Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Delbareth]

Interview de Pierre-André Moreau, concepteur du canon Ceasar, par un jeune youtubeur : https://www.youtube.com/watch?v=fzmtQexXpTo

L'interview est moyenne, mais il y a une info qui ressort, de la bouche même de l'interviewé (à partir de 11:30) : les Ukrainiens convoient parfois leur Caesar et leur munitions séparément, afin d'éviter qu'une munition rôdeuse ne fasse exploser l'ensemble. D'après lui, une munition rôdeuse classique sur un Caesar vide ne va faire que l'endommager.

 

 

Modifié le 21 mai 2023 par Delbareth

[pascal]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

L'OTAN a un énorme potentiel aérien avec de très gros stocks de munitions qui va permettre de soulager l'artillerie sol-sol de précision (ou non) qui pourrait être sous une certaine tension voir même de soulager la défense sol-air. Toute la question est de mesurer le volume d'aéronefs à venir. Déjà les Mig-29 modifiés apportent une première capacité JDAM/Storm Shadow qui sera perceptible dans la prochaine offensive, mais le F-16 va inscrire cela dans un temps long et d'une manière plus importante.

Globalement d'accord avec l'ensemble du post, en revanche je ne sais pas si les stocks OTAN utilisables (hors stocks "stratégiques") sont si importants que ça IDEM@gustave . On sait que côté Storm Shadow les quantités sont limitées car ces armes sont considérées comme de "décapitation". Pareil côté F-16, à part les futurs heureux possesseurs de F-35 je ne vois pas qui va pouvoir en lâcher une quantité significative - avec du potentiel (on en revient toujours là) - à commencer par l'USAF qui n'en a pas tant que ça au regard de ses besoins ops et de ses stocks de donneurs d'organes.

Après côté temps long il va falloir se poser la question de la définition du terme ... l'Ukraine et ses soutiens vont-ils passer le cap de 2024/25 ? A mon sens le tournant va être constitué par les élections américaines de 2024.

Adapter un appareil mature et connu à une armement occidental tiré en mode dégradé c'est une chose. Maîtriser et soutenir un avion nouveau à l'inventaire pour lequel tout est à créer sur place (F-16) ça prendra du temps sous réserve de ce qui précède. Un système d'arme aéroporté ce n'est pas un char ou un tube d'artillerie.

[Coriace]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Globalement d'accord avec l'ensemble du post, en revanche je ne sais pas si les stocks OTAN utilisables (hors stocks "stratégiques") sont si importants que ça IDEM@gustave . On sait que côté Storm Shadow les quantités sont limitées car ces armes sont considérées comme de "décapitation". Pareil côté F-16, à part les futurs heureux possesseurs de F-35 je ne vois pas qui va pouvoir en lâcher une quantité significative - avec du potentiel (on en revient toujours là) - à commencer par l'USAF qui n'en a pas tant que ça au regard de ses besoins ops et de ses stocks de donneurs d'organes.

Après côté temps long il va falloir se poser la question de la définition du terme ... l'Ukraine et ses soutiens vont-ils passer le cap de 2024/25 ? A mon sens le tournant va être constitué par les élections américaines de 2024.

Adapter un appareil mature et connu à une armement occidental tiré en mode dégradé c'est une chose. Maîtriser et soutenir un avion nouveau à l'inventaire pour lequel tout est à créer sur place (F-16) ça prendra du temps sous réserve de ce qui précède. Un système d'arme aéroporté ce n'est pas un char ou un tube d'artillerie.

D'un autre côté, donne t'on le même sens au mot potentiel dans la gestion d'une armée de l'air occidentale bénéficiant globalement d'une situation pacifiée, et en Ukraine ?

[herciv]

Il y a 23 heures, gargouille a dit :

Avec 50 km de porté ?

Sinon c'est un missile (guidage + propulsion) ou une roquette (propulsion seulement).

[Pol]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je n'ai pas l'impression que les avions ukrainiens s'exposent au-delà du strict nécessaire, ni que les pertes ont été surtout le fait d'attaques au sol. C'est en tout cas ce que je comprends des interviews (très orientées) et des rapports du RUSI et autres.

Pour les Mig-29 par exemple la moitié environ des pertes recensées (soit 28) l'ont été au sol. Si on enlève les accidents, les tirs amis, le total des interceptions liées directement à la Russie s'avère assez faible.

