Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[MeisterDorf]

L'Ivan Khurs va bien manifestement. 
 

 

Modifié le 26 mai 2023 par MeisterDorf

[Teenytoon]

  Le 25/05/2023 à 19:53, Coriace a dit :

Du coup les Ukrainiens qui n'ont respecté ni Minsk 1 ni 2 ne sont pas plus credible que les Russes ne respectant ni ceux de 91 ni ceux de 94. Avec qui ces braves gens vont ils donc pouvoir faire la paix ?

Expand  

J'entends ça régulièrement mais quelles dispositions n'ont-ils pas respecté au juste ?

[Teenytoon]

  Le 25/05/2023 à 20:26, Yorys a dit :

on connait déjà les vrais vainqueurs,

Expand  

Peux-tu citer précisément les différentes parties, parce que sinon la discussion est compliquée avec les interprétations de chacun. 

[Teenytoon]

  Le 25/05/2023 à 20:26, Yorys a dit :

Difficile, voire impossible de sortir d'un narratif hein ?

Expand  

Je n'ai justement pas de narratif mise à part celui factuel de l'agresseur et de l'agressé. 

Pour ma part je pense que la force et la violence ne sont jamais des solutions sauf s'il s'agit de séparer des belligérants. Mais régler un problème diplomatique avec ton voisin à coup de missiles et de char d'assaut n'a jamais amené de solution durable.

[g4lly]

  Le 26/05/2023 à 10:40, Teenytoon a dit :

Pour ma part je pense que la force et la violence ne sont jamais des solutions sauf s'il s'agit de séparer des belligérants. Mais régler un problème diplomatique avec ton voisin à coup de missiles et de char d'assaut n'a jamais amené de solution durable.

Expand  

Mais la soumission si ?

L'idée c'est :

• impuissance->colere-> violence libératrice->survie
• impuissance->évitement ou sublimation si c'est possible->survie
• impuissance->soumission->mort à petit feu

C'est un motif élémentaire de neuro-science ... une conséquence de l'évolution ... mais ça s'applique aussi bien au relation entre groupes humains.

La colère comme le chagrin sont étonnamment favorisé par l'évolution parce qu'elle débouche plus sur la survie que la soumission ... ça peut sembler moche mais c'est comme ça.

[Yorys]

  Le 26/05/2023 à 10:38, Teenytoon a dit :

Peux-tu citer précisément les différentes parties, parce que sinon la discussion est compliquée avec les interprétations de chacun. 

Expand  

Je te laisse y réfléchir par toi même, au besoin retourne sur mes précédentes interventions sur les fils Ukraine, même si je n'y interviens, je crois, qu'assez rarement. Car revenir ad-nauseam sur une problématique du type agresseur-agressé, gentils-méchants ou anges-démons ne m'intéresse qu'assez peu, la réalité m'apparaissant beaucoup complexe et les responsabilités intriquées...

Juste au passage, et pour illustrer, j'avais émis l'opinion que l'explosion du gazoduc avait été perpétrée par l'Ukraine avec, éventuellement, une aide "étrangère", on m'était tombé dessus, et qu'est ce que j'ai lu récemment ?

https://www.courrierinternational.com/article/sabotage-pourquoi-l-allemagne-soupconne-l-ukraine-d-avoir-fait-exploser-les-gazoducs-nord-stream

et en VO :

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/nord-stream-ukraine-russland-e891024/?reduced=true

 

 

Modifié le 26 mai 2023 par Yorys

[vince24]

Tiens c’est marrant je suis pas anti-americain mais pour moi ça me parait une évidence absolue que ce sont les ricains qui ont fait sauter ce pipeline…

C’est presque trop logique pour ne pas être vrai:)

[Connorfra]

La Russie a bombardé ce matin un hôpital psychiatrique à Dnipro...

De nombreux morts... 

Bon je sais pas ce qu'ils visaient réellement.

 

Mais mon côté espiègle, cynique et le fais qu'on soit vendredi me pousse à dire que d'éliminer des les cas psy ça rappelle les heures sombres et les mecs habillés en Hugo-boss que les russes jurent combattre.

 

Tiens vue qu'on remet norstream sur le tapis y a aussi les rapports qui indiqueraient que seul une explosion venu de l'intérieur du tuyau aurait provoquer les dégâts vues au sous-marins ce qui accrediterait un coup des russes.

Acceptons de ne pas savoir ça vous évitera des méningites 

Modifié le 26 mai 2023 par Connorfra

[Ciders]

  Le 26/05/2023 à 09:20, Espadon a dit :

L'argument en bois. Vous auriez pu m'objecter autre chose. À part se marrer sur mon commentaire, par faciliter, il n'y a pas beaucoup d'argument contre. Bref si l'Ukraine était un état stable, elle ne se serait pas coltiner 2 révolutions en moins de 10 ans. Et n'aurait pas connu une chute démographique constante depuis la chute de l'URSS.

