Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Gran Capitan]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Nouvelle estimation des pertes russes , donnée par un officier détaché au Commandement Europe de l'OTAN : plus de 200k pertes, dont 1800 officiers et plus de 2000 chars. 

Tout cela se corroborant plutôt bien avec les diverses déclarations sur le sujet dernièrement. 

 

 

Sans compter les disparus et les prisonniers donc.

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Coriace a dit :

Ça semble cohérent avec les 80 000 morts qu'on avait vu plus tôt. Est ce qu'on sait si DPR et autres sont comptés dedans ou c'est uniquement les pertes de l'armée Russe ? 

60-70k tués de mémoire. Et sachant que les troupes DNR /LPR sont passées sous Commandement russe, que les régions ont été annexées, je pense que oui leurs pertes sont comptées dedans. 

il y a 1 minute, Gran Capitan a dit :

Sans compter les disparus et les prisonniers donc.

Si normalement, la notion de pertes ratisse large. 

[Gran Capitan]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

60-70k tués de mémoire. Et sachant que les troupes DNR /LPR sont passées sous Commandement russe, que les régions ont été annexées, je pense que oui leurs pertes sont comptées dedans. 

Si normalement, la notion de pertes ratisse large. 

C'est bien écrit tués et blessés.

[Ciders]

Quand les armes de la Première Guerre Mondiale rencontrent celle de la (potentielle) Troisième :

 

 

[Fanch]

On remarquera le matelas de camping dans la vidéo 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

60-70k tués de mémoire. Et sachant que les troupes DNR /LPR sont passées sous Commandement russe, que les régions ont été annexées, je pense que oui leurs pertes sont comptées dedans. 

Si normalement, la notion de pertes ratisse large. 

Les Ukrainiens ont pas mal de prisonniers 

[Berezech]

il y a 12 minutes, Scarabé a dit :

Les Ukrainiens ont pas mal de prisonniers 

Ben justement, on ne sait pas très bien. Environ 500 POW russes mi mars 2022, et depuis aucunes infos (si ce n'est sur certains échanges de prisonniers, mais pas tous)
Et visiblement ça fluctue pas mal en fonction de ces échanges. Les russes auraient eu 4000+ prisonniers Ukr cet automne, les Ukr environ 2000 russes+ (mais c'est des estimations et je ne me rappelle plus la source, peut être l'EM russe pour le nombre de POW ukrainiens).
Les prisons ont été visité par le comité de l'ONU pour les droits de l'homme (150-200 prisonniers rencontrés de chaque côté), la presse a librement accès aux prisonniers russes côté Ukr et les Ukr mènent des enquêtes sur les exactions de leurs troupes, il y a eu des incidents dans un centre de détention à Dnipro, mais globalement les russes détenus sont biens traités, côté Russe c'est torture, malnutrition et pas de communication avec les familles.
Le CICR se plaint de difficulté d'accès aux prisonniers, en particulier côté russe (suite au massacre d'Olevnika en particulier)
J'ai l'impression que le nombre de POW de part et d'autres se serait un peu équilibré depuis (quelques milliers, au final c'est une guerre ou on fait relativement peu de prisonniers), j'espérais que ça améliorerait les conditions des POW ukrainiens en Russie, mais en vrai j'ai l'impression que les russes maltraitent déjà tellement les leurs que ça leur passe au dessus de la casquette.

[Ciders]

Il semble aussi qu'il y ait un nombre significatif d'échanges, échanges qui semblent se passer régulièrement dans le temps. Avec des taux variables (j'ai vu passer récemment un exemple parlant d'un pilote russe contre cinq ukrainiens ; dans l'infanterie ça semble plus équilibré).

J'ignore en revanche qui assure l'intermédiaire ou s'ils se débrouillent entre eux.

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Il semble aussi qu'il y ait un nombre significatif d'échanges, échanges qui semblent se passer régulièrement dans le temps. Avec des taux variables (j'ai vu passer récemment un exemple parlant d'un pilote russe contre cinq ukrainiens ; dans l'infanterie ça semble plus équilibré).

