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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 57 minutes, Alexis a dit :

Je vois deux interprétations à ces images :

1. Les Russes, capables d'augmenter grandement leur production d'armes, de recruter et de former des centaines de milliers d'hommes, de progresser continûment en matière de guerre électronique, de drones, de bombes planantes etc. ainsi que de construire des fortifications efficaces... sont dans le même temps suffisamment stupides pour gaspiller des missiles de croisière coûteux en visant des immeubles d'habitation, et pour n'organiser des raids périodiques que pour le plaisir de tuer quelques dizaines de civils. Ils sont comme ça les Russes. A la fois très compétents et parfaitement stupides. Un peu comme le chat de Schrödinger peut-être :smile:

2. Les Russes dirigent leurs raids de missiles sur des cibles militaires, qui seuls peuvent justifier l'utilisation de missiles à un ou plusieurs millions l'unité. Seuls certains ratés, des missiles assaillants ou des missiles de défense, se retrouvent à frapper des cibles civiles. Et la sécurité opérationnelle ukrainienne ne parle évidemment pas des cibles militaires ukrainiennes qui ont pu être touchées, à la fois pour ne pas renseigner Moscou sur le résultat de ses raids et pour ne pas risquer d'atteindre au moral de la population.

==>La seconde me paraît largement plus probable

3. les Russes visent délibérément ? Et on entre dans une logique 2e GM où l'on cible les populations dans l'espoir de briser le soutien populaire au conflit ? Ca s'est déjà vu par le passé, venant de puissances et de gouvernements pourtant très respectables. 

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il y a 50 minutes, herciv a dit :

Pas de chance. On est sur un forum qui laisse s'exprimer les opinions. On sait que çà ne te plait pas mais c'est comme çà que fonctionne une république démocratique. Ne pas l'accepter est parfaitement anti-démocratique.

 

Ce forum n'est pas démocratique, ça a été admis par les administrateurs eux mêmes

 

il y a 54 minutes, vince24 a dit :

Sans être pro-Gustavien la logique est de dire que le fait qu’un missile russe soit tombé sur un village russe tends à indiquer que les frappes sur les immeubles ukrainiens ne sont probablement pas volontaires.

je le rejoins sur ce point.

On doit être rassuré ? 

Après à partir du moment où ça tombe dans la région de Kiev, ils ne mettent pas toutes les chances de leur côté pour éviter les pertes civiles

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ah non. Ils sont juste incapables en deux ans d'améliorer leurs dispositifs de ciblage, la précision de leurs armes... et éventuellement de faire autre chose que des frappes aveugles. Je te laisse choisir.

Quant aux Russes et à leur rapport avec Dame Nature... les écrivains sibériens sont bien gentils mais on continuera à polluer le Baïkal et à démolir les rivières ouraliennes.

Passons pour la Nature, hormis le Bouthan il n'y a pas vraiment de vainqueur actuellement...

Pour le reste tu n'en sais strictement rien. Comme d'autres tu te bases sur des déclarations ukrainiennes invérifiables s'appuyant sur quelques images d'impact/retombées pour affirmer ta version pré existante des faits selon ton narratif, à savoir que la Russie cible volontairement les civils (frappes aveugles), dans le meilleur des cas par incapacité de faire autre chose. 

C'est peut-être vrai.

On pourrait aussi imaginer que les Ukrainiens ne disent pas toute la vérité voire rien, ni sur le nombre respectif de sites militaires et civils atteints, ni sur les sites civils atteints proches de sites militaires voire utilisés à des fins militaires, ni sur les impacts dus à des retombées d'intercepteurs ou de missiles interceptés... 