Expand  

Ce n'est pas objecter que d'exposer un fait unanimement reconnu par les organismes internationaux compétents. Quant aux révolutions, on pourrait se demander combien il y en aurait eu si le pays voisin n'était pas venu y semer le trouble.

Par contre, il faudrait faire attention. Si être un pays failli signifie perdre des habitants et avoir un degré significatif de corruption, et faciliterait les opérations militaires spéciales... il va falloir prévenir les Hongrois. Les Roumains. Les Bulgares. Les Syriens. Les Libanais. Les... enfin beaucoup de monde quoi.

[Yorys]

  Le 26/05/2023 à 11:16, vince24 a dit :

Tiens c’est marrant je suis pas anti-americain mais pour moi ça me parait une évidence absolue que ce sont les ricains qui ont fait sauter ce pipeline…

C’est presque trop logique pour ne pas être vrai:)

Expand  

Il ne me parait effectivement pas impossible que les US aient donnés un coup de main discret dans cette affaire 

(mais bon là on vire dans la conversation de comptoir...)

Modifié le 26 mai 2023 par Yorys

[Fusilier]

  Le 26/05/2023 à 10:05, MeisterDorf a dit :

L'Ivan Khurs va bien manifestement. 

Expand  

A toutes fins utiles, les deux comptes sont russes, dont un ancien officier de la marine russe. Le bateau était à environ 200 nautiques de Sébastopol, à 15 ou 10 noeuds, temporellement ça peut coller. Situé au nord (65 Nm) du débouché du Bosphore et 70 Nm  au large de Burgas (Bulgarie) Peut-être surveillance de l'arrivée des deux nouveau patrouilleurs UKR 

[Teenytoon]

  Le 25/05/2023 à 23:22, Akilius G. a dit :

durant l’été je pense et donc sans F16,

Expand  

Moi je pense qu'il n'est pas exclu que les avions soient livrés avant la fin de l'année. 

Je pense que les annonces publiques ne sont jamais du hasard et sont au contraire l'officialisation de décisions prisent bien en amont et déjà en cours de préparation.

La France a déclaré en janvier former des Ukrainiens sur la base de Nancy Ochey, le nid des muds, en précisant très rapidement qu'il ne s'agissait pas de pilotes. 

Vu que ça m'étonnerait qu'on forme des fusilliers commando, il reste surtout l'option joint tactic air controller. Et pourquoi former des JTAC si on n'a pas de bombes de précisions à guider ?

Tout cela donc bien avant les annonces sur les F-16.

Rien n'est du au hasard. 

[Teenytoon]

  Le 26/05/2023 à 10:53, g4lly a dit :

Mais la soumission si ?

Expand  

Non, mais je ne vois pas bien à qui la Russie se serait soumise en n'attaquant pas l'Ukraine ?

[Alexis]

  Le 26/05/2023 à 11:17, Connorfra a dit :

La Russie a bombardé ce matin un hôpital psychiatrique à Dnipro...

De nombreux morts... 

Bon je sais pas ce qu'ils visaient réellement.

Mais mon côté espiègle, cynique et le fais qu'on soit vendredi me pousse à dire que d'éliminer des les cas psy ça rappelle les heures sombres et les mecs habillés en Hugo-boss que les russes jurent combattre.

Expand  

L'élégance pour homme, dont on a particulièrement apprécié la collection 1934  ?

  Révéler le contenu masqué

 

Une autre interprétation, dont je ne sais pas si elle est vraie, mais qui est au moins un peu plus vraisemblable :

 

"L'hôpital est une plaque tournante pour les soldats ukrainiens blessés sur la ligne de front. Ils y sont soignés avant d'être transportés vers d'autres hôpitaux."

Si c'était confirmé, ce serait aussi un crime de guerre naturellement. Pas le même cependant.

[MeisterDorf]

  Le 26/05/2023 à 12:00, Fusilier a dit :

A toutes fins utiles, les deux comptes sont russes, dont un ancien officier de la marine russe. Le bateau était à environ 200 nautiques de Sébastopol, à 15 ou 10 noeuds, temporellement ça peut coller. Situé au nord (65 Nm) du débouché du Bosphore et 70 Nm  au large de Burgas (Bulgarie) Peut-être surveillance de l'arrivée des deux nouveau patrouilleurs UKR 

Expand  

Je ne "suis" pas n'importe qui sur Twitter (histoire de ne pas relayer n'importe quoi comme beaucoup), le compte de l'ancien officier des VMF est utile et pertinent car il vit à Sébastopol... d'où les infos de "première" fraîcheur sans devoir se taper les cohortes de trolls pro-russes ou pro-ukrainiens sur VK, Telegram et Twi-Twi. 