Il en est sensiblement la même chose pour les autres types d'aéronefs, bien que forcément pour des appareils comme les Su-24-25 ou les hélicoptères, l'exposition à courte portée a conduit à plus de neutralisation. Ceci est lié aux munitions emportées, il n'y a pas le choix pour obtenir un certain degré d'efficacité, sauf que vous vous exposez à la menace sol-air de très courte à courte portée, celle qui est la plus nombreuse et qui peut se trouver sur le dos de n'importe quel soldat (manpad). C'est cela le problème des ukrainiens et des russes, c'est de devoir s'exposer en raison d'aéronefs qui n'ont pas la capacité à frapper avec précision et à distance.

On peut tourner cela dans tous les sens pour donner de la valeur au modèle soviétique de l'appui aérien, il faut reconnaitre qu'il est totalement dépassé, c'est la même chose pour l'artillerie ou on a l'impression que c'est celui qui va en tirer le plus qui va gagner. Beaucoup ont longtemps laisser penser que les munitions de précision sont adaptées pour les conflits de basse intensité, mais que pour la haute intensité il faut de la quantité, tant en terme d'avions que de bombes. Le conflit en Ukraine montre tout le contraire, il montre que nul ne peut et n'a les moyens de perdre une grosse quantité d'aéronefs, qu'il faut privilégier la frappe à distance pour garantir la survie des appareils, qu'il est préférable d'avoir une bombe qui va toucher un objectif plutôt que d'en avoir 10 qui vont peut-être le toucher. Il en va de même pour l'artillerie, ou est donc l'intérêt de réaliser des milliers de cratères autour d'une tranchée quand vous observez que de simples drones larguant des grenades (c'est devenu une arme de précision) vont plus facilement la nettoyer? Qu'on se pose les bonnes questions et qu'on regarde réellement les enseignements de ce conflit en laissant un peu de côté les certitudes et les habitudes qu'on s'est mis en tête.

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je ne vois pas en quoi la capacité de frappe de précision est une spécificité occidentale. Sa systématisation l'est probablement, même s'il s'agit d'un choix permis par une consommation assez limitée (contre insurrection), hors USA évidemment. Les Russes en avaient également compris l'intérêt, mais ce n'est devenu une priorité que très récemment dans les arbitrages financiers.

C'est une spécificité occidentale car elle est systématisée. Cela n'empêche nullement d'autres pays non occidentaux d'en faire de même, mais ça reste une aviation à l'occidentale dont les avions et les munitions (un système donc) sont occidentaux, notez le. C'est aussi la systématisation de l'avion "multirôle"

La Russie reste sur un modèle soviétique, un modèle qui n'a presque pas évoluée depuis la 2e guerre mondiale. C'est toujours le principe d'une aviation avec des avions différents ayant des missions différentes. De facto cette spécialisation amène à regarder différemment le potentiel global de son aviation, entre les avions qui peuvent bombarder, ceux qui vont faire de la supériorité aérienne. Sauf que les russes pour l'appui au sol, c'est encore la bombe lisse et la roquette non guidée, vous revenez 40 ans en arrière en Afghanistan, c'était la même chose qu'on voyait. Mais c'était pareil il y a 50 ou 60 ans, parfois avec les mêmes modèles de munitions. Son aviation n'a pas évoluée, bien que vous allez avoir de nouveaux avions, le système n'a pas changé, on va se retrouver avec un Su-34 qui fera exactement la même chose qu'un Su-24, avec les mêmes munitions amenant logiquement à des pertes importantes. Mais nous ne sommes plus à une époque ou on allait produire massivement des avions peu coûteux pour lesquels on pouvait se permettre des pertes importantes.

Que la Russie ait comprise l'intérêt d'avoir des munitions de précision, l'intérêt d'avoir des avions multirôles, c'est une chose, le faire en est une autre. Peu importe de montrer qu'ils savent faire des bombes guidées, l'important ce n'est pas de montrer qu'on est technologiquement à la hauteur, mais de changer son aviation. La Russie ne l'a pas fait, pour des raisons financières mais aussi sans doute par habitude et par nécessité d'avoir de la masse ancienne qu'elle ne peut pas remplacer par une masse nouvelle. Mais à quoi bon avoir une masse si au final elle s'avère inutile et contraignante?  Pourquoi donc s'acheter des Su-34 si au final vous allez lui faire faire la même chose que son prédécesseur? Faut pas s'étonner des pertes.