Je n'ai aucune idée de la qualité du ciblage russe ni de la fiabilité de leurs missiles et drones, ni de leur évolution depuis deux ans, en revanche je sais que sur des centaines de tirs il y a forcément, même chez les champions US du domaine, de nombreux ratés, et de nombreux autres phénomènes comme ceux listés précédemment qui peuvent expliquer des impacts sur des sites sans valeur militaire ou stratégique. Réflexion qui étonnamment vient tout de suite à l'esprit lorsque les impacts sont en Russie... :happy:

Chacun se fera son idée, mais @Alexis a très bien résumé les deux hypothèses schématiques (viser sciemment l'appartement de Mme Ivanovaska au 7ème étage d'un immeuble d'une banlieue de Kiev ou le site de production de drones situé 15 km plus loin) et leur probabilité logique...

 

Modifié par gustave
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il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

3. les Russes visent délibérément ? Et on entre dans une logique 2e GM où l'on cible les populations dans l'espoir de briser le soutien populaire au conflit ? Ca s'est déjà vu par le passé, venant de puissances et de gouvernements pourtant très respectables. 

Lorsque les Russes visent délibérément le moral de la population ils le font autrement qu'en frappant trois immeubles civils tous les mois, par exemple en ciblant les réseaux d'énergie ou de communication... Sérieusement!

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il y a 2 minutes, gustave a dit :

Passons pour la Nature, hormis le Bouthan il n'y a pas vraiment de vainqueur actuellement...

Pour le reste tu n'en sais strictement rien. Comme d'autres tu te bases sur des déclarations ukrainiennes invérifiables s'appuyant sur quelques images d'impact/retombées pour affirmer ta version pré existante des faits selon ton narratif, à savoir que la Russie cible volontairement les civils (frappes aveugles), dans le meilleur des cas par incapacité de faire autre chose. 

C'est peut-être vrai.

On pourrait aussi imaginer que les Ukrainiens ne disent pas toute la vérité voire rien, ni sur le nombre respectif de sites militaires et civils atteints, ni sur les sites civils atteints proches de sites militaires voire utilisés à des fins militaires, ni sur les impacts dus à des retombées d'intercepteurs ou de missiles interceptés... 

Je n'ai aucune idée de la qualité du ciblage russe ni de la fiabilité de leurs missiles et drones, ni de leur évolution depuis deux ans, en revanche je sais que sur des centaines de tirs il y a forcément, même chez les champions US du domaine, de nombreux ratés, et de nombreux autres phénomènes comme ceux listés précédemment qui peuvent expliquer des impacts sur des sites sans valeur militaire ou stratégique.  

Chacun se fera son idée, mais @Alexis a très bien résumé les deux hypothèses schématiques (viser sciemment l'appartement de Mme Ivanovaska au 7ème étage d'un immeuble d'une banlieue de Kiev ou le site de production de drones situé 15 km plus loin) et leur probabilité logique...

 

Si les Russes tirent à 15 km des cibles, on n'est pas rendus...

Modifié par Ciders
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il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

On doit être rassuré ? 

Après à partir du moment où ça tombe dans la région de Kiev, ils ne mettent pas toutes les chances de leur côté pour éviter les pertes civiles

Je crois que personne ne cherche à te rassurer (sur quoi d'ailleurs?).

Pour le reste à partir du moment où tu cibles des cibles dans un environnement civil tu acceptes un risque de pertes civils (les fameux collatéraux). Ce risque est mesuré de différentes façons selon les pays, et confronté à des "règles" plus ou moins regardantes. Je doute que les Russes soient aussi regardants que les Occidentaux de façon générale, mais cela reste très différent de dire qu'ils ciblent délibérément et de façon répétée les civils.

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il y a 3 minutes, gustave a dit :

Lorsque les Russes visent délibérément le moral de la population ils le font autrement qu'en frappant trois immeubles civils tous les mois, par exemple en ciblant les réseaux d'énergie ou de communication... Sérieusement!

Ce qu'ils semblent avoir fait, aussi.

Après, ils n'y arrivent pas aussi bien que pour les bâtiments civils car ces infrastructures sont certainement plus protégées que des immeubles d'habitation. De la à croire qu'il se met en place chez les militaires Russes un dilemme du type "vaut-il mieux 10 Kinzhal et 9 interceptions sur une centrale électrique ou 10 Kinzhal et 3 interceptions sur des bâtiments civils ?"...