Après, libre à chacun de croire (ou non) qui il veut. Comme le disait le grand philosophe médical "Everybody lies" [House MD]  

[Connorfra]

  Le 26/05/2023 à 12:13, Alexis a dit :

L'élégance pour homme, dont on a particulièrement apprécié la collection 1934  ?

  Révéler le contenu masqué

 

Une autre interprétation, dont je ne sais pas si elle est vraie, mais qui est au moins un peu plus vraisemblable :

 

"L'hôpital est une plaque tournante pour les soldats ukrainiens blessés sur la ligne de front. Ils y sont soignés avant d'être transportés vers d'autres hôpitaux."

Si c'était confirmé, ce serait aussi un crime de guerre naturellement. Pas le même cependant.

Expand  

Quel classe quand même dommage que ce sont de tels pourritures qui en ai bénéficiés pas étonnant qu'ils font de très bons méchants d'hollywood.

 

Oui je me serais douté que tuer des handicapés ça ne leurs apportait rien mise à part si l'hôpital sert à faire de la médecine de guerre. On reste comme tu le dis sur un crime de guerre ceci dit mais celui-ci ne fleurte pas avec le crime contre l'humanité.

Modifié le 26 mai 2023 par Connorfra

[GOUPIL]

  il y a une heure, vince24 a dit :

Tiens c’est marrant je suis pas anti-americain mais pour moi ça me parait une évidence absolue que ce sont les ricains qui ont fait sauter ce pipeline…

C’est presque trop logique pour ne pas être vrai:)

 

  Le 26/05/2023 à 11:26, Yorys a dit :

Il ne me parait effectivement pas impossible que les US aient donnés un coup de main discret dans cette affaire 

(mais bon là on vire dans la conversation de comptoir...)

Expand  

 

Au regard de tous ces arguments il ne me parait pas injustifié d'affirmer que l'évidence ne soit pas impossible, si tant est qu'elle le soit.

Modifié le 26 mai 2023 par GOUPIL

[Fanch]

  Le 26/05/2023 à 12:01, Teenytoon a dit :

Vu que ça m'étonnerait qu'on forme des fusilliers commando, il reste surtout l'option joint tactic air controller. Et pourquoi former des JTAC si on n'a pas de bombes de précisions à guider ?

Expand  

Former des types qui seront au sol et qui auront les compétences/connaissances pour communiquer au pilote les infos nécessaires à la délivrance d'arme (position des amis, dispositif ENI, point de repère visible et utilisable par le pilote...)

En France les CDS sont tous formés à la procédure "Emergency Close Air Support". Les FAC datent de bien avant l'apparition des munitions de précisions (seconde guerre mondiale et encore avant je crois)

[BPCs]

  Le 26/05/2023 à 12:15, Teenytoon a dit :

Éviter de répondre clairement, renvoyer toujours l'autre à ses études, ce n'est toujours pas une discussion

 

Encore une fois caricaturer, travestir le propos de l'autre. Agresseur agressé c'est factuel. Gentil méchant ca relève de l'interprétation. Anges démons là on vire sur le plan religieux. 

Effectivement si on ne peut pas avoir une discussion sérieuse et factuelle, ça va aussi m'intéresser qu'assez peu. 

Expand  

CA DEVIENT UN PEU SAOULANT CETTE DISCUSSION DE COURS D'ECOLE MATERNELLE DU TYPE : "NON C'EST TOI LE MECHANT... NON C'EST TOI"...

Ce fil est destiné aux opérations militaires pas à jouer dans la cour de l'ecole ...

J'en profite pour vous éclairer sur la MODE D'USAGE DES POINTS D'AVERTISSEMENT que j'ai découvert en détail en devenant modo :

C'est comme un jeu vidéo, un forumeur à 50 points de vie.

Quand vous en avez perdu 25, votre contenu est à  approuver par un modo* avant publication.

Si vous continuez à ne pas vous modérer, à 50 vous êtes dehors pour un temps variable...potentiellement définif.

* Ce qui rajoute du travail à tout le staff, donc on préféra faire culminer à 24 avant de vous dégager... et que vous reveniez faire carpette pour supplier de vous réinscrire.

  Le 26/05/2023 à 12:45, Teenytoon a dit :

Oui je sais, l'occident et les américains en premier en faisant basculer l'Ukraine dans l'UE mettait un péril imminent et vital sur Moscou. 