J'ignore en revanche qui assure l'intermédiaire ou s'ils se débrouillent entre eux.

Vu les conditions de détention en Russie, les ukr ont effectivement intérêt à récupérer rapidement leurs prisonniers, s'ils souhaitent en re employer dans l'armée. 

Pour les intermédiaires, il y en a pas, les belligérants se parlent directement. J'avais partagé il y a quelques mois déjà un article sur la responsable politique ukr qui était en charge de ces négociations. Ça se fait en ligne direct la plupart du temps (exception notable pour des officiers d'azov, qui furent échangés via la Turquie). 

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Vu les conditions de détention en Russie, les ukr ont effectivement intérêt à récupérer rapidement leurs prisonniers, s'ils souhaitent en re employer dans l'armée. 

Pour les intermédiaires, il y en a pas, les belligérants se parlent directement. J'avais partagé il y a quelques mois déjà un article sur la responsable politique ukr qui était en charge de ces négociations. Ça se fait en ligne direct la plupart du temps (exception notable pour des officiers d'azov, qui furent échangés via la Turquie). 

J'ai le vague souvenir d'un échange ayant eu lieu sous les hospices d'un pays du Golfe (AS/EAU ou Qatar me rappelle plus). 

[azety]

Dans l'article du monde interrogeant le chef du renseignement militaire ukr il disait ne parler avec les russes que pour les échanges de prisonniers.

 

[olivier lsb]

La raspoutitsa a débuté aux alentours de Bakhmout.

 

[olivier lsb]

Rob Lee et Michael Koffman, deux analystes appréciés sur le conflit en cours, ont fait un voyage en Ukraine et semblent confirmer la précarité de la situation à Bakhmout (euphémisme), et notamment les pénuries de munitions. L'objectif initial de la défense de Bakhmout est entendu, mais le bilan final encore incertain. 

 

[pascal]

Les Allemands avaient déjà le même objectif à Verdun y saigner à blanc l'Armée française 

[Akhilleus]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

Les Allemands avaient déjà le même objectif à Verdun y saigner à blanc l'Armée française 

A la base, non. C'est un "rattrapage aux branches" en cours d'opération

De même que les discours français de saigner les allemands en tenant à tout prix

On est un peu dans le même cas de figure ici. Du papier cadeau sur quelquechose qui s'est auto alimenté

Le resultat est discutable pour les 2 camps au vu des pertes (non, tous les morts russes à Bakhmut ne sont pas des prisonniers sans valeur militaire et non, vu que les ukrainiens ont du y faire tourner 30% de leurs brigades de contact, leurs pertes dans les troupes experimentées ne sont pas légères non plus)

[Niafron]

L'objectif précis était de prendre le contrôle des forts rive droite de la Meuse pour contraindre les français à des contre attaques de plus en plus coûteuses afin de les y fixer et fragiliser l'ensemble du front... pour une grande offensive qui devait avoir lieu dans la Somme ( Falkenhayn analysait que la faiblesse se trouvait là côté allié, mais il devait d'abord s'assurer que les français ne pourraient voler au secours des british ).

L'offensive Broussilov a condamné ce plan en obligeant le transfert des réserves vers l'est.

Au final, ce sont les alliés qui ont attaqué sur la Somme, les derniers forts de Verdun ne sont pas tombés et les français ont fini par reprendre les autres.

Et effectivement, en Juin et Juillet, peu avant d'être démis de ses fonctions, Falkenhayn a quelque peu réinventé sont véritable objectif en affirmant qu'il n'avait pas d'autre objectifs immédiats à Verdun et à l'Ouest que des combats d'attrition.

( Mais techniquement parlant, pour Verdun proprement dit, l'objectif était bien d'infliger un maximum de pertes aux français ).

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

L'objectif précis était de prendre le contrôle des forts rive droite de la Meuse pour contraindre les français à des contre attaques de plus en plus coûteuses afin de les y fixer et fragiliser l'ensemble du front... pour une grande offensive qui devait avoir lieu dans la Somme ( Falkenhayn analysait que la faiblesse se trouvait là côté allié, mais il devait d'abord s'assurer que les français ne pourraient voler au secours des british ).