Si l'aviation russe ce serait 500 F-16 même ancien, avec tout l'environnement qu'on peut trouver autour de ces aéronefs (munitions, soutien...), bref sur un modèle occidentale, avec les équipes au sol, donc de facto d'une bonne communication/coordination dans les opérations, le visage de cette guerre serait bien différent. On observerait une aviation russe bien plus active, plus efficace et serait le coeur du défi pour les ukrainiens. Mais ce n'est pas le cas, on sait bien que la Russie ne va pas transformer son armée dans cette guerre, elle le fera sans doute après sur de nombreuses années, mais pas actuellement. On ne verra rien de plus, rien d'innovant du côté russe que nous n'avons déjà vue, on constate même plutôt une régression qualitative dans sa tentative d'apporter de la quantité (qu'elle ne peut pas produire massivement) au front. Les ukrainiens obtiennent petit à petit un saut qualitatif qui poussent sans cesse les russes à revoir leurs méthodes, leur organisation et amène des contraintes pour lesquelles ils ne sont pas préparés.

[Alexis]

Il y a 6 heures, vince24 a dit :

Je pense que les agences de renseignement vont plancher dur pour vérifier les antécédents des candidats…

« alors comment elle s’appelle sa copine à lui déjà? Anna Ivanovitch… hum hum »

Anna Ivanovna. Puisque c'est une femme...

Некультурный, va  !

[azety]

concernant les munitions de précision, quand on voit le nombre de JDAM, gbu, et autres a2sm utilisés, les stocks existent, les chaines de productions aussi. 
 

Sur les missiles et les bombes les plus complexes ça peut être tendu, mais l'avantage des bombes guidées c'est que ce n'est qu'un kit adapté sur un corps de bombes lisses, qui existent en quantités, et qui peuvent être produites par de multiples acteurs. 
après ce n'est pas un game changer, avec les contraites de la TBA pour la portée et les problemes de guidages

 

[Berezech]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

A priori Bakmut est entièrement occupé, les éléments qui restaient se sont replié essentiellement sur Ivanivske.

Khromove est encore partagé nord-sud.

Le reste du front est calme dans le coin.

Les avancées récente aux alentours vont permettre d'avoir une ligne de front assez rectiligne probablement facile à défendre.

Le risque c'est que les troupes russes libéré de Bakmut se mettent à pousser dans les environs... D'où l'intérêt d'organiser proprement la nouvelle ligne bien avant le retrait.

Suis très interrogatif sur la suite.
Secteur Bakhmut : A priori les deux saillants russes (qui sont en gros sur deux hauteurs de part et d'autres elles mêmes liées aux hauteurs qu'occupent les Ukr) sur les côtés de Bakhmut sont en train de dérouiller, les russes les ont renforcé pour tenir et leur artillerie est plus disponible pour la contrebatterie, mais si ils veulent les garder il va falloir recommencer à pousser.

Les russes vont sortir Wagner à priori, et laisser des brigades plutôt expérimentées dans le coin. Le IIIe corps formé cet automne (bousculé au nord de Lyman durant la 2e phase de la contreoffensive ukr de Kharkiv, étrillé à Marinka/Avdkvka cet hiver ce printemps) a été placé du côté le plus vulnérable au sud de Bakhmut, en gros sur l'ancienne ligne fortifiée Ukr entre Zaitseve, Bakhmut et la M03, c'est à dire le terrain conquis entre août et décembre. Mais je ne suis pas sûr que cette unité soit en bon état.

Je vois mal les russes pousser au delà de Bakhmut contre une hauteur fortifiée où ils sont attendus, à priori ils vont essayer de dégager les ukr de Siversk.
La question Avdkvka / Marinka / Vulhedar est aussi au programme, il faut en finir avec ces points forts assez symboliques.
Mais le problème c'est que tout ça n'amène pas les russes plus près de leur objectif opérationnel (Rompre le front quelque part et la conquête du Donbass). L'attaque mécanisée sur Pervomaiske qui s'est fait éclater il y a deux jours paraît hallucinante dans ce contexte. idem à Kremnina/Zarichne.

La Russie va t-elle relancer les opérations sur l'axe de Lyman ? (ce qui serait logique mais finalement hormis Kremnina ça n'a pas été le secteur le plus actif cet hiver)

L'équation opérationelle continue d'être compliquée malgré l'augmentation de la présence du CAS russe. Les russes sont encore en posture offensive un peu partout, mais la situation ne requiert elle pas un changement au moins temporaire ?
 