Il n'y a qu'un pas que je franchis sans problème, car une ou deux fois (façon missile en Pologne ou Shahed en Roumanie) on peut plaider l'erreur. Autant de fois après 2 ans de guerre, ce n'est pas juste l'imprécision du Glonass. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/01/02/en-direct-guerre-en-ukraine-le-point-sur-la-situation_6208497_3210.html

Citation

L’électricité partiellement rétablie dans la région de Kiev, 86 000 personnes encore touchées par les pannes

Les techniciens s’efforcent de rétablir l’électricité aux consommateurs qui en ont été privés à la suite des frappes russes sur la région de Kiev, a déclaré le ministère de l’énergie ukrainien sur Telegram. Quelque « 86 000 consommateurs restent privés d’électricité » dans la région, a-t-il précisé, sur les près de 250 000 annoncés plus tôt par l’opérateur Ukrenergo.

 

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il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Ce qu'ils semblent avoir fait, aussi.

Après, ils n'y arrivent pas aussi bien que pour les bâtiments civils car ces infrastructures sont certainement plus protégées que des immeubles d'habitation. De la à croire qu'il se met en place chez les militaires Russes un dilemme du type "vaut-il mieux 10 Kinzhal et 9 interceptions sur une centrale électrique ou 10 Kinzhal et 3 interceptions sur des bâtiments civils ?"...

Il n'y a qu'un pas que je franchis sans problème, car une ou deux fois (façon missile en Pologne ou Shahed en Roumanie) on peut plaider l'erreur. Autant de fois après 2 ans de guerre, ce n'est pas juste l'imprécision du Glonass. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/01/02/en-direct-guerre-en-ukraine-le-point-sur-la-situation_6208497_3210.html

 

Et bien libre à toi de croire que les Russes préfèrent tirer leurs rares Khinzal sur des appartements civils (au passage, les impacts ne seraient pas tout à fait ceux rapportés) parce qu'ils ne sont pas protégés... 

Au fait, pourquoi les dizaines de munitions reconnues non interceptées n'ont-elles pas toutes causé des impacts en ce cas? 

Bref, on est dans une défense d'un narratif digne de la mère Patrie russe...

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à l’instant, gustave a dit :

Anecdote personnelle: j'ai assisté un jour au tir de quatre GBU par les US sur un méchant (oui, les US ne l'aimaient pas et ils ne regardent pas à la dépense :biggrin:). Une des quatre GBU a impacté plusieurs kilomètres plus loin, alors qu'elle avait été tirée dans des conditions idéales faute de la moindre menace sol-air. Cela n'a rien de statistique, mais que des impacts aient lieu à plusieurs kilomètres de cibles, du fait de disfonctionnements ou d'interceptions n'a rien de très surprenant, même si beaucoup (trop) de monde s'imagine que la publicité du complexe militaro-industrielle est la réalité...

C'est une déclaration personnelle invérifiable s'appuyant sur une anecdote affirmant ta version préxistante des faits selon ton narratif ? :wink:

Enfin bon. Moi ce qui me rassure, c'est qu'il n'y a pas besoin d'améliorer les frappes russes. Que quelques immeubles y passent, finalement, n'aura aucun impact autre que celui sur le balcon du septième.

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Citation

mais cela reste très différent de dire qu'ils ciblent délibérément et de façon répétée les civils.

Tu as quelque chose pour affirmer ça ?

 

C'est vrai que c'est très drôle en fait d'utiliser ta méthode, il suffit de raconter un truc pour dire "Tu n'en sais rien" 

Peut être même que les missiles russes destinés à frapper des civils visent mal, donc tombent sur d'autres civils qui n'étaient pas initialement la cible.