L'offensive Broussilov a condamné ce plan en obligeant le transfert des réserves vers l'est.

Au final, ce sont les alliés qui ont attaqué sur la Somme, les derniers forts de Verdun ne sont pas tombés et les français ont fini par reprendre les autres.

Et effectivement, en Juin et Juillet, peu avant d'être démis de ses fonctions, Falkenhayn a quelque peu réinventé sont véritable objectif en affirmant qu'il n'avait pas d'autre objectifs immédiats à Verdun et à l'Ouest que des combats d'attrition.

( Mais techniquement parlant, pour Verdun proprement dit, l'objectif était bien d'infliger un maximum de pertes aux français ).

C'est pas une légende urbaine l'idée que Verdun visait à "saigner à blanc l'armée française" ? Il me semble que cette lecture des évènements est tiré du mémorandum de Noël de Falkenhayn, dont on a désormais toutes les raisons de penser qu'il s'agit d'un faux crée après guerre afin de justifier l'échec de la bataille, en prétendant que son caractère atritionnel était voulu. 

[Connorfra]

Je viens de lire un truc mais je demande confirmation aux éventuelles cavalo et autres passionnés.

Les léopard 1 aurait un blindage de de 17 à 70 mm.

Un sherman M4 de de 38 à 51 mm avec des zone à 76mm.

 

On parle d'acier pure on oublie les blondage additionnelles.

Motorisation et canon mise à part on serait sur un engin moyennement moins blindés que des engins blindés en moyenne que des engins de la seconde guerre qu'on enverrait en Ukraine. 

Dite moi si je me trompe car j'y connais pas grand chose en char. 

Mais ça me paraît tellement aberrant que je me dis que je dois louper des paramètres sur les chars de la génération des amx 30 léopard 1 ou M60 qui en faite ne trouvait du coup réellement d'intérêt que dans l'évolution des canons et de la modernisation des motorisation et autres optiques. Ça rend beaucoup moins con le déstockage de t62 la modernisation des t55 en m55s ect...

Bien entendu je sais que les blindés actuelles prennent des matériaux supplémentaires comme le titane,  tungstène, céramique, voir uranium appauvri dans le cas des abrams dans la composition de leurs blindage.

 

[Hilariovespasio]

Il y a 22 heures, Fusilier a dit :

J'ai quand même un doute sur le bien fondé de la couleur sable en Ukraine, même dans les villes (pareil pour le nouveau camouflage français..)  La couleur de la terre en Ukraine est plutôt noire et il y a quand même pas mal de vert des le printemps. Dans les villes, ça dépend de la couleur des murs. Mais, tu as du noir (feux et goudron) du gris, du vert, parfois ocre. marron, ça correspond assez bien aux couleurs CE (Centre Europe) 

Je suis assez étonné que vous puissiez penser que la couleur compte vu qu'ils seront maculés de boue et autre merde en moins de 2 jours.

[Fanch]

il y a 29 minutes, Connorfra a dit :

Motorisation et canon mise à part on serait sur un engin moyennement moins blindés que des engins blindés en moyenne que des engins de la seconde guerre qu'on enverrait en Ukraine. 

Dite moi si je me trompe car j'y connais pas grand chose en char. 

Pour le leo 1, la priorité était mise sur la mobilité et la puissance de feu. Le blindage a été limité afin de ne pas avoir un engin trop lourd.

[Connorfra]

Il y a 10 heures, Fanch a dit :

Pour le leo 1, la priorité était mise sur la mobilité et la puissance de feu. Le blindage a été limité afin de ne pas avoir un engin trop lourd.

Très bien ça me va faudra voir ce que ça donne face à des engins modernes.

Je suppose que ce sera pas pire que un t64bv si les leo 1 ont une mise à jour correct.

D'un autre côté on parle de génération de blindés qui aurait pu quand elles ont été mise en service encore croiser des blindés de surplus de la seconde guerre donc pas si illogique.