Modifié le 21 mai 2023 par Berezech

[gustave]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Pour les Mig-29 par exemple la moitié environ des pertes recensées (soit 28) l'ont été au sol. Si on enlève les accidents, les tirs amis, le total des interceptions liées directement à la Russie s'avère assez faible.

Il en est sensiblement la même chose pour les autres types d'aéronefs

Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres. Oryx indique 19 MiG-29 détruits dont un au sol... 

https://www.oryxspioenkop.com/2022/03/list-of-aircraft-losses-during-2022.html

Et ce n'est que ce que l'on sait. Donc je trouve très osé d'affirmer que les Ukrainiens subissent des pertes de chasseurs surtout au sol...

[gustave]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

le problème des ukrainiens et des russes, c'est de devoir s'exposer en raison d'aéronefs qui n'ont pas la capacité à frapper avec précision et à distance.

Ce n'est pas seulement (en fait ce n'est pas principalement) cela, les Russes disposant (même en quantité restreinte) de munitions de précision. La difficulté en appui au sol est de communiquer suffisamment rapidement et précisément la position de la cible tout en s'assurant que les troupes amies ne seront pas frappées... Cela suppose une capacité à localiser précisément la cible, la transmettre précisément pour qu'elle soit identifiée par un pilote et traitée par un armement adapté, et cela dans un temps évitant un mouvement de la cible. Or dans un champ de bataille de haute intensité rien de cela n'est très simple... D'où également le recours aux armements de précision principalement contre des infrastructures fixes.

[gustave]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

C'est une spécificité occidentale car elle est systématisée. Cela n'empêche nullement d'autres pays non occidentaux d'en faire de même, mais ça reste une aviation à l'occidentale dont les avions et les munitions (un système donc) sont occidentaux, notez le. C'est aussi la systématisation de l'avion "multirôle"

Il faudrait en parler aux Russes et leurs Su-35 ou 57 avec leurs divers Kh et autres munitions guidées non? 

Il y a 2 heures, Pol a dit :

La Russie reste sur un modèle soviétique, un modèle qui n'a presque pas évoluée depuis la 2e guerre mondiale. C'est toujours le principe d'une aviation avec des avions différents ayant des missions différentes.

Cette fois c'est aux US qu'il faudrait en parler...

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Si l'aviation russe ce serait 500 F-16 même ancien, avec tout l'environnement qu'on peut trouver autour de ces aéronefs (munitions, soutien...), bref sur un modèle occidentale, avec les équipes au sol, donc de facto d'une bonne communication/coordination dans les opérations, le visage de cette guerre serait bien différent. On observerait une aviation russe bien plus active, plus efficace et serait le coeur du défi pour les ukrainiens. 

Sur un modèle occidental l'aviation russe n'aurait guère eu plus de munitions guidées que ce dont elle a disposé, sauf à regarder chez les US... 

Pour ma part la vraie différence entre les capacités d'appui au sol russes et "occidentaux" ne réside pas dans les avions ou les munitions (les Russes disposent de matériels satisfaisants et dans des quantités qui étaient largement équivalentes à la plupart des armées de l'air occidentales USAF exclue) mais dans la (très) mauvaise coordination air-sol. Si le guidage s'était bien amélioré en Syrie il demeurait le fait d'équipes de forces spéciales sur représentées sur le théâtre et non disponible pour ce faire en Ukraine, avec la contrainte de la menace sol-air (même à distance) qui plus est. 

Modifié le 21 mai 2023 par gustave

[gustave]

Il y a 7 heures, Ardachès a dit :

… Attention tout de même ; la formation d’une composante « JTAC » n’est pas un sport de masse.

Pour utiliser de façon optimale les « Paveway » et surtout éviter au maximum les « blue on blue » ces experts sont indispensables et j’espère qu’ils sont d’ores et déjà en formation sinon les F-16 auront les serres « limées ».

Je pense que dans ce type de conflit nous ne sommes pas sur un besoin d'utilisation "optimale" et que le JTAC est loin d'être nécessaire dans la quasi totalité des cas. L'essentiel est d'établir une chaine fiable et rapide entre des cadres formés "a minima" et des capacités aériennes réactives.

[Banzinou]

Citation

Il faudrait en parler aux Russes et leurs Su-35 ou 57 avec leurs divers Kh et autres munitions guidées non? 

