Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Rob1]

il y a 10 minutes, Am39Exocet a dit :

Bonjour à tous ,

est ce quelqu'un aurait une carte des unités stationnées aux frontières de l'ukraine et compris en Crimée et bielorussie, ou éventuellement un lien ou je pourrais trouver cela . merci d'avance .

J'avais vu passer ça mais ca date déjà d'il y a deux mois. Les US parlaient de 53 BTGs en décembre, et l'armée russe s'amuse à bouger ses groupes pour qu'on ne sache pas où l'action se passera.

 

[Ronfly]

il y a 17 minutes, Am39Exocet a dit :

Bonjour à tous ,

est ce quelqu'un aurait une carte des unités stationnées aux frontières de l'ukraine et compris en Crimée et bielorussie, ou éventuellement un lien ou je pourrais trouver cela . merci d'avance .

 

 

Pas trouvé de description précise mais il se dit que les forces russes sont en train de se concentrer à quatre endroits différents avec 50 groupes tactiques de combat, disposant de 100 bataillons et 175000 hommes affirme le Washington Post, citant un document militaire américain...

[Skw]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Je pointe surtout du doigt la dissonance cognitive qui consiste à reprocher la posture de l'Allemagne dans l'affaire, qui vaut ce qu'elle vaut, mais à le mérite d'être clair, sans assumer la sienne.

N'avais tu pas encore saisi que, sur ce forum, l'Allemagne a toujours tort

[Shorr kan]

il y a une heure, Skw a dit :

N'avais tu pas encore saisi que, sur ce forum, l'Allemagne a toujours tort

Oulala ! Comment j'ai pu oublier ça 

Pardon @Patrick, pardon @wagdoox, pardon @Snapcoke 

 

il y a une heure, DAR a dit :

A voir. Une conquête de la totalité de l'Ukraine nécessiterait une action offensive de grande ampleur et une occupation prolongée, donc des troupes au sol nombreuses et donc pas toutes de première catégorie. Les Ukrainiens en armes sont très nombreux (de l'ordre de 200 000 militaires + plusieurs centaines de milliers de "miliciens"/"partisans") et déjà organisés pour mener des actions de guérilla. Avec des armes antichars et antiaériennes modernes, et un soutien d'une large partie de la population civile, c'est plutôt le bourbier assuré pour un envahisseur potentiel, quel qu'il soit...

Je sais que le niveau d'équipement de l'armée ukrainienne est loin d'être dégueu.

C'est pour ça que je m'étonne de l'agitation autour d'envois d'armes et de munitions tardifs et surtout très insuffisants.

Modifié le 22 janvier 2022 par Shorr kan

[DAR]

il y a 33 minutes, Shorr kan a dit :

C'est pour ça que je m'étonne de l'agitation autour d'envois d'armes et de munitions tardifs et surtout très insuffisants.

La défense antiaérienne surtout reste nettement insuffisante jusqu'ici mais il est à parier que si l'armée russe attaquait les livraisons (officielles ou clandestines) de ce type de matériel se multiplieraient rapidement.

Plus généralement, je ne vois pas comment la Russie pourrait envahir, annexer ou totalement satelliser un état européen de bonne taille en ce début de XXIe siècle. Les temps ont changé, on n'est plus au XIXe siècle, le régime de Poutine se heurterait à une opposition tout azimut. Le problème ne serait pas comment entrer en Ukraine mais comment en ressortir...

Modifié le 22 janvier 2022 par DAR

[Ciders]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Un peu de sérieux.

Un Javelin par là, un Howitzer par ici ne vont jamais dissuader les Russes.

C'est même plutôt de nature à les conforter dans l'idée que les européens ne lanceront leurs sanctions qu'à posteriori.

C'est le fond de l'affaire à toute cette agitation : c'est juste des actes compensatoires pour éviter de montrer vraiment les dents. Et les Russes ne sont pas dupe de cette faiblesse.

Là je ne te suis pas. Si fournir des armes n'est pas un geste fort, que te faudrait-il ? Mobiliser ? Envoyer des GTIA ? J'entends déjà d'ici certains pousser des cris d'orfraie.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Ce qu'il faut dire aux Ukrainiens c'est : vous avez mangé les petits pains de Victoria Nuland ("fuck the EU") à Maidan. Or ils étaient empoisonnés. Vous avez mis l'adhésion à l'OTAN dans le préambule de votre constitution. Vous saviez pertinemment que c'était un casus belli pour Moscou. Et si vous aviez sagement attendu les élections de 2015 pour virer l'infâme Ianoukovich, au lieu de faire la révolution, vous pourriez aujourd'hui vous dorer sur les plages en Crimée.

Refaire l'Histoire ne servira pas à grand chose. Sauf éventuellement à se beurrer la biscotte avec Hubert en mode "on vous l'avait bien dit". Là, il faut du concret. Et de l'immédiat.

Modifié le 22 janvier 2022 par Ciders

[Snapcoke]

il y a 43 minutes, Shorr kan a dit :

Oulala ! Comment j'ai pû oublier ça 

Pardon @Patrick, pardon @wagdoox 

Et moi ?

A quoi bon faire tout plein d'effort on ne me cite même pas....

[Am39Exocet]

Les russes sont échaudés par les magouilles des Usa , ils ont fini par perdre patience , maintenant ils veulent en faire un exemple de l'Ukraine et vont certainement faire monter la pression , je pense que s'il y a rien qui sort côté diplomatie sa finira par y aller Poutine est sorti de sa boite et sauf accident ils iront faire le ménage eux mêmes , et attention ils ont ajouté Roumanie et Bulgare arrêtez de jouer sinon sa va être votre tour , clairement ils ne veulent pas de américains a leur frontière point , ils les voient comme une menace et au moins sur cet argument je peux comprendre .

 

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Am39Exocet a dit :

Les russes sont échaudés par les magouilles des Usa , ils ont fini par perdre patience , maintenant ils veulent en faire un exemple de l'Ukraine et vont certainement faire monter la pression , je pense que s'il y a rien qui sort côté diplomatie sa finira par y aller Poutine est sorti de sa boite et sauf accident ils iront faire le ménage eux mêmes , et attention ils ont ajouté Roumanie et Bulgare arrêtez de jouer sinon sa va être votre tour , clairement ils ne veulent pas de américains a leur frontière point , ils les voient comme une menace et au moins sur cet argument je peux comprendre .

Donc en gros, on est en train de vanter l'agression russe "à cause que les Américains sont méchants" ?

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Là je ne te suis pas. Si fournir des armes n'est pas un geste fort, que te faudrait-il ? Mobiliser ? Envoyer des GTIA ? J'entends déjà d'ici certains pousser des cris d'orfraie.

...

Pour faire réfléchir Vova ?

ça me semble un minimum

Révélation

 

 

 

il y a 14 minutes, Snapcoke a dit :

Et moi ?

A quoi bon faire tout plein d'effort on ne me cite même pas....

Je corrige de suite.

[gustave]

il y a une heure, DAR a dit :

A voir. Une conquête de la totalité de l'Ukraine nécessiterait une action offensive de grande ampleur et une occupation prolongée, donc des troupes au sol nombreuses et donc pas toutes de première catégorie. Les Ukrainiens en armes sont très nombreux (de l'ordre de 200 000 militaires + plusieurs centaines de milliers de "miliciens"/"partisans") et déjà organisés pour mener des actions de guérilla. Avec des armes antichars et antiaériennes modernes, et un soutien d'une large partie de la population civile, c'est plutôt le bourbier assuré pour un envahisseur potentiel, quel qu'il soit...

Sauf qu'il est fort peu probable que le dessein du grand méchant soit d'annexer l'Ukraine...

Il est assez désespérant de constater qu'en dépit des nombreux liens et messages disponibles via ce forum certains imaginent encore que les US vont entrer en guerre, la Russie annexer l'Ukraine voire en profiter pour envahir les Baltes en coordination avec une annexion de Taiwan par la Chine, que des livraisons de roquettes anti char ou de quelques pièces d'artillerie vont dissuader une action militaire russe ...

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Donc en gros, on est en train de vanter l'agression russe "à cause que les Américains sont méchants" ?

Non, on est en train de dire : les russes a tort ou à raison on posé  des conditions, en l'occurrence revenir au statut-quo d'avant 1997.

Je pense que la Roumanie est la Bulgarie,  c'est une extravagance histoire de pouvoir négocier,  mais sur l'Ukraine ils ne cederons pas, au américains de savoir lâcher  prise ou d'envoyer du monde.

La question n'est pas de savoir qui a raison moralement, mais plutôt qui pour s'opposer...

[Ciders]

il y a 7 minutes, Shorr kan a dit :

Pour faire réfléchir Vova ?

ça me semble un minimum

"Et qui viendra ? Les Elfes ? Les Nains ? Nous n'avons pas la chance d'avoir autant d'amis que vous."

Ou alors on mobilise la FAR et les escadrons de Loire-Nieuport maintenus en réserve.

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

Non, on est en train de dire : les russes a tort ou à raison on posé  des conditions, en l'occurrence revenir au statut-quo d'avant 1997.

Je pense que la Roumanie est la Bulgarie,  c'est une extravagance histoire de pouvoir négocier,  mais sur l'Ukraine ils ne cederons pas, au américains de savoir lâcher  prise ou d'envoyer du monde.

La question n'est pas de savoir qui a raison moralement, mais plutôt qui pour s'opposer...

Deal. Ils quittent la Crimée quand ?

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Deal. Ils quittent la Crimée quand ?

Bonne question 

 

Je pense à une date comprise entre 100 ans et jamais !!!!

 

Je pense que comme la Pologne avant 1939, l'Ukraine est un peu trop à l'est !!!

Poutine va régler ce problème...

Juste que j'aimerais pas être un soldat ukrainien proche de la frontière....

 

 

[Akhilleus]

Les armes fournies ne sont dissuasives que dans l'esprit de fan de boulons

200 Javelins, des NLAWs (cad versiin brit des Eryx) quelques Stingers 2, des munitions pour mortiets....

Pfff

La presence de forces de l'OTAN (canadiens et americains) amene deja a un autre niv d'engagement mais qui lui est dangereux

On fait quoi au niv de l'alliance si les russes decident de debouler en Ukraine et roulent sur une paire de JSF ou de berets verts

Parcequ'il ne faut pas s'illusionner, cette fois, si le pire arrive, je doute que les colonnes russes evitent sciemment les conseillers otaniens comme elle l' a gentiment fait en Georgie

[gustave]

Quand le Kosovo sera rendu aux Serbes?

Tout le monde sait que la Crimée restera russe (sauf conflit nucléaire certes, mais j'exclus...pour l'heure), alors soit on bloque dessus et cela ne profite qu'aux US (et à la satisfaction morale de ceux qui veulent la peau des Russes sans trop savoir pourquoi, si ce n'est qu'ils sont méchants et moins démocrates que nous) soit on en obtient en échange quelque chose (d'acceptable pour les-dits Russes, parce qu'en fait ils y sont déjà en Crimée, et pas prêts d'en repartir).

Idem pour l'Ukraine:

- soit on les intègre tout de suite parce qu'on estime cela nécessaire pour nos intérêts notamment du fait de leurs institutions remarquables et de leur économie florissante, auquel cas on met les moyens pour concrétiser cela (qui hormis les US?),

- soit on essaie d'obtenir, en échange de ce qu'on sait déjà avoir concédé de facto, quelque chose d'acceptable pour le camp d'en face (en fonction de ce que l'on est prêt à payer dans les différents domaines militaires, économiques...), et en habillant bien le tout pour que tout le monde puisse prétendre avoir gagné...

Pour les Russes c'est la symétrie.

[Snapcoke]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Quand le Kosovo sera rendu aux Serbes?

La boîte de pandore à était ouverte ce jour-là...

[gustave]

D'un autre côté c'est toute la difficulté de conjuguer droit des peuples à disposer d'eux-même (et donc qu'est-ce qu'un peuple par ailleurs, parce qu'on sait bien que le découpage géographique n'est pas neutre) et intangibilité des frontières.

[mudrets]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

De mémoire, il me semble que nombre de russophones de Lettonie, ne satisfaisant pas aux nouvelles conditions d'obtention de la citoyenneté lettone et n'ayant plus de passeport soviétique (pour cause), n'avaient tout simplement plus vraiment d'identité légale lettone.

Exact ! Merci de préciser ce que je voulais écrire

[Am39Exocet]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Donc en gros, on est en train de vanter l'agression russe "à cause que les Américains sont méchants" ?

J’essaie de me placer du point de vue des russes depuis la réunification allemande ils voient l’Otan se rapprocher , les Usa le savent et et ils continuent forçant a chaque fois la Russie a grogner , a un moment il faut arrêter de déconner , c'est un peu comme l'histoire de Cuba en 1963 et le cirque fait par les américains ... je pense que c'est l heure du test soient les Us cèdent soit c'est les russes , sinon l'Ukraine finira coupée en deux ou trois avec une augmentation de la superficie de la Russie...wait and see

[Ciders]

il y a 35 minutes, gustave a dit :

Quand le Kosovo sera rendu aux Serbes?

Tout le monde sait que la Crimée restera russe (sauf conflit nucléaire certes, mais j'exclus...pour l'heure), alors soit on bloque dessus et cela ne profite qu'aux US (et à la satisfaction morale de ceux qui veulent la peau des Russes sans trop savoir pourquoi, si ce n'est qu'ils sont méchants et moins démocrates que nous) soit on en obtient en échange quelque chose (d'acceptable pour les-dits Russes, parce qu'en fait ils y sont déjà en Crimée, et pas prêts d'en repartir).

Oui enfin bon... je vais être sec mais j'ai le droit parce que j'ai toujours été de ceux qui ont clamé ici que le Kosovo était une connerie sans nom. Il n'a pas pour autant vocation à justifier toutes les conneries à venir des adversaires de l'OTAN.

Et la symétrie... non. Les Russes ne cherchent pas la symétrie. Ils cherchent à être perçus comme équivalents aux superpuissances.

il y a 22 minutes, gustave a dit :

D'un autre côté c'est toute la difficulté de conjuguer droit des peuples à disposer d'eux-même (et donc qu'est-ce qu'un peuple par ailleurs, parce qu'on sait bien que le découpage géographique n'est pas neutre) et intangibilité des frontières.

Disons que du côté russe, il y aurait de quoi dire dans pas mal de coins. Chez les Tatars par exemple.

il y a 21 minutes, mudrets a dit :

Exact ! Merci de préciser ce que je voulais écrire

J'avais un doute ceci dit. Merci !

il y a 9 minutes, Am39Exocet a dit :

J’essaie de me placer du point de vue des russes depuis la réunification allemande ils voient l’Otan se rapprocher , les Usa le savent et et ils continuent forçant a chaque fois la Russie a grogner , a un moment il faut arrêter de déconner , c'est un peu comme l'histoire de Cuba en 1963 et le cirque fait par les américains ... je pense que c'est l heure du test soient les Us cèdent soit c'est les russes , sinon l'Ukraine finira coupée en deux ou trois avec une augmentation de la superficie de la Russie...wait and see

Question intéressante... mais est-ce que c'est l'OTAN qui avance ou la Russie qui recule ? La nuance est subtile mais significative.

[hadriel]

Le CEMM allemand va se faire souffler dans les bronches suite à ses sorties à la con:

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

Le plan stratégique de la Russie est d’augmenter et sécuriser ses débouchés maritimes au nord comme au sud.

Euh... mais c'est déjà fait puisque Sébastopol et Kerch sont sous leur contrôle. Il reste le problème de la mer d'Azov et de l'approvisionnement en eau de la péninsule mais globalement... ils ont atteint leurs objectifs.

 

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Le CEMM allemand va se faire souffler dans les bronches suite à ses sorties à la con:

 

Il vient de dire qu'il exprimait ici ses positions personnelles et non celles de la marine. Pas sûr que ça suffise.

[Skw]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Le CEMM allemand va se faire souffler dans les bronches suite à ses sorties à la con

Je pensais à un fake tellement cela me semblait gros. Je ne suis pas sûr que seules les bronches prennent.

[gustave]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Oui enfin bon... je vais être sec mais j'ai le droit parce que j'ai toujours été de ceux qui ont clamé ici que le Kosovo était une connerie sans nom. Il n'a pas pour autant vocation à justifier toutes les conneries à venir des adversaires de l'OTAN.

Et la symétrie... non. Les Russes ne cherchent pas la symétrie. Ils cherchent à être perçus comme équivalents aux superpuissances.

Disons que du côté russe, il y aurait de quoi dire dans pas mal de coins. Chez les Tatars par exemple.

Question intéressante... mais est-ce que c'est l'OTAN qui avance ou la Russie qui recule ? La nuance est subtile mais significative.

Le Kosovo "justifie" non pas en droit mais en légitimité parce qu'il nous prive de l'argument comme quoi c'est inacceptable...

La symétrie que j'évoquais était dans le raisonnement: qu'est-ce que j'ai déjà perdu ou accepté de perdre mais contre quoi je cherche à obtenir quelque chose, qu'est-ce que je suis en revanche prêt à miser pour ce que je veux...

Les Tatars comme bien d'autres illustrent justement bien cette difficulté à concilier les deux aspects autodétermination/intangibilité des frontières (on pourrait y ajouter la mise en minorité d'une population sur son sol d'ailleurs). Je ne suis par ailleurs pas certains que les Tatars aient majoritairement souhaité une indépendance. Et il n'y a pas que du côté russe que l'on peut regarder, il y a des sujets bien plus proches, chez des gens du camp du Bien même (avec des modalités fort distinctes certes).

Enfin, l'OTAN a avancé quand la Russie a reculé. Le problème est que maintenant la Russie considère, au prisme de l'OTAN comme menace principale pour sa sécurité, qu'elle ne peut donc plus reculer...

 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Euh... mais c'est déjà fait puisque Sébastopol et Kerch sont sous leur contrôle. Il reste le problème de la mer d'Azov et de l'approvisionnement en eau de la péninsule mais globalement... ils ont atteint leurs objectifs.

 

Il vient de dire qu'il exprimait ici ses positions personnelles et non celles de la marine. Pas sûr que ça suffise.

Il faut dire que c'était presque sensé et à plus long terme que le prochain mois (même si l'argumentaire religieux ruinait un peu la pertinence de l'analyse)! Inacceptable!