiques, et redéfinir la façon dont ces engins s'intègrent au niveau tactique. C'est donc normal qu'on commence avec peu. 

Mais si ça se trouve, il est déjà décidé qu'on leur en donnera beaucoup plus. Mais c'est plus facile à faire passer la pilule, comme toutes les décisions difficiles à avaler (il n'y a qu'à regarder comment tout le grignotage de notre système social est annoncé), en diluant les annonces. On donne 14 mbt par ci, 20 par là. Et puis d'ici un mois ou deux, les annonces vont commencer à tomber. Tel pays en donnera 30, puis l'autre 50, et au final au fur et à mesure les 300 mbt seront certainement atteints. ça ne fera pas l'effet d'une grosse annonce mais sur le terrain l'objectif initial aura été atteint. 

Ceci n'est que conjecture, qu'en pensez-vous ? 

[CortoMaltese]

il y a 22 minutes, bubzy a dit :

En voyant la dose homéopathique d'engins promis par les différent pays "amis", je me posais des questions. 

- Est-ce qu'ils veulent afficher leur soutien, même en offrant des cadeaux pourris, histoire de montrer leur bonne intention sans trop froisser le Kremlin ?

- Est-ce que, en offrant de petites quantité, ils répondent partiellement à la demande de Kiev, tout en ne permettant pas de donner un volume significatif pour permettre d'envisager une offensive ? (ce qui rejoint un peu le précédent motif)

Et puis j'ai réfléchis un peu plus (ça arrive) et j'en arrive à une conclusion un peu différente. 

En offrant quelques dizaines d'engins blindés et surtout très peu de chars de combat, les occidentaux mettent le pieds dans la porte. De toute façon, les militaires Ukrainiens ont d'abord besoin de se former. Aller au combat avec des engins occidentaux peut et va redéfinir complètement leurs doctrines d'emploi sur le terrain, modifier leurs tactiques, et redéfinir la façon dont ces engins s'intègrent au niveau tactique. C'est donc normal qu'on commence avec peu. 

Mais si ça se trouve, il est déjà décidé qu'on leur en donnera beaucoup plus. Mais c'est plus facile à faire passer la pilule, comme toutes les décisions difficiles à avaler (il n'y a qu'à regarder comment tout le grignotage de notre système social est annoncé), en diluant les annonces. On donne 14 mbt par ci, 20 par là. Et puis d'ici un mois ou deux, les annonces vont commencer à tomber. Tel pays en donnera 30, puis l'autre 50, et au final au fur et à mesure les 300 mbt seront certainement atteints. ça ne fera pas l'effet d'une grosse annonce mais sur le terrain l'objectif initial aura été atteint. 

Ceci n'est que conjecture, qu'en pensez-vous ? 

Alors j'aimerai bien mais non. Il faut arrêter d'imaginer que les Etats ont des projets bien définis à long terme pour cette guerre (à part - (((((((peut-être)))))))) - les USA). Globalement on est dans l'improvisation permanente et des décisions politiques prises dans l'urgence par des types qui ne comprennent pas grand chose à la guerre et à ses dynamiques en fonction de paramètres ayant souvent assez peu à voir avec ce qui se passe sur le front (politique intérieure, besoin de faire comme les voisins, ect.), comme en témoignent le mélodrame tragicomique sur la livraison de Leopard à l'Ukraine. J'aimerai croire qu'en fait tout ça est un sketch et qu'en sous main les hommes d'états du continent ont un plan bien établi pour faire gagner l'Ukraine, mais la réalité dément cette idée tous les jours. 

EDIT : J'ajouterai que les gens surestiment énormément le caractère méticuleux, anticipé et correctement préparé des décisions prises par les gouvernements sur la plupart des sujets. C'est d'ailleurs le terreau des théories du complot qui imaginent que les gouvernements sont pétris de "plans secrets" qu'ils appliquent dans l'ombre. La réalité est souvent beaucoup plus prosaïque, chaotique et médiocre. 

Modifié le 16 janvier 2023 par CortoMaltese

[g4lly]

16 minutes ago, herciv said:

Par conséquent, le seul moyen efficace de contrer cette menace est la destruction des avions et des lanceurs ennemis au sol.

C'est emprunt de bon sens.

Aussi bien comme levier pour obtenir des moyens de DCA que pour lever les limitations d'emploi des armements exporté en Ukraine.

[bubzy]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Mais en plus des missiles de croisière et du Kh-59, l’équipage de cinq bombardiers à longue portée Tu-22M3 a lancé cinq missiles Kh-22. L’un d’eux a heurté un immeuble de grande hauteur dans la ville de Dnipro. À la suite de cette frappe, au moment de la publication, on sait que 20 tués et 73 blessés, dont 14 enfants, ont été tués. Les secouristes continuent de déblayer les décombres.

tel que je le comprends, ce serait donc un KH-22 qui a heurté un immeuble de grande hauteur. 

Me frappez pas, mais en regardant la fiche Wikipedia, je vois qu'il y a deux profil de vol de ce missile, basse ou haute altitude, et dans les deux cas le missile ne vole pas en mode "suivi de terrain", mais a un profil de vol en cloche avec une phase d'accélération en montée et ensuite un piqué. 

Citation

Il peut être tiré en deux modes différents : haute ou basse altitude. En mode « haute-altitude », il grimpe à une altitude de 27 000 m et effectue un plongé à haute vitesse vers sa cible, avec une vitesse terminale d'environ Mach 4,6 à l'impact. En mode « basse-altitude » il grimpe vers 12 000 m et descend en légère pente à une vitesse d'environ Mach 3,5, effectuant son approche finale en dessous des 500 m d'altitude. Le missile est guidé par un pilote automatique gyrostabilisé associé à un radar altimétrique.

Rien qui ne soit donc compatible avec le fait de heurter un immeuble en volant à basse altitude, sauf si la cible se trouvait non loin car :

Citation

effectuant son approche finale en dessous des 500 m d'altitude