Ce n'est pas utilisé de manière régulière, après le Su-57 n'est pas réellement opérationnel et le Su-35S semble être dans la majorité des cas utilisé pour la défense aérienne et guerre électronique (via Kh-31)

Photo du MoD russe d'un Su-35S en opération avec une paire de Kh-31)

D'ailleurs ça semble être en adéquation avec le nombre de perte assez faible pour cet appareil, mais c'est pas pour autant qu'il est équipé avec de l'armement air-sol moderne

 

Le point qui me surprend le plus c'est quand même le Su-34, qu'on jette au dessus du front larguer des bombes lisses, et qui explique les pertes élevées de cet appareil

 

Citation

Cette fois c'est aux US qu'il faudrait en parler...

Oui et non, ils disposent de nombreux appareils différents, mais pas nécessairement pour des missions différentes (hors A-10 évidement) et surtout depuis 30 ans il y a quand même un énorme effort pour essayer d'homogénéiser la flotte, les modernisation successive du F-16/F-15 les rendent pleinement multirôles, l'arrivée du F-35 va également dans ce sens.

Et en Europe c'est la même chose, Les 2000D, Tornado... étaient également très spécialisés, pour finalement s'orienter vers des appareils devant couvrir un gros spectre de mission, Rafale, Eurofighter (bon ça a moins bien marché pour lui)...

Finalement ce sont les reliquats de la guerre froide (et les développements issus de celle-ci) qui donne cet effet d'appareils très spécialisés, il faut désormais voir les pays qui s'orientent vers le choix de l'avion a tout faire (globalement l'occident), et des pays qui font d'autres choix.

Concernant la Russie, je ne vais pas parler du Su-25 et Su-24 qui sont des reliquats de la guerre froide, mais avec le Su-30SM et Su-35S, qui semble avoir finalement un rôle similaire, ça fait deux gros avions pleinement multirôle, le MiG-29 mais ils semblent avoir arrêté les frais, le Su-34, massivement utilisé mais finalement quelle plus value par rapport aux Su-30SM et Su-35S ?

Le Su-57 qui arrive (et qui passe théoriquement d'une nouvelle génération, me semble-t-il avec du retard... et pour quelles missions ?

Ne parlait-on pas d'un remplaçant du Su-25 également ? peut être que je confonds.

 

 

 

Modifié le 21 mai 2023 par Banzinou

[Banzinou]

Le 20/05/2023 à 19:44, Banzinou a dit :

Pour ceux que ça intéressent, c'est le navire qui transportent les deux patrouilleurs ukrainiens FPB 98 livrés par la France, il va traverser le Bosphore -> https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/shipid:758893/zoom:12/zoom:10

Voir si il va directement arriver à Odessa où si il va les décharger avant

Comme le trajet a fuité dans la presse, les russes n'ignorent sans doute pas le changement de ce navire

 

Pour faire suite, le navire est en route pour Constanta

Pas impossible que les navires soient récupérés par les ukrainiens à ce moment là, et si la route jusqu'à Odessa est trop risquée, direction Izmaïl sur le Danube ? (qui dispose d'installations portuaires)

 

Modifié le 21 mai 2023 par Banzinou

[olivier lsb]

Le POTUS a donné une estimation des pertes russes pour la prise de Bakhmout, pertes au sens de "casualties" donc incluant les blessés : plus de 100 000.

La moitié de l'orbat initial, pour Bakhmout...

 

[gustave]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Ce n'est pas utilisé de manière régulière, après le Su-57 n'est pas réellement opérationnel et le Su-35S semble être dans la majorité des cas utilisé pour la défense aérienne et guerre électronique (via Kh-31)

Photo du MoD russe d'un Su-35S en opération avec une paire de Kh-31)

D'ailleurs ça semble être en adéquation avec le nombre de perte assez faible pour cet appareil, mais c'est pas pour autant qu'il est équipé avec de l'armement air-sol moderne

 

Le point qui me surprend le plus c'est quand même le Su-34, qu'on jette au dessus du front larguer des bombes lisses, et qui explique les pertes élevées de cet appareil

 

Oui et non, ils disposent de nombreux appareils différents, mais pas nécessairement pour des missions différentes (hors A-10 évidement) et surtout depuis 30 ans il y a quand même un énorme effort pour essayer d'homogénéiser la flotte, les modernisation successive du F-16/F-15 les rendent pleinement multirôles, l'arrivée du F-35 va également dans ce sens.