Merci du retour 

[vince24]

Si les léopards 1 ont été modernisés avec des bonnes optiques/conduite de tir, ils seront probablement utilisés pour faire du sniping à longue distance. 
Le canon L7 de 105mm avec la munition qui va bien permet encore ça même au 21ieme siècle, je dirais.

 

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, Connorfra a dit :

Je viens de lire un truc mais je demande confirmation aux éventuelles cavalo et autres passionnés.

Les léopard 1 aurait un blindage de de 17 à 70 mm.

Un sherman M4 de de 38 à 51 mm avec des zone à 76mm.

 

On parle d'acier pure on oublie les blindages additionnelles.

Motorisation et canon mise à part on serait sur un engin moyennement moins blindés que des engins blindés en moyenne que des engins de la seconde guerre qu'on enverrait en Ukraine. 

Dite moi si je me trompe car j'y connais pas grand chose en char. 

Mais ça me paraît tellement aberrant que je me dis que je dois louper des paramètres sur les chars de la génération des amx 30 léopard 1 ou M60 qui en faite ne trouvait du coup réellement d'intérêt que dans l'évolution des canons et de la modernisation des motorisation et autres optiques. Ça rend beaucoup moins con le déstockage de t62 la modernisation des t55 en m55s ect...

Bien entendu je sais que les blindés actuelles prennent des matériaux supplémentaires comme le titane,  tungstène, céramique, voir uranium appauvri dans le cas des abrams dans la composition de leurs blindage.

 

On l'a déjà expliqué

Les Léo1 et AMX30 ont été mis au point à l'époque ou les charges HEAT se sont démultipliées sur le champ de bataille alors même que les composites n’étaient pas au point. Bilan, ce sont des engins qui misaient sur leur mobilité contre les charges HEAT adverses, le poids en blindage théorique en métal homogène étant de toute façon impossible a mettre sur un char que l'on voudrait conserver mobile (3x l'épaisseur en RHA versus de le diamètre de la tête à charge creuse soit pour une tête de RPG7 de 84 mm : 292 mm de métal .... trop  lourd)

[Fusilier]

il y a 59 minutes, Hilariovespasio a dit :

Je suis assez étonné que vous puissiez penser que la couleur compte vu qu'ils seront maculés de boue et autre merde en moins de 2 jours.

Ce qui est vrai aussi... 

[Niafron]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

C'est pas une légende urbaine l'idée que Verdun visait à "saigner à blanc l'armée française" ? Il me semble que cette lecture des évènements est tiré du mémorandum de Noël de Falkenhayn, dont on a désormais toutes les raisons de penser qu'il s'agit d'un faux crée après guerre afin de justifier l'échec de la bataille, en prétendant que son caractère atritionnel était voulu. 

Bah comme je disais, c'est un peu entre les deux.

Le but n'était pas de détruire le potentiel humain de la France dans l'absolu mais d'infliger suffisament de pertes pour que l'armée française soit au moins temporairement KO et réduire sa capacité d'intervention au profit des British.

Pour le dire autrement, Falkenhayn ne comptait pas percer à Verdun.

Mais il ne comptait pas non plus y détruire radicalement les capacités humaines de la France à continuer de combattre.

Soit dit en passant, c'est sans doute ce côté pas très clair de son objectif qui a expliqué ses déboires ( et la durée terrifiante de ce carnage absolu que fût Verdun, on a souvent tendance, surtout Outre Manche, à faire remarquer que les pertes ont été supérieures sur la Somme, d'autant plus que la bataille a été nettement moins longue, mais c'est oublier que Verdun, c'est tout petit, à peine 30km2 de champs de bataille, et que si on calcule les pertes quotidiennes par unité, elles étaient deux fois supérieures à Verdun... bref, peut-être pas la bataille la plus coûteuse de la guerre dans l'absolu, mais la plus brutale, assurément ).

Sur ce, j'arrête, @collectionneur va nous faire remarquer, à juste titre, que nous sommes HS.

Modifié le 6 mars 2023 par Niafron