Je te confirme que je ne peux pas le comprendre vivant aujourd'hui dans ce vilain occident si affilié à l'Amérique. Je ne vois pas bien le péril vital pour nos pays européens. En tout cas je le vois moins que les pays de l'est durant l'occupation soviétique. 

Expand  

Bon ben puisque tu es OK sur tout cela, je te propose de passer à autre chose.

Car là, tu vois je viens tout juste de finir mon plat du midi, donc il faut je passe au dessert ...

Moralité ce genre de message tu te le gardes dorénavant... je suggère à  cette aimable société d'en finir avec le HS...

[Patrick]

  Le 24/05/2023 à 16:34, Ardachès a dit :

… La conduite de tir est au top … Il avait aucune chance … Bien encadré et la deuxième rafale il l'a pris direct dans la proue ! 

Expand  

  Le 24/05/2023 à 18:28, gustave a dit :

Propagande! chacun sait que les armes russes sont inefficaces et leurs servants incapables!

Expand  

Je trouve au contraire cette séquence glaçante du fait de l'imprécision des tirs. Regardez les impacts à la surface de l'eau et la distance entre les deux embarcations! Le coup au but final est probablement un simple coup de chance.

 

  Le 24/05/2023 à 18:29, gustave a dit :

La vraie question étant désormais (maintenant que l'on connaît le vecteur) les compromis qui ont dû (ou pas) être fait pour obtenir cette capacité.

Expand  

Le Su-24 et le Tornado étant deux avions à géométrie variable, je pense que la compréhension des phénomènes liés et de leur impact sur le domaine de vol et de largage devait être assez bonne côté britannique. Du moins elle a pu constituer une bonne base d'études.

[g4lly]

  Le 24/05/2023 à 16:34, Ardachès a dit :

… La conduite de tir est au top … Il avait aucune chance … Bien encadré et la deuxième rafale il l'a pris direct dans la proue ! 

Expand  

C'est deux mitrailleuses 14.5mm manuelle que tu vois tirer chacune avec un gars harnaché à l’affût ... c'est le seul armement du bord il me semble. Il s'agit d'un bateau d'écoute électronique.

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 26/05/2023 à 14:01, g4lly a dit :

C'est deux mitrailleuses 14.5mm manuelle que tu vois tirer chacune avec un gars harnaché à l’affût ... c'est le seul armement du bord il me semble. Il s'agit d'un bateau d'écoute électronique.

Expand  

Alors on peut constater que ce sont de sacrés bons tireurs ... À eux deux ils ont "sauvé" le navire ...

[MeisterDorf]

  Le 26/05/2023 à 14:01, g4lly a dit :

C'est deux mitrailleuses 14.5mm manuelle que tu vois tirer chacune avec un gars harnaché à l’affût ... c'est le seul armement du bord il me semble. Il s'agit d'un bateau d'écoute électronique.

Expand  

Je me permets de faire un peu de pub en passant 

https://redsamovar.com/2018/06/29/actu-mise-en-service-du-navire-de-renseignement-ivan-khurs/

[Fusilier]

  Le 26/05/2023 à 12:18, MeisterDorf a dit :

Je ne "suis" pas n'importe qui sur Twitter

Expand  

Et? Moi non plus je ne suis pas n'importe qui... Les deux comptes que tu cites, sont-ils russes ou non? Te portes tu "garant" du contenu de ces comptes? Par ailleurs, mis à part dire que ces comptes sont russes, j'ai juste dit qu'en termes de distance et temps, l'arrivée du bateau à Sebastopol était plausible.  

[Connorfra]

  Le 26/05/2023 à 15:33, Robert a dit :

Apparemment la visite du Premier ministre russe Mikhail Mishustin en Chine se passe mal.

https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2023/05/24/976544-chto-volnovalo-biznes-na-forume-v-shanhae

La décision de la Chine de suspendre la construction du gazoduc Power of Siberia-2 et de remplacer le gaz russe par du gaz turkmène a provoqué un choc à Moscou. Tout cela dans le contexte de la visite manifestement infructueuse de Mishustin à Pékin.
Oleg Deripaska a laissé entendre avec morosité qu'il resterait encore du gaz pour la Sibérie. Les problèmes du budget russe et de la transformation de ses propres citoyens en principaux soutiens de l'État deviennent de plus en plus réels.

Ca concerne aussi d'autres domaines, les industriels chinois refusent de recevoir Mishustin par peur de sanctions US.

 

Expand  

La réunion entre la Chine et les pays d'Asie Centrale ne doit pas non plus être étrangère à tous cela. Clairement ça a du parler des relations avec la Russie et des liens commerciaux avec eux.