Et en Europe c'est la même chose, Les 2000D, Tornado... étaient également très spécialisés, pour finalement s'orienter vers des appareils devant couvrir un gros spectre de mission, Rafale, Eurofighter (bon ça a moins bien marché pour lui)...

Finalement ce sont les reliquats de la guerre froide (et les développements issus de celle-ci) qui donne cet effet d'appareils très spécialisés, il faut désormais voir les pays qui s'orientent vers le choix de l'avion a tout faire (globalement l'occident), et des pays qui font d'autres choix.

Concernant la Russie, je ne vais pas parler du Su-25 et Su-24 qui sont des reliquats de la guerre froide, mais avec le Su-30SM et Su-35S, qui semble avoir finalement un rôle similaire, ça fait deux gros avions pleinement multirôle, le MiG-29 mais ils semblent avoir arrêté les frais, le Su-34, massivement utilisé mais finalement quelle plus value par rapport aux Su-30SM et Su-35S ?

Le Su-57 qui arrive (et qui passe théoriquement d'une nouvelle génération, me semble-t-il avec du retard... et pour quelles missions ?

Ne parlait-on pas d'un remplaçant du Su-25 également ? peut être que je confonds.

 

 

 

Et? Pol postulait l’emploi d’avions de combat multiroles et de munitions de précision comme une spécificité et même une exclusivité occidentale, par opposition à une armée de l’air russe caractérisée depuis la seconde guerre mondiale par l’existence d’avions spécialisés dépourvus de munitions de précision. C’est factuellement faux: hormis le F16 les avions USAF sont tous spécialisés (et on pourrait ajouter que le F35 n’est pas conçu comme multiroles), l’armée de l’air russe dispose d’avions multiroles et de munitions de précision (élevées au rang de priorité par VP lui-même en 2020 où 21). 
Qu’il n’y en ait pas assez (qui hors US en aurait assez ?) ou que ce soit moins central que chez nous est un autre sujet…

Ceci dit cela devient HS, bascule vers le sujet VKS?

Modifié le 22 mai 2023 par gustave

[Alexis]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Le POTUS a donné une estimation des pertes russes pour la prise de Bakhmout, pertes au sens de "casualties" donc incluant les blessés : plus de 100 000.

La moitié de l'orbat initial, pour Bakhmout...

D'une manière générale, les estimations de pertes sont similaires dans les discours ukrainien et russe. Les deux côtés sont d'accord pour dire que l'ennemi a eu 5 fois plus de pertes que nous.

Dernièrement, on a pu assister à un alignement du discours américain sur le discours ukrainien.

Il s'agit bien sûr d'un phénomène idéologique 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

D'une manière générale, les estimations de pertes sont similaires dans les discours ukrainien et russe. Les deux côtés sont d'accord pour dire que l'ennemi a eu 5 fois plus de pertes que nous.

Dernièrement, on a pu assister à un alignement du discours américain sur le discours ukrainien.

Il s'agit bien sûr d'un phénomène idéologique 

À voir. On a vu un Prigozhin en furie poster des vidéos à au moins deux reprises devant les tués du jour : il y avait au moins 50/70 corps. La bataille a duré dans les 9 mois, donc ça ne me paraît pas déconnant.

C'est effectivement plus l'ampleur des pertes Ukr qui est sujette à caution. 

Modifié le 22 mai 2023 par olivier lsb

[Connorfra]

Pour les russes on est un peu prêt au même niveau de pertes en un an que lors de la guerre de 1905 entre la Russie et le Japon.

Pour ceux qui pensaient ce genre de boucheries révolu.

Je prend l'exemple car il est intéressant à un an de conflit

Je site Wikipedia 

 

"Sur le plan militaire, ce conflit préfigure les guerres du xxe siècle par sa durée (un an et demi), par les forces engagées (sans doute plus de 2,5 millions d'hommes au total) et les pertes (entre 130 000 et 180 000 morts, près de 320 000 blessés) ainsi que par l'emploi des techniques les plus modernes de l'art de la guerre (logistique, lignes de communications et renseignements ; opérations combinées terrestres et maritimes ; durée de préparation des engagements).

Parallèle intéressant j'espère juste que cela ne préfigurera pas les guerres du XXI ieme siècle. Finalement la "Pax americana" avec ces Opex à 5000  morts militaires occidentales sur 20 ans c'etait le bon temps.

 

[Alexis]

il y a 23 minutes, Connorfra a dit :

Pour les russes on est un peu prêt au même niveau de pertes en un an que lors de la guerre de 1905 entre la Russie et le Japon.

Pour ceux qui pensaient ce genre de boucheries révolu. (...)

"Sur le plan militaire, ce conflit préfigure les guerres du xxe siècle par sa durée (un an et demi), par les forces engagées (sans doute plus de 2,5 millions d'hommes au total) et les pertes (entre 130 000 et 180 000 morts, près de 320 000 blessés) ainsi que par l'emploi des techniques les plus modernes de l'art de la guerre (logistique, lignes de communications et renseignements ; opérations combinées terrestres et maritimes ; durée de préparation des engagements).

Les chiffres précis des pertes, voire même les chiffres très approximatifs, sont largement dissimulés par le brouillard de la guerre et les propagandes des protagonistes. Cela vaut pour les Russes comme pour les Ukrainiens. On en saura sans doute davantage après la fin de la guerre.

 

il y a 23 minutes, Connorfra a dit :

Parallèle intéressant j'espère juste que cela ne préfigurera pas les guerres du XXI ieme siècle. Finalement la "Pax americana" avec ces Opex à 5000  morts militaires occidentales sur 20 ans c'etait le bon temps.

Les pertes militaires "européennes et assimilées" sont d'un tout autre ordre de grandeur depuis 2022 que l'invasion de l'Irak ou l'occupation de l'Afghanistan, oui. Rien que pour la Russie on doit être quelque part entre la France pendant la guerre d'Algérie (25 000 morts) et l'Amérique pendant la guerre du Vietnam (58 000 morts)... mais en quinze mois plutôt que huit ans !

Quant aux pertes militaires humaines - sans se limiter aux Blancs  - les guerres américaines en Irak et en Afghanistan n'avaient rien à envier à celle de la Russie en Ukraine.

La guerre d'Irak en particulier, c'est plusieurs centaines de milliers de morts principalement civils - les estimations les plus hautes dépassent le million - en huit ans. L'invasion russe en Ukraine, en incluant de nombreux morts civils on doit être quelque part entre 100 000 et au pire du pire 200 000 en quinze mois. L'ordre de grandeur est très similaire.

Modifié le 22 mai 2023 par Alexis

[Espadon]

Moi il y a un truc qui me chiffonne, avec une telle attrition du coté russe, on aurait dû assister depuis longtemps à une contre offensive ukrainienne. À moins que du coté ukrainiens les pertes soient aussi importantes toutes proportions gardées ce qui l'empêcherait d'avoir une réserve stratégique pour mener une offensive digne de ce nom. Et qu'au de là de la destruction de l'armée adverse que recherche les protagonistes de ce conflit, on s'achemine vers une guerre d'attrition qui dans le temps ne bénéficiera pas à l’Ukraine.

Surtout que Zelinsky s'est fixer un objectif politique inatteignable, à savoir la libération total de l'Ukraine de l'occupation russe. Sachant que la Crimée, pour les russes fait partie de leur territoire national, je ne vois pas comment les ukrainiens arriveront à la reconquérir sans risquer le feu nucléaire.

[Dwarfene]

il y a 8 minutes, Espadon a dit :

Moi il y a un truc qui me chiffonne, avec une telle attrition du coté russe, on aurait dû assister depuis longtemps à une contre offensive ukrainienne. À moins que du coté ukrainiens les pertes soient aussi importantes toutes proportions gardées ce qui l'empêcherait d'avoir une réserve stratégique pour mener une offensive digne de ce nom. Et qu'au de là de la destruction de l'armée adverse que recherche les protagonistes de ce conflit, on s'achemine vers une guerre d'attrition qui dans le temps ne bénéficiera pas à l’Ukraine.

Surtout que Zelinsky s'est fixer un objectif politique inatteignable, à savoir la libération total de l'Ukraine de l'occupation russe. Sachant que la Crimée, pour les russes fait partie de leur territoire national, je ne vois pas comment les ukrainiens arriveront à la reconquérir sans risquer le feu nucléaire.

Une contre offensive ça se prépare, se planifie et se déroule en plusieurs phases. Le matériel occidental doit être dispo, les bridades formées et déployées, les munitions dispo etc...

La Raspoutista n'est pas terminé depuis longtemps, les frappes dans la profondeur semblent s'intensifier. Plusieurs contre offensives locales ont été lancées, plutôt avec succès.

Je trouve logique qu'elle n'ai pas commencé plus tôt.

Quand aux objectifs de Zelensky, réalisables ou non, il peut difficilement en fixer d'autres.

La Crimée, une offensive réussie vers Mélitopol et elle deviendrait difficile à tenir coté Russe. Comme pour la rive droite du Dniepr il y a a quelques mois.

 

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Espadon a dit :

Moi il y a un truc qui me chiffonne, avec une telle attrition du coté russe, on aurait dû assister depuis longtemps à une contre offensive ukrainienne. À moins que du coté ukrainiens les pertes soient aussi importantes toutes proportions gardées ce qui l'empêcherait d'avoir une réserve stratégique pour mener une offensive digne de ce nom.

justement ce que les UKR ont fait, pendant ce temps, si les infos sont fiables,  c'est de constituer une masse de manoeuvre, on parle de 9 ou 12 nouvelles brigades, avec du matos OTAN.  A priori leurs brigades blindées et d'élite (existantes) étaient  plutôt en retrait / réserve. Il semble bien qu'ils n'ont pas engagé leurs forces vives pendant l'hiver, de ce point de vue, tes conclusions me semblent erronées 

Modifié le 22 mai 2023 par Fusilier

[Aisym]

Il y a 17 heures, Pol a dit :

Pour les Mig-29 par exemple la moitié environ des pertes recensées (soit 28) l'ont été au sol. Si on enlève les accidents, les tirs amis, le total des interceptions liées directement à la Russie s'avère assez faible.

C’est faux. Pour les Mig29 dix-sept ont été perdus dont deux seulement au sol. Pareil pour les SU27, douze pertes, peut-être trois ou quatre détruits au sol. Les Ukrainiens ont souligné qu’ils subissaient de grosses pertes dues aux Mig31 qui balancent des R77 a longue portée à l’abris derrière la frontière russe.
 

L’idée de frappe à distance et précise (« frappes de feu » avec des missiles, « frappés de troupes » avec les VDV) est un composant central de la doctrine soviétique puis russe depuis les années 80 et les réformes Orgakov. C’est ce qui a poussé au développement du complexe reconnaissance/feu (tactique, drones, LRM) et complexe reconnaissance/frappe (opératif, aviation, missiles) qu’on voit à l’œuvre avec plus ou moins de réussite en Ukraine.
 

La guerre électronique, cybernétique, mais aussi les manœuvres de subversion doivent aussi se comprendre comme composantes de ces frappes à distance pour entraver le fonctionnement de l’adversaire et le détruire à distance. 
 

Les Occidentaux n’ont certainement pas le monopole de l’armement de précision, et la doctrine russe est assez éloquente à ce sujet, même s’il y a toujours un gouffre entre théorie et pratique. 

[LBP]

il y a 20 minutes, Espadon a dit :

Moi il y a un truc qui me chiffonne, avec une telle attrition du coté russe, on aurait dû assister depuis longtemps à une contre offensive ukrainienne. À moins que du coté ukrainiens les pertes soient aussi importantes toutes proportions gardées ce qui l'empêcherait d'avoir une réserve stratégique pour mener une offensive digne de ce nom. Et qu'au de là de la destruction de l'armée adverse que recherche les protagonistes de ce conflit, on s'achemine vers une guerre d'attrition qui dans le temps ne bénéficiera pas à l’Ukraine.

Surtout que Zelinsky s'est fixer un objectif politique inatteignable, à savoir la libération total de l'Ukraine de l'occupation russe. Sachant que la Crimée, pour les russes fait partie de leur territoire national, je ne vois pas comment les ukrainiens arriveront à la reconquérir sans risquer le feu nucléaire.

 

il y a 2 minutes, Dwarfene a dit :

Une contre offensive ça se prépare, se planifie et se déroule en plusieurs phases. Le matériel occidental doit être dispo, les bridades formées et déployées, les munitions dispo etc...

La Raspoutista n'est pas terminé depuis longtemps, les frappes dans la profondeur semblent s'intensifier. Plusieurs contre offensives locales ont été lancées, plutôt avec succès.

Je trouve logique qu'elle n'ai pas commencé plus tôt.

Quand aux objectifs de Zelensky, réalisables ou non, il peut difficilement en fixer d'autres.

La Crimée, une offensive réussie vers Mélitopol et elle deviendrait difficile à tenir coté Russe. Comme pour la rive droite du Dniepr il y a a quelques mois.

 

En plus les Ukrainiens devront digérer les territoires donc cela sera long.