Après tout on en sait rien donc on peut bien raconter ce qu'on veut 

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Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

Et alors ??? Pourquoi vouloir comparer avec la Syrie ? Nous sommes dans le monde réel, pas dans celui des bisounours ! 
Dans le monde réel, on achète sur Amazon alors qu'on sait que des objets sont fabriquer par des esclaves Ouigours
Dans le monde réel, on bouffe de la viande à bas prix bourrées d'hormones et d'antibio alors qu'on connait les répercussions sur la santé
Dans le monde réel, on prend sa bagnole au lieu de la marche ou le vélo alors qu'on connaît les conséquences sur l'environnement futur

Bref : le monde réel est bourré de contradictions dingues et relever les contradictions entre le traitement en Syrie et en Ukraine ne changera pas le fait que les intérêts des uns et des autres, les intérêts à courts terme et à longs termes, font que l'ont fait des choix, et que ces choix sont bien souvent pourris.

Ok, donc dans le monde réel que tu décris, les intérêts des états à armer des groupes contre le pouvoir légal est égal, donc pourquoi toi et d'autres êtes vous choqués de voir la Russie armer et soutenir une population qui était bombardée par son gouvernement, alors que son Président déclarait publiquement vouloir "punir la population qui vivrait sans futur et devrait se terrer dans les caves"...

Moi je suis pas contre, mais plus d'indignation sélective sur les pages du forum merci... :rolleyes:

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il y a 8 minutes, rendbo a dit :

Ok, donc dans le monde réel que tu décris, les intérêts des états à armer des groupes contre le pouvoir légal est égal, donc pourquoi toi et d'autres êtes vous choqués de voir la Russie armer et soutenir une population qui était bombardée par son gouvernement, alors que son Président déclarait publiquement vouloir "punir la population qui vivrait sans futur et devrait se terrer dans les caves"...

Moi je suis pas contre, mais plus d'indignation sélective sur les pages du forum merci... :rolleyes:

Au contraire je dis que les choses ne sont pas égales et dépendent du point de vue propre à chacun, d'où les indignations qui TE semblent sélectives (ie : de ton point de vue). 

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Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

A peine reçu (article en date d'aujourd'hui) -> https://topwar.ru/233494-podrazdelenija-vs-rossii-v-zone-svo-poluchili-na-vooruzhenie-kompleks-artillerijskoj-razvedki-1k148-jastreb-av.html

NDLR perso pour synthèse : 250 M de dollars

250 M ça n'a aucun sens. Mais bon, on peut éventuellement compter 100% de la R et D sur un véhicule, le premier, pour se faire plaisir ( du coté de celui qui détruit ).

Ca me fait penser à un syst anti missile détruit il y a qq mois ( je ne sais plus de quel camp d'ailleurs ), qui était chiffré à 1 Md. Alors que c'est sans doute moins, et pour un syst complet avec une dizaine de véhicules ( EDIT: et qq petites centaines de missiles - donc du consommable - mais la destruction ne détruit pas 300 missiles ), le montant était annoncé en pétant un seul truc de l'ensemble. 

Ici c'est pareil. Il y a des ordres de grandeur, tout de même. Et avec 250 M, on se paye un supercalculateur du top mondial qui demande un train pour le porter, pas un chassis 8X8 ( à moins que les chassis Tatra ait eu une inflation....trés forte :ph34r: )

Celà n'enlève rien à la perte, de "valeur notable" trés probablement, mais quand un tweet reprend des énormités pareilles ça me rend suspicieux sur l'auteur qui écrit AVANT de réfléchir.

Modifié par ksimodo
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Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

En dehors de toute les horreurs de la guerre, je me pose toujours des questions quand je vois des twits .

Nous sommes nombreux a les  les consommer en ce posant plus ou moins de questions .

Quand j'en vois un comme celui-ci je me pose souvent cette question. Le prix indiqué il veut dire quoi exactement ?

Pour moi c'est un message subliminale car un radar comme celui-ci ne vaut clairement pas '$250 million" ???

Posté a peine trop tard !

Modifié par